Je trouve cette regle formidable enfin des vraies parties meme si il y aura des petits malins pour jouer 50 coups en 10 minutes,au plus haut niveau cela va promettre du spectacle....

Par contre, les deux joueurs n'ont pas le droit de se serrer la main au bout de 5 minutes et de quitter le court sur un match nul par accord mutuel ! Comme dit très justement Uther, les spectateurs feraient une émeute et auraient raison.

Pourtant, aux échecs, à chaque fois que la question est évoquée sur France Echecs, il y a des gens pour trouver ça normal !

Mais en fait ce qui dérange vraiment ça n'est pas le nul, c'est le non-combat !Si une partie se résume à 1 e4 1- 0, ça déplairait aussi... Toute la questiontourne autour du "spectacle" qui manque et non véritablement autour de laproblématique d'un choix stratégique d'annuler un match au sein d'un tournoi.

Pour la solution, et bien pour les pros qui font nulle pour l argent, et bien au choix ne plus les reinviter ou diminuer les prix. Quant aux amateurs ils jouent pour leur plaisir non? Si au bout de 15 coups on a une position completement plate sans interet et qu aucun des deux joueurs n a envie de la jouer, pourquoi s embeter avec des regles contraignantes ?

Bilan : Nous, amateurs, on n'a pas de public. Laissez nous vivre. Et la nulle par consentement mutuel est un résultat comme un autre, au même titre qu'un cessez-le-feu au cours d'une bataille.

A propos de l'application du principe de l'évolution tous azimuts y aurait bcp à dire et c'estpas le lieu mais sache que je reconnais l'immensité du danger !

S'il y a abus de nulles, c'est parce que dans beaucoup de circonstances, les joueurs ont intérêt à faire nulle. Plutôt que de prendre des mesures contraignantes, faisons en sorte qu'ils aient moins intérêt à le faire et donc revalorisons la victoire.
Voilà pourquoi je suis partisan de tester sérieusement le décompte 3-1-0 dans plusieurs types de tournois. Le système n'est pas parfait (aucun ne l'est) mais on verra à l'usage si ses avantages l'emportent ou non sur ses inconvénients.

Ah oui ! y a un ch'tit problème ! Dès la deuxième ronde y en a la moitié qui jouent plus. Et ça s'arrange pas ensuite !
Euh ... Mais les joueurs de tennis ils se plaignent pas de ça ?? ;o)Ah ! la dure loi du sport ! ;o)

Il est clair que les parties nulles ne sont pas un problème en soi (seules les nulles courtes le sont pour certains). Alors pourquoi les dévaloriser ?
Les parties nulles sont aussi belles que les victoires. Dans les longues parties, il arrive fréquement qu'un joueur prenne un avantage, et que la lutte se réduise à : 'va-t-il réussir gagner ou pas'. Parfois la différence se joue à 1 temps ou à 1 coup. Est-ce que c'est la différence entre une partie belle (si il y a victoire) ou une partie sans intérêt (si il y a nulle) ? Je ne comprends pas pourquoi on sanctionnerait les deux joueurs si ils ne parvenaient pas à ce départager après une longue nulle.

Alors, oui, pourquoi pas l'interdiction de proposer nulle avant 50 coups, mais pitié, pas le 3-1-0 !

Est-ce que le monde des échecs, les spectateur, ou la simple éthique exigent que la position suivante se termine par une victoire blanche plutôt que par un nulle, si les deux camps se battent au maximum ?

Si j'ai deux fois suite cette position avec les blancs puis les noirs et que j'anulle deux fois, pourquoi aurais-je moins de points que si je gagne avec les blancs puis perd avec les noirs ? Qui peut m'expliquer pour quoi un 1-0 (ou un 0-1) est préférable à un 0.5-0.5 (à longueur égale, bien entendu) ?

Tout ceci souligne que dans n'importe quel système (y compris l'actuel) il y a des situations injustes : aucun système n'est parfait, comme déjà dit, chacun a des avantages et des inconvénients.
Ce n'est qu'après avoir sérieusement essayé le 3-1-0 qu'on pourra dire si ses avantages l'emportent sur ses inconvénients, s'il est plus (ou moins) juste que le système actuel, et non par des jugements a priori.

Nous sommes d'accord sur un point : la nécessité de lutter contre les nulles de salon. Par contre nous divergeons sur les moyens d'y arriver.

