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| Que devient de 'Style' aux échecs ? par ts****6928 le
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Bonjour, Lorsque l'on analyse des parties de haut niveau récemment jouées, il n'est pas bien difficile de constater qu'elles sont quasiment toutes issus soit d'un gambit dame refusé (quand on ouvre par 1. d4) ou d'une défense sicilienne (quand on ouvre par 1. e4).
Je n'ai rien contre ces ouvertures en particulier, mais j'avoue qu'elles commencent à devenir sacrément ennuyeuses. C'est fatigant de reproduire machinalement (oui, c'est le bon terme) les mêmes ouvertures dix mille fois, même en les comprenant parfaitement (encore que j'en douterais), alors qu'il en existe tant d'autres, sans doute encore inexplorés, parfois délaissés, mais certainement tout aussi juste théoriquement.C???est sûrement difficile de prendre du plaisir à jouer constamment des gambits dame refusé à répétition. Les Echecs trop riches ; pourquoi se contraindre à seulement deux ouvertures ? Il parait que la personnalité se retrouve dans le style de jeu, d???après Amous de Rivière. Et pourtant, si l???on regarde ces parties qui ne manquent pas sur la très à la mode défense sicilienne, c???est à se demander si les joueurs en on réellement. On dit aussi que le style, c???est l???homme. Moi quand je regarde deux programmes s???affronter entres eux sur une sicilienne, je ne vois franchement pas la différence. C???est à se demander si au haut niveau les hommes en sont vraiment.
Pourtant, d'après Pierre Mac Orlan, il y aurait sur un échiquier plus d'aventures que sur toutes les mers du monde. Je veux bien le croire, mais je trouve alors dommage le fait que les plus grands joueurs d'aujourd'hui préfèrent rester patauger dans la marre d'à côté pour éviter de trop se mouiller, même si, en ce sens, ils ne risquent pas de couler en s???éloignant trop du bord, ça c'est sûr !
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T'es tu demand'e pourquoi... ces ouvertures sont à la mode? Ne serait-ce pas justement leur richesse qui ferait qu'elles sont appréciées par des joueurs de tous les styles? Il y a 1000 façons de jouer la sicilienne mais il n'y a pas 3 façon de jouer le gambit letton (ce qui ne veut pas dire que le letton n'est pas jouable).
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???????????????? A haut niveau, tu ne vois jamais de Karo-Kahn, de Française, de Pirc, de Petrov, de défenses indiennes, de défense de type Benoni, etc, etc, ... ????????????? ... ... Dis rassure moi on parle bien du même jeu toi et moi : la belote ?!! ;o)
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Entre une sicilienne paulsen et une dragon il y a autant de différence qu'entre un benko et une semi-slave. Je ne parle meme pas de la variante sveshnikov qui differe lui aussi grandement des scheveninguen-like postion avec petit centre (e6 et d6). Pour le gambit Dame je ne suis pas d'accord : la Nimzo/ouest indienne est au moins autant jouee. Et puis c'est pareil que la sicilienne : les plans dans la noteboom ne sont pas ceux de la slave ni du contre gambit albin ! Bref si certaines ouvertures sont limitées dans leur champs, comme le benko, la benoni le stonewall, les deux que tu as choisis le GD et la sic sont parmi les plus riches qui soient. Le style personnel y garde toute sa place.
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ref Maxx Oui, c'est bien que tu l'es remarqué, au haut niveau y'a aussi d'autres ouvertures joués. Seulement, et parce que moi aussi je l'ai constaté, j'ai précisé avec quasiment toutes. Ca veux dire que pour une Pirc joué, on a déjà plus de 20 siciliennes (ça fais beacoup en effet).
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ref Chessisfun Je suis d'accord, la sicilienne est très riche, en tout cas plus que le gambit letton. Mais de là à dire qu'il n'y a pas 3 façons de le jouer, je trouve ça un peu fallacieux. Car après :
1. e4 e5
2. Cf3 f5
L'on peut tout à fait jouer au choix :
• Cxe5
• d4
• exf4
• d3
• Cc3
• Fc4Mine de rien ça fait quand même six coups jouables et radicalement différents qui peuvent aboutir à des positions certainement très complexes et variés.
