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| A propos des nulles de salon... par mi***o*2888 le
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Salut à tous, Avez-vous lu le très clair et convaincant article (disponible en intégralité en anglais sur le site TWIC) du GM Maurice Ashley sur les nulles de salon (ou de GM) ? Quelques grandes vérités en ressortent :
1) Les échecs au plus haut niveau vivent de l'argent de grandes entreprises (et de quelques mécènes amateurs du jeu) qui y investissent en raison de l'impact provoqué par l'image du jeu (symbolique de la guerre, fascination pour le "génie" de l'artiste, rejet du hasard, du mensonge et de l'hypocrisie), impact dont ils attendent le rebond d'une manière ou d'une autre. D???autre part, l???issue de la compétition doit être incertaine faute de quoi le public la boudera jusqu???à entraîner son annulation pure et simple comme dans le cas il y a quelques années du match prévu entre Kasparov et Shirov. Si ce retour d???investissement financier et émotionnel perd de sa force, les sponsors se désintéresseront des échecs??? Où trouvera-t-on alors l???argent nécessaire ?
2) Les parties, comme la dernière du match Kasparov Junior, qui se finissent en queue de poisson au moment où le combat commence vraiment, frustrent les amateurs et abîment l'image des échecs qui apparaissent aussi truquables qu???un mauvais match de boxe.
3) Pour y remédier, l'interdiction de proposer nulle avant 50 coups (quelquefois 30 coups dixit Susan Polgar, ou 40 comme à Linarès) prolonge le combat au grand plaisir des spectateurs comme le confirme l???actuel tournoi de New York New Generation à deux rondes de la fin (on compte 10 nulles de combat sur 35 parties jouées au 1° mai).
4) Il est évident que deux joueurs qui ont décidé de transgresser cette règle des 50 coups y arriveront toujours ; ce n'est pas grave parce qu'ils sont et resteront une minorité. De plus, ils se feront connaître rapidement et d???autres plus combatifs seront invités à leur place l???année suivante. Ils comprendront alors qu???ils y perdent à long terme et changeront d???attitude.
5) Donc, dans l???ensemble, l???immense majorité des joueurs qui proposent ou acceptent une nulle de confort (fatigue en fin de tournoi, crainte de perdre la partie et le prix qui va avec, relation d???amitié avec l???adversaire???) joueront simplement et normalement leur partie par refus de se « salir » les neurones en préparant (longuement) une nulle la veille au soir avec leur adversaire. Il m???apparaît ainsi clairement que 99% de ces nulles « de facilité » existent uniquement parce qu???elles sont prévues dans le règlement même si ledit règlement rappelle qu???il est « contraire à l???éthique d???arrêter le combat avant qu???il n???ait vraiment commencé ».
En conclusion, changer cette règle, comme j???y invite la FFE, devrait changer beaucoup. Les échecs gagneraient beaucoup si les différentes fédérations nationales, et bien sûr la FIDE au sommet, engageaient un débat entre professionnels puis une procédure de référendum au niveau de tous les licenciés de la planète. Si un consensus en faveur de cette nouvelle règle s???en dégage, ce qui est prévisible, seuls les vrais « magouilleurs » s???en plaindront. Qu???en pensez-vous ?
Michko
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Soutien Total... J'adhére totalement à cette nouvelle conception du jeu d'échecs et de sa pratique....
Effectivement, notre passion ne pourrase diffuser plus largement que par une clarification très nette des nulles.
C'est aux joueurs, eux-mêmes, de montrerque l'époque a changé...et que désormaistout sera différent.
Niveau réglement, pourquoi ne pas valoriser aussi la vitoire en faisant évoluer le baréme :
- 1 victoire 3 POINTS- 1 nul 1 POINT- 1 défaite 0 POINT
La possibilité de faire nul doit toujours exister, mais la FIDE devrait valoriser le combat échiquéen et le spectacle sur l'échiquier....
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Ce bon vieux débat... Il me semble très intéressant de tester en pratique ces trois propositions pour remédier aux nulles de salon: - La victoire à trois points, sur laquelle je ne reviens pas. Je suis très tiède devant cette proposition car les échecs n'étant pas seulement un spectacle, j'ai du mal à considérer deux nulles de combat comme moins méritoires qu'une victoire et une défaite. - L'obligation de jouer plus de x coups. Malgré quelques petits effets secondaires (c'est après tout une mesure assez artificielle), cela semble bien marcher. Cela a surtout l'avantage d'être très simple à mettre en place. - Considérer la proposition de nulle comme un coup. C'est la mesure qui a ma préférence, mais elle est au contraire plus difficile à mettre en place puisqu'elle implique une modification dans le déroulement de la partie. Dans tous les cas, les essais sur des tournois spécifiques seront les meilleurs baromètres pour juger...
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on peut aussi n'autoriser que les nulles théoriques et échecs perpétuels:si tout est échangé avant le 50ème coups ça ne sert à rien de jouer!