En me répondant tu écris :
"Le seul et unique problème ici est que le système actuel (et réformable) a permis aux deux joueurs de faire deux nulles sans se fatiguer. La règle des cinquante coups l'aurait empêché".
Ici je suis beaucoup moins optimiste que toi. Tout d'abord, relisons le célèbre "bréviaire des échecs" de Tartacover, au chapitre règles officielles. L' article 16 énumère les cas où la partie est nulle et on y lit : "par convention mutuelle après le 30ème coup des Noirs".

Hé oui, l'obligation d'un nombre minimum de coups a fait pendant longtemps partie des règles officielles de la FIDE ! Je ne sais plus quand elle a été abolie (peut-être dans les années 60) mais le fait important, c'est qu'elle l'a été, non sans raisons sérieuses dont la principale était qu'elle pouvait être trop facilement tournée.

Tu écris également :
"Encore une fois (cela fait double emploi avec l'article plus long que j'ai écrit en écho à celui d'Ashley), le problème n'est pas de faire nulle; le problème est de faire nulle sans jouer, c'està-dire de recevoir un demi-point gratuit."

Tout à fait d'accord sur le diagnostic. La solution (type règle des 50 coups) serait simple si les nulles pouvaient avec certitude être rangées en deux catégories bien distinctes. Malheureusement ce n'est pas le cas. Essayons par exemple de lister quelques types de nulles :
- la nulle de salon indiscutable, durée 10 coups et un quart d'heure
- le cas où les deux adversaires jouent délibérément une variante qui aboutit après une vingtaine de coups à des échanges massifs et à une position totalement plate
- le cas où, également après une vingtaine de coups, on aboutit au contraire à une position si compliquée et dangereuse qu'aucun des deux adversaires n'ose continuer de peur de perdre et que la paix est signée sans que le combat ait eu lieu.
- le cas où les deux adversaires jouent "béton" pendant toute la partie, où aucun d'eux n'entreprend la moindre chose et où la nulle est finalement conclue après 25, 30, 50, 60 coups ou plus...
- le cas où un des advesaires joue pour un petit avantage, essaie pendant toute la partie de le convertir en gain, mais, face à une défense opiniâtre, n'y parvient pas
- la lutte intense, équilibrée, où chacun donne le meilleur de lui-même mais où aucun ne parvient finalement à prendre le dessus et où la nulle est finalement proposée et acceptée.
- le cas où un joueur subit une attaque dangereuse mais sauve sa partie en trouvant un échec perpétuel au 27ème coup- etc...

Où se situe dans cette liste la frontière entre les les nulles "légitimes" et les "condamnables" ? Un débat là-dessus montrerait certainement un large éventail d'opinions. Que devrait faire un arbitre ou un organisateur qui aurait à sanctionner les nulles illégitimes ? Ne risquerait-il pas de tomber dans l'arbitraire en fonction de sa propre idée de l'endroit où se situe la frontière ?

Voilà pourquoi je ne crois pas beaucoup à l'efficacité à moyen terme d'une mesure type "règle des 50 coups". Après un succès initial indiscutable, elle se heurtera sans doute à des joueurs qui apprendront vite les façons de rendre impossibles ou très difficiles les sanctions, et se verra tournée comme cela a déjà été le cas pour la défunte "règle des 30 coups" de la FIDE.
Même Luis Rentero, le patron du tournoi de Linares, qui lutte avec acharnement contre les nulles abusives, a beaucoup de mal à obtenir des résultats tangibles. Alors l'organisateur Lambda ?

Idéalement, une partie ne devait être nulle que si l'on n'a pas réussi à la gagner, ou si l'on est parvenu à éviter de la perdre. Mais la "culture de la nulle" est tellement répandue que la partie nulle devient souvent un but en soi ! Autrement dit, à la notion de nulle de salon devrait probablement se substituer celle plus générale et plus floue de nulle abusive.
Alors essayer des mesures qui consistent à revaloriser la victoire, comme le décompte 3-1-0, ne me semble pas scandaleux. Pourquoi après tout deux nulles devraient-elles obligatoirement valoir une victoire ? Le décompte actuel 1 - 0,5 - 0, qu'on appelait jadis "le partage du point", a été institué car il apparaissait comme une mesure naturelle lorsque deux joueurs n'ont pas réussi à se départager. Mais pourquoi leur donner automatiquement l'équivalent d'une demi-victoire si aucun d'eux n'a réellement essayé de gagner ?