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Tsing... quand je parlais de façons de jouer je faisais surtout référence au style pas aux variantes
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example Corus total partie : 91sur 1.e4Sicilienne: 221. ... e5 : 12 (6esp, 5 petr, 1 ita)Caro : 7francaise :6sur 1.d4 ouest-indienne: 12 Nimzovitch: 9 GD slave/semi slave: 7GD accepte : 4 Gd classique: 1Est-indienne : 4 Grunfeld: 3 hollandaise: 1Benko: 1 Catalane : 2
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tout ca pour dire Sicilienne representait moins de 50 % des reponses sur e4 et que le GD refuse representait 17 % des reponses sur d4
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c la réfutation du post
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On suit la mode à haut niveau comme au niveau amateur. Les uns pour explorer de nouvelles variantes ou rénover d'autres qui étaient mises de côté. Les autres pour faire "comme les grands", avec plus ou moins d'analyses personnelles.Tout dépend aussi du résultat voulu : la Petrov n'est pas réputée pour jouer le gain à mort, la Sicilienne est plus ambitieuse et plus risquée. Un Shirov peut jouer les deux, avec les deux couleurs, par exemple mais il choisit l'une ou l'autre ouverture en fonction du résultat qu'il veut obtenir (pareil pour Anand ou Kramnik...).
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Ah bon Je n
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:-))))))
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je disais ça sur le ton de la plaisanterie, bien sur.Je me moque bien de savoir si Kasparov et Cie jouent plus la sicilienne ou le GD acepté qu'autre chose.
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"accepté" bien sur
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Ce post a une furieuse odeur de troll.
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Tsing tu soules
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vaste sujet pourtant ! M'enfin nous sommes peut-être une minorité à penser comme Tsing, du fait certainement de notre pauvre niveau, qui fait que l'intérêt échiquéen est devenu très "ésotérique" pour reprendre un terme cocovien ;o)
Après c sûr je ne conteste pas l'intérêt de telle ouverture, cependant pour ceux qui privilégient l'aspect ludique (les échecs sont un jeu il paraît !), c parfois un peu ennuyeux et nous ne sommes pas toujours sensibles à la nouveauté théorique du 27° coup de la Paulsen.
Apprendre à moins connaître pour mieux aimer, voilà un leitmotiv !
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Eh bien non, ce post n'est pas un troll moiselle Jeanne. Il m'est déjà arrivé en revanche de copier/coller des infos jugés utiles sur france échecs, histoire d'ajouter une précision, mais jamais tout un post.
Ok cyrus, je crois que c'était important à dire, même si je n'ai ni parlé de Kasparov, ni de Cie... Benvoyons, tu sais, personne ne te force à rester ici si ça te soule.
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Le style, c'est l'homme
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(Stendhal)
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c'est clair
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Ce n'est pas un troll,c'est pire ! En fait,ce post a pour moi le meme effet que les interviews des personnalités dans les derniers europ-echecs...D'ailleurs,je n'ai pas renouvelé mon abonnement cette année -)
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Toi aussi ! Moi non plus...
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Ben oui... Des interviews de personnalités qui n'ont strictement rien d'interessant à dire car la plupart ne connaissent pas le jeu...et les autres comme Steiner ne font que répeter des lieux communs que tout le monde connait...
Le problème est que cette rubrique n'existe que par le souci de la direction d'Europe-echecs de se crédibiliser et de s'ouvrir à un lectorat "non spécialiste" : l'intention est louable mais j'avoue que je n'ai plus la patience de lire de tels pensums...
En plus,il y a de "vrais" joueurs d'échecs qui sont universitaires,scientifiques et qui pourraient très bien parler des rapports entre leur passion et leur discipline...mais ils sont surement moins médiatiques...
Tout le monde ne se croit pas persuadé de dire des choses interessantes dans un domaine que l'on ne connait pas (par exemple,la physique des particules au hasard) alors pourquoi les échecs devraient ils etre différents?
On ne peut tenir un discours interessant sur les échecs et son milieu que si on les connait bien : Et nos "personnalités" devraient se procurer et lire l'excellent livre d'Engel et Dextrait (tous deux joueurs experimentés) "jeux d'échecs et sciences humaines" afin d'y puiser quelques idées qui ne rendraient pas leur prochaines interviews aussi...vaines...
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Ref. Sjakk "Style? I've got no style." Karpov
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pour une fois sire Cocovitch nous sommes 100% d'accord.
Sinon, Steiner (si je me rappelle bien) note un esprit à la Don Quichotte chez certains joueurs ??? L'aurait lu mon bestseller sur Emil Diemer !!!