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"considérer la nulle comme un coup" ? C'est à dire que, au lieu de jouer tu proposes nulle?
Mouais bof, surtout en position de zugzwang reciproque ^^
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Ref Speederman: en ce cas (de Zeitnot reciproque) Tu refuses la nulle, et joues ton coup ... en proposant nulle , a ton tour :-)
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Je suis d'accord avec l'article Que les nulles de salons cessent, vive le combat!!
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Amusant en effet je suis en zugzwang, allez hop, je passe en proposant nul... Ben voyons !
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Ref speederMan, Jcb, etc... Cette proposition a déjà fait l'objet d'un débat sur ce forum. En résumé, quand ton adversaire te propose la nulle, tu peux soit accepter, soit jouer un coup, soit refuser en lui rendant le trait.
Donc pas de problème avec les zugzwang etc... Proposer nulle n'est jamais le meilleur coup objectif dans une position, et le résultat d'une partie ne sera jamais altéré par cet aménagement de la règle.
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l interet de limiter les nulles pour les professionnels... je comprends bien. Ca pourrait se faire sans regle ecrite simplement en "black listant" les joueurs concernes et a ne plus les reinviter.
Mais infliger des obligations contractuelles a des amateurs....je vois vraiment pas l interet. Pouvoir faire nulle dans une position ennuyeuse c est quand meme agreable.
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Allez comme je suis gentil Je suis même allé vous chercher un lien de référence qui peut servir aussi pour ne pas répéter sans cesse les mêmes choses sur la victoire à trois points par exemple: Pour "proposer la nulle est un coup", voyez mon plaidoyer au milieu" D'ailleurs sur ce fil, à part la difficulté à mettre en place une modification des règles, aucun inconvénient majeur à cette proposition n'avait émergé...
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mat aide. Les Blancs jouent et matent en 2 coups avec l aide des Noirs.
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seule solution.... 1. Cb5 (Proposition de nulle refusee) !
2. Dxa7#Sjakk, pionnier du mat aide aux "echecs de Puch". C est vrai que de ce cote la ca va bien simplifier la vie des solutionnistes ;)
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Sjakk, ton problème a au moins 4 autres solutions.
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Mouaif... Disons que cette proposition ne s'applique qu'aux échecs pratiques... Mais comme je connais les compositeurs et solutionnistes, ils ne tarderaient à exploiter cette possibilité dans de nouveaux thèmes à se casser encore plus la tête, de toute facon ils n'aiment pas se simplifier la vie, ces gens-là...
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C'est bien vrai, ça J'ai 10 solutions. Pas mal, pour un problème a solution unique ;-)
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10 solutions, mais avec la règle "proposer nulle est un coup" ?
Parce que sans je n'en vois que deux...
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4 sans et 6 avec
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Ah oui bien sur Toutes les 4 avec le même premier coup d'ailleurs...
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réf: Puch: Salut et merci du lien (que j'ignorais) comprenant l'article d'Ashley traduit et les nombreux commentaires.
Je pense comme toi que deux nulles de combat ne doivent pas au plan sportif valoir moins qu'une victoire et une défaite. Le débat ne porte pas sur la partie nulle en soi mais sur la nulle "de salon" c'est à dire le fait de jouer sans jouer tout en jouant si j'ose dire; en d'autres termes, c'est l'état d'esprit des joueurs qui est en question et non le résultat lui-même.
Par contre je ne comprends pas la logique de compter la proposition de nulle pour un coup. Pourquoi mélanger la réalité de l'échiquier et la proposition d'arrêter le combat faute de combattants ou de perspective de gain ? Proposer nulle ne devrait ni porter préjudice (perdre un coup) ni avantager (en se sortant d'un zugzwang peut-être ?) un joueur méritant.
Nous nous rejoignons donc sur un nombre minimum de coups à jouer, proposition très facilement réalisable qui a l'énorme mérite de ne dénaturer en rien le jeu lui-même. La limite de 50 coups a l'avantage d'être au-delà du premier contrôle de temps (à mon sens la limite de 41 coups est un minimum).
Bien à toi, Michko
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"la logique", ref michko Proposer n'est nulle ne fournit jamais un avantage, avec la règle telle qu'elle est conçue (l'adversaire peut toujours refuser et rendre le trait).
L'idée du "préjudice" est justement ce qui permet d'éviter les nulles de salon tout en permettant aux joueurs d'arrèeter là s'il n'y a plus de quoi combattre:
En effet, en début de partie ou dans une position compliquée, perdre un temps est bel et bien un gros désavantage, ce qui fait que dans ces conditions, aucun des joueurs ne peut se permettre de proposer nulle.
Si par contre la position est suffisamment simplifiée pour que la nulle soit justifiée, alors un tempo est sans conséquence, on peut porposer nulle et la partie s'achève là. Pas besoin ainsi de prolonger 'artificiellement' une finale de fous de couleurs opposées pendant vingt coups juste pour atteindre le cinquiantième et enfin pouvoir se serrer la main.