Remarque que les partisans du 3-1-0 ne proposent pas de supprimer le décompte actuel, mais de permettre le 3-1-0 (déjà expérimenté depuis plusieurs années à Aubervilliers par exemple) dans des tournois homologués et d'observer ce que cela donne.
Il y aurait alors peut-être coexistence durable des deux systèmes, ou alors le 3-1-0 disparaîtrait rapidement car il aurait montré que ses inconvénients étaient supérieurs à ses avantages, ou au contraire il finirait par éliminer le décompte actuel car il se serait révélé meilleur.
Seule l'expérience pratique permettra de se faire une opinion autre qu'a priori. Alors, pourquoi ne pas essayer ?

Bien à toi.

Mais si on adopte ce discours il me semble que pour être cohérentil ne faudrait pas se limiter à la nulle. On peut très bien gagner une partie parce qu'elleprésente pour le joueur d'en face peu d'intérêt (suffisamment de point pour atteindrel'objectif qu'il s'était fixé par ex), du coup empocher 1 point en étant très peucombatif !? Faudrait-il pondérer les parties en fonction de l'énergie qu'on y a mis,des risques qu'on y a pris, des innovations qu'on y a faites ? ...

Est-ce transposable aux échecs ?

Encore une fois, on confond, combat, prise de risque et victoire. On peut citer des dizaines de belles parties nulles où les deux adversaires ont combattu et ont pris des risques.

Certains d'entre vous parle d'expérimentation. Mais avec quels critères pour l'évaluation ? Si vous souhaitezque le nombre de parties nulles diminuent, alors je ne conteste pas qu'il va diminuer. La question est : est-ce souhaitable ? Les victoiressont-elles forcément plus belles que les nulles ? Dans la position ci-dessus, qui va se fatiguer à défendre les noirs pourun petit point ?

Moi, ce qui m'interesse, ce n'est pas le nombre de victoire , mais la qualité du jeu. Qu'un joueur joue un coup inférieur pourpieger son adversaire ne m'interesse pas. Par contre, j'ai bien peur qu'avec votre réforme, peu de joueurs se fatiguent à défendre les positions inférieures.

PS à Bison : Je suppose que la dernière partie du commentaire ne s'adressait pas à moi. Ce n'est pas parce que je suis contre le 3-1-0que je suis pour les autres solutions proposées.

Cela prouve une chose : au niveau amateur, les nulles sont en trés, trés grande majorité le résultat d'un long combat entre deux adversaires qui n'arrivent pas à se départager. Je refuse de les sanctionner.

Désolé pour le gras du message précédent.

J'affirme que seul un faible pourcentage des nulles pose problème. Dans le tournoi cité, il y a eu 41 parties nulles de plus de 25 coups. Pourquoi les sanctionner ? Je refuse que les nulles de combat soit sanctionnées pour permettre de résoudre le problème (réel !) des parties nulles de salon. C'est ce point essentiel que je défends. Pas autre chose ! A la limite, si il y avait 90 % de nulles de salon et 10 % de nulles de combat, ces dernières mériteraient quand même qu'on les défende.

Je repose ma question : sur quels critères expérimenter ? Je pense effectivement que le 3-1-0 réduirait le nombre de nulle de salon. Mais quelle conséquence sur les autres parties ? Les résultats seraient-il plus juste ? Celui qui termine un tournoi avec 3 longues nulles où il a tout donné ne mérite-t-il pas mieux que celui qui perd deux fois de suite et gagne la dernière ronde ?

En ce qui concerne mes statistiques, je reconnais que ça ne prouve pas grand chose. Si quelqu'un veut faire le boulot ... De toute façon, comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas essentiel. Il s'agissait surtout d'une réponse à Bison qui parlait d'open et d'amateurs.

Une véritable "culture de la nulle" s'est développée dans les milieux échiquéens et on peut, comme toi, trouver cela normal ou, comme moi, le déplorer.
Si on le déplore, on a envie de revaloriser la victoire, comme cela a déjà été fait dans d'autres sports. Cela ne signifie pas pour autant qu'on sanctionne la nulle. Pourquoi le principe "deux nulles = une victoire" devrait-il être intouchable ?