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sinon, sur le sujet du post : Ne pas oublier que pour Kaspi les Echecs c'est d'abord un métier. Une fois on l'interrogeait sur 1.g4. Réponse : le jeu d'échecs c'est pas les dominos.
C'est sûr que si on regarde historiquement, l'évolution est forte : - Morphy disait (bon faudrait expliquer) les Echecs c'est le jeu des philosophes. - Alekhine "les Echecs sont un art tragique car la beauté d'une partie d'échecs dépend aussi du jeu de l'adversaire". Faut savoir qu'à l'époque il y avait les Prix de Beauté bien dotés et qui entrainaient des luttes farouches et des débats interminables ensuite sur l'attribution. - René Bonnave joueur d'Hagueneau me racontait l'an dernier comment Bogoljubov (qui avait quand même joué le titre mondial contre Alekhine) était célèbre pour ses cigares et les schnaps qu'il commencait de boire après 2 ou 3 heures de jeu. Voilà pour les années 1930 à 60. Etc. Pour l'aujourd'hui, c'est sûr qu'un Kaspi est plus pragmatique que Tal, Bronstein, Spassky.
Quant à l'avenir (ou présent) marqué par les Fritz et autres Genius (bientôt à 39,90 euros chez Leclerc ?), j'ai bien peur que cela serve un positivisme jusqu'alors inégalé dans le microcosme échiquéen. Voili, voilà.
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P. S. Je précise que je n'ai rien contre Fritz et Genius, mais je préférerais savoir le livre de Le Lionnais "Les Prix de beauté aux Echecs" édité au Livre de Poche et diffusé dans tous les Leclerc ;o)
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Enfin, des débuts très riches y'en à plein. Le plus mirifique étant... Le Blackmar-Diemer Gambit. En effet, ne trouve-t-on pas les appellations suivantes (véridiques !) :
- Blackmore-Diemer gambit ;
- Blackmaar-dietmaar gambit ;
- Blackmeir-detmar gambit ;
- Blackmar et Mortimer gambit ;
- Brackmar gambit.
LOL (bon, j'vais m'coucher là)
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moi j'ai lu dans le larousse des echecs... l'histoire de l'évolution de la stratégie. Dedans est analyser l'évolution des echecs.
Au début il y avait les romantiques pour qui l'attaque à tout prix primait.
Ensuite sont venu les maitres allemands , qui ont rendu les echecs plus "scientifiques".
Une parenthése a eu lieu avec morphy et sa compréhension du sens positionel.
Capablanca est alors arrivé( il représente l'école moderne je crois ), sa maitrise des finales et son sens tactique aigue, son art d'isoler les pièces de l'adversaire , et de transposer en finale gagnante ontmarqué son époque.. Il a lui même dit que les echecs arrivaient à leur fin ( vues des nombreuses parties nulles), car les analyses étaient trop pousser..
Heureusement, les écoles hypermodernes ont vu le jour ( avec reti, nimzovitch etc...) qui ont vu une autre approche ( contrôle et non plus occupation du centre ...), et qui ont redonné un coup de jeune à ce jeu.
Depuis , les joueurs se contentent d'approfondir les ouvertures , et de trouver des "nouveautés théoriques" (peut être au 27ieme coup) pour surprendre l'adversaire , et gagner grâce à leur technique.
je crois même que R. Fontaine a dit ca dans un EE.
Comment les styles peuvent t ils vraiment émerger, et s'épanouir , quand l'innovation est partie ? Certains sont certainement plus agressif que d'autres , mais je ne sais pas s'il y a un style particulier à haut niveau.
Mais n'oublions pas aussi que les Joueurs de haut niveau vivent des échecs , et se doivent de gagner ... Aussi est il certainement plus facile de se mettre dans le moule généraL..