Il me semble que c'est la solution idéale qui empèche les nulles sans combattre ou craintives (si la position promets de grosses complication, on propose -et accepte- parfois nulle juste par crainte de s etromper par la suite, ref Kapsarov - Deep Junior), mais n'amène pas de situations absurdes.Bien à toi également,
Pùch
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A propos du point 4) énoncé tout en haut : Je vois pas quel rapport avec la règle des 50 coups ?N'est-ce pas déjà le cas en théorie avec le fonctionnement actuel ? Puch : Donc on n'a pas le droit de proposer nulle 2 fois de suite ?
Et puis il reste qd même un prob, il peut y avoir une configuration ou il y a nulleavec trait aux blancs, et gain aux noirs (ou inversement) sinon...
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Je suis completement d'accord .. mais la nulle (et meme celle de salon) fait aussi partie du jeu..Je ne vois pas comment mettre un systeme pour lutter contre...Les gains peuvent aussi etre arranges et ca il n'y a pas qu'aux echecs, au foot aussiOM contre VA:-)
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ref ajedrez... tu t interesses au foot maintenant ?
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Mouais en fait .. ca depend..Pas beaucoup plus que toi, je crois:-)mais il y a les incontournables (Om,PSG..)
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Damned, je parviens à contourner l'incontournable ! Qu'est-ce chuis fort :o) Peres, contorsionniste.
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Ref Peres Il faut en effet interdire de proposer nulle deux fois de suite, mais je crois que cette règle existe déjà. Et puis il reste qd même un prob, il peut y avoir une configuration ou il y a nulle avec trait aux blancs, et gain aux noirs (ou inversement) sinon...
Ce n'est pas un problème, si on est dans cette configuration, c'est que la position mérite encore d'être jouée, et c'est justement aisni que la nouvelle règle éviterait les nulles précoces.
A noter quand même que dans une finale ou un des deux camps a l'avantage mais pense que l'adversaire peut tenir, alors celui qui est mieux peut toujours proposer nulle sans risque. Ce qui est d'ailleurs conforme à la règle "éthique" qui veut que dans ce genre de finale ce ne soit pas le 'défendant' qui propose nulle. Ref ajedrez: En effet, si tu regardes les 'incontournables' OM et PSG, il est compréhensible que tu ne trouve pas le foot très intéressant...
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mouaifrr.... pourquoi tout ce débat inutile? si vous voulez pas de nulles de salon, n'en faites pas! mais dégoutez pas les autres. Proposer nulle, c'est aussi un moyen d'assurer un résultat avec un avantage sur l'échiquier? Pourquoi, jouer (à mort) une partie, si finalement que nulle suffit au bonheur ou s'il y a plus d'enjeu (genre dernière ronde d'un tournoi ou équipe menée sans possibilité de combler ce retard). Je peux jouer jusqu'à la fin une partie si l'enjeu le justifie (ou le classement de mon adversaire trop faible).Les pros font ce qu'ils veulent. Moi, je trouve qu'il y a bien plus de parties jouées que de nulles sans substances chez les pros. Et puis, assurer un résultat fait partie du métier.
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grand pupch, tu me feras un résumé ... J'ai pas envie de tout lire surtout que des fois ça part en queue de poisson !
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Surtout qu'une queue de poisson, pour un supermarin... Oui, bon, facile....
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réf: fredspeckin Salut à toi
Le débat n'est pas si inutile que çà puisque tu y participes, pas vrai?
Je crois que tu ne parviens pas à voir l'ensemble du problème quand tu écris que "assurer un résultat fait partie du métier". Encore plus important est que le métier survive à long terme. Tu as également tort d'écrire que "les pros font ce qu'ils veulent". Il y a des règles à suivre, et ces règles sont encore bien plus importantes pour les pros que pour les amateurs, et la première des règles à suivre, c'est qu'une partie d'échecs ressemble à quelque chose, c'est-à-dire à un vrai combat. Par exemple, Fischer a en son temps dénoncé la collusion forcée des joueurs soviétiques, collusion confirmée à Moscou depuis qu'on peut y délier sa langue sans craindre de la perdre.
Plus récemment, la dernière partie Kasparov Junior ne ressemblait à rien et la déclaration de l'ancien champion "Je ne voulais pas perdre" rapportée dans l'article d'Ashley fait plutôt pitié dans la bouche de "l'ogre de Bakou" parfois si méprisant envers les joueurs "positionnels" comme Karpov qui -selon lui, "tuent" le jeu faute de courage de prendre des risques...
Je ne sais pas pourquoi les organisateurs ont accepté cette nulle contre nature qui a frustré tous les amateurs des 64 cases du monde. Et toi, qu'en penses-tu? Tu étais fier de jouer aux échecs ce soir-là? Quelle image a-t-il donnée au monde entier sinon celle d'un résultat fixé d'avance?
J'attends de te lire. Bien à toi.
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Ref Fredspeklin
Ma proposition n'empèche pas de proposer nulle quand on a l'avantage dans une position clarifiée...
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