A propos de l'exemple que tu cites :
"Celui qui termine un tournoi avec 3 longues nulles où il a tout donné ne mérite-t-il pas mieux que celui qui perd deux fois de suite et gagne la dernière ronde ?"
...il est plus fréquent de voir terminer un tournoi avec trois courtes nulles qu'avec trois nulles de combat. Mais si ça se produit, les deux joueurs auront le même nombre de points, mais la plupart des systèmes de départage utilisés dans les open classeront le joueur aux 3 nulles devant.

Tu écris : "Si on le déplore, on a envie de revaloriser la victoire, [...]. Cela ne signifie pas pour autant qu'on sanctionne la nulle." Le fait de valoriser la victoire dévalorise automatiquement la nulle.

Quant à la suppression de la nulle par consentement mutuel, il y a un nombre considérable de cas où ce serait inapplicable...

La valeur de la nulle : prenons l'exemple de deux joueurs qui rencontre 9 joueurs identiques. Le joueur A a 1 victoire et 8 nulles, le joueur B a 4 vitoires et 5 défaites. Lequel est le plus méritant ? Pour moi c'est A parce qu'il a mieux joué. Pour vous c'est B parce qu'il a pris plus de risque (ce qui n'a rien d'évident, mais admettons). C'est vraiment un choix fondamental et le fait de préferer B est aussi légitime que celui de préferer A. Il se trouve que je préfère A.

D'autre part, vous pensez que l'avantage que l'on peut obtenir en sanctionnant les nulles abusives est suffisament grand pour que l'on sanctionne également les nulles non abusives. Personnellement, je ne le pense pas et je trouve même que c'est profondément injuste pour ceux qui obtiennent des nulles en se battant. (Notons qu'il s'agit bien de sanctionner les nulles puisque le 3-1-0 est équivalent au 1-1/3-0).

Pour revenir à la dernière question de Mathou : "L'interdiction de proposer nulle avant le 30ème coup [...] a été abolie. Pourquoi à ton avis ?", sincèrement, je n'en sais rien.

On peut imaginer par exemple que certains se sont dit qu'il était inutile de se fatiguer dans les parties plates, et qu'ils ont pris cette décision sans voir les conséquences. Quelques décennies plus tard, en voyant la "culture de la nulle" se développer, ils pourraient réaliser leur erreur et rétablir la règle (Evidement j'invente ! Je n'en sais vraiment rien.). Il me semble que personne n'a dit que la mesure était vraiment mauvaise, mais plutôt qu'elle n'était pas assez efficace. C'est déjà pas si mal ! Qu'importe, je ne défends pas cette mesure. Je n'ai d'ailleurs pas participer au débat avant que le 3-1-0 (auquel je suis viscéralement opposé) ne revienne plusieurs fois sur le tapis.

Il se trouve qu'au tournoi de Linares, Kramnik et Leko ont terminé avec le même nombre de points, avec beaucoup de nulles et aucune défaite pour Kramnik, plus de gains et des défaites pour Leko (je ne sais plus le compte exact pour chacun d'eux).
Au classique départage Sonneborn-Berger, Kramnik l'emportait (d'ailleurs il a été annoncé au début qu'il avait gagné le tournoi) mais finalement c'est Leko qui a été proclamé vainqueur au nombre de victoires, car c'est le système de départage qui avait été choisi.

Autrement dit, on a fait - au plus haut niveau - un pas vers ce que tu appelles "sanctionner les nulles" et qui était plutôt en l'occurence une revalorisation de la victoire. C'était seulement au départage, bien sûr, mais pour Kramnik et Leko cela a eu une conséquence aussi importante que si ça avait été dans le décompte des points !

Note qu'à cette occasion on n'a entendu personne déplorer qu'on "sanctionne les nulles" ! peut-être après tout parce que ça n'était pas si horrible que ça..

J'étais parti de l'idée que tous les systèmes ont, à côté de leurs avantages, un certain nombre d'inconvénients, que tous conduisent parfois à des situations injustes (qui ont été suffisamment évoquées de part et d'autre pour qu'il soit inutile d'y revenir) et que ce qui est important, c'est le bilan global de chaque système, en positif comme en négatif. En discuter devait permettre de clarifier les choses, sans perdre de vue bien sûr que cela ne remplace pas l'expérimentation réelle.

Quand tu as écrit :
"A la limite, je préferais la suppression de la nulle par consentement mutuel au 3-1-0. Entre deux maux ..."
...j'ai été, je l'avoue, très surpris de te voir accorder la préférence à une mesure manifestation inapplicable, mais bon...

Mais quand tu as écrit :
"[...] le 3-1-0 (auquel je suis viscéralement opposé) [...]"
...alors j'ai compris que si une opposition se situe au niveau des tripes, les arguments de raison seront sans prise sur elle et qu'il est donc inutile de poursuivre la discussion.

Dommage.

Dans une grille plus importante, on voit que toute chose égale par ailleurs, le joueur qui fait +1 -1 perd 0.5 point de SB contre tous les autres qui font deux nulles contre les mêmes joueurs.

Il suffit de regarder les grilles finales de beaucoup de tournois pour voir qu'à égalité de points, c'est le plus souvent le joueur qui fait le plus de nulles qui est devant. Les joueurs le savent et c'est pourquoi ils préfèrent tabler sur deux nulles plutôt que prendre des risques.

1) Avec les réductions progressives des cadences, on pourrait peut etre penser à faire suivre chaque partie nulle d'une revanche (en 15'KO par exemple): un peu à l'image des tournois fermés à élimination directe du cycle du chpt du monde fide, généralisé aux opens et tournois ttes rondes. Avec par exemple 3 points à 0 si la victoire a lieu dans la partie longue, et 2-1 si la victoire a lieu ds la partie rapide (ou ds les blitzs ultérieurs de départage) pour quand meme valoriser la partie longue.

2) autre idée: avec un total de points distribués équivalents entre une partie nulle ou une partie gagnée par un joueur (donc pas de 3-1-0), valoriser la nulle avec les noirs, pour obliger le conducteur des blancs à jouer pour le gain.

Voila, j'attends vos réfutations

Conclusion : même en cas de 3-1-0, on trouvera toujours des petits malins pour profiter du systême ;-)

#819470: Ashley,Maurice (2365) - London,Dimitri (2380) [B00] New York ACC New York (2), 1993

1.e4 0,5-0,5

Connaissez-vous d'autres exemples similaires ?

Mais pour ce qui est des GMI, je suis en total désaccord : ce sont des professionnels et, qu'on le veuille ou non, ils sont les acteurs d'un spectacle. Et dans ce cas, il ne faut pas se moquer du public.
Bien que cela aussi ait déjà été dit, je le répète : dans n'importe quel match sportif, si les deux adversaires quittaient le terrain au bout de 5 minutes après avoir conclu match nul, les spectateurs feraient une émeute et auraient raison. Il n'y a qu'aux échecs que l'on voit certaines personnes trouver cela normal.

Ce contre quoi vous cherchez à lutter, j'ai l'impression que ce ne sont pas les nulles, mais plutôt le manque de combativité. Vous voudriez les voir s'asseoir et jouer chaque partie pour la gagner, et que cela se voie quand on analyse la partie.
Je pense aussi que toute comparaison est bancale, car à ma connaissance, aucun autre sport ne se rapproche du jeu d'échecs.

Mais je ne suis pas d'accord pour le "plus grave": contre deux joueurs malhonnêtes, aucun système ne peut se prétendre incontournable; surtout pas par exemple le 3-1-0 que tu défends (non sans raison), où 3 'associés' peuvent non seulement éviter de s'affronter réellement, mais aussi augmenter leur espérance de points (exemple de Chascal).
L'objectif de toutes ces propositions est de lutter contre les nulles de salon ou de convenance entre deux joueurs de bonne foi, ce qui est aujourd'hui le cas de l'immense majorité des nulles rapides et/ou anti-spectaculaires (par ex Deep Junior - Kasparov, les nulles de dernière ronde, etc...).
Quant aux tricheurs, dans mon cas au moins ils seront beaucoup plus voyants et vite repérés par rapport à aujourd'hui, mais aussi par rapport au 3-1-0.

Pùch

Certes on est souvent bloqué par l'idée de modifier le déroulement de la partie, mais la règle ne change rien à la 'vérité' d'une partie d'échecs (le meilleur coup dans une position donnée ne change pas), et je ne pense pas que cela serait un plus grand bouleversement que par exemple l'adoption de la cadence Fischer...