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Le style se perd? Ce poste est vraiment intéressant et la qualité des interventions est parfois très bonne.Quelques réflexions personnelles sur ce qui a été dit:- Je pense que l'époque romantique et ses mats rapides et spectaculaires était due au niveau parfois relativement faible de l'un des joueur de la partie. On n'avait pas toujours une partie entre deux grands champions comme aujourd'hui c'est le cas quand Kramnik rencontrerait Kasparov. Si Kasparov jouait des joueurs plus faible, il en arriverait également à jouer de manière très agressive pour arriver un un superbe mat.- Chaque époque a ses tendances et il faut comprendre que le style d'aujourd'hui ne sera pas celui de demain.- On a l'impression de voir de moins en moins d'innovation et d'originalité. Sans doute est-ce du à la qualité de la technique et le niveau de connaissance théorique d'aujourd'hui. Mais n'oublions pas que ce qu'on sait du passé n'est pas aussi exhaustif que ce qu'on voit des parties présentes. A l'époque les parties banales était certainement moins commentées que ne le sont toutes les parties de haut niveau actuelles. D'où cette impression partiellement fausse de plus de répétitions dans les parties actuelles.- Je crois qu'effectivement les joueurs actuels auraient tout à gagner à sortir des sentiers battus et à jouer des ouvertures peu connues voir dénigrées. Je joue le système de Londres avec les blancs et même si c'est une ouverture très "simple", je suis convaincu qu'elle mène mes adversaires dans des situations qu'ils jouent très peu avec d'autres adversaires. D'où une partie de l'intérêt qu'elle à pour moi.
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c'est pourri... le système de Londres!
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Je suis d'accord Capoblanco Qu'en sais-tu Foxi, tu l'as réfuté ce système ?
Je ne crois pas qu'il faille forcement jouer des ouvertures, peut-être très populaires, dont les variantes font légion. Après tout, la simplicité ne peut qu'apporter un plus à une partie. Pourquoi faire compliqué lorsque l'on peut faire simple ? De même, ce système est aussi un moyen de se distinguer des "autres joueurs" qui, eux, jouent principalement selon la mode, quelle qu
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Ici Londres, les trollers parlent aux trollers ...
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Ce qui est bon... et interessant pour un joueur à 1700 ne l'est pas pour un 2700
Un 1700 et un 2700 ne jouent pas au meme jeu : arretez de vouloir comparer ce qui n'est pas comparable,jouez ce qui vous fait plaisir et laissez les 2700 jouer ce qui leur rapporte des points...
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Ah bon Cocovitsch Ils jouent à quoi les "2700" sinon aux échecs ?
Je n'ai jamais eu la prétention de comparer mon style à celui d'un "2700" en particulier, mais celui de grands maîtres actuels à d'anciens grands joueurs, ce qui est différent. Cela m
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Les E.T. sont en train de communiquer avec nous : Message intercepté : ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ... R ... O ... L ... L ... T ...
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Système de Londres 1.d4 Cf6 2.Cf3 g6 3.Ff4Je cite: "les blancs se refusent à se lancer à la "conquête de l'espace" par la poussée c2-c4 et sortent leur fou avant de pousser e2-e3. Un système ultra-solide et sans prétention, dont l'idée cachée est de profiter ultérieurement d'affaiblissement que les noirs peuvent se créer en s'avançant par trop. Le meilleur spécialiste actuel est le grand maître yougoslave Vlado Kovacevic.Principales variantes: 3. ...d5 3. ...d6 3. ...Fg7 4.e3 c5 5.c3Je laisse les rieurs rire. A eux de se demander si ils font mieux que Kovacevic.
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Répondre c'est TROLLER faire plaisir ! ;o)
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Je mets au défit... tous ceux qui n'ont rien à faire et qui tuent le temps (ça ne manque pas à ce que je vois) en polluant tous les jours le forum de trouver, s'il existe, le post original afin qu'il puissent alors justifier le qualificatif de "troll" concernant mon post en particulier. Cherchez bien !
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Warning : Jean-Claudetron intruder
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Bon... On va etre plus clair en s'appuyant sur le système de Londres : ce genre de début n'est pas mauvais mais il est insuffisamment ambitieux pour prétendre à un avantage blanc si les noirs savent ce qu'ils font...
Ce genre de début (comme pour l'attaque torré ou le système colle) ne fait que jouer sur le dynamisme des pièces et ne fonctionne que si les blancs arrivent à prendre un avantage d'espace suffisant...
En se refusant à engager le combat central à l'aide du pion c,les blancs ne profitent pas de tous leurs atouts et privilègient un développement de pièces rapide et naturel mais qui n'est pas suffisant pour prétendre à plus que l'égalité dans la plupart des cas
A petit niveau,ce genre de début est "gagne-point" car les blancs peuvent obtenir une position satisfaisante meme par un jeu stéreotypé et les noirs,souvent,ne savent pas quoi faire tout simplement parce-qu'il ne s'agit pas de répeter des lignes théoriques apprises par coeur
A un niveau 2700,il est nécessaire de prétendre à bien plus que cela et jouer pour un avantage palpable avec les blancs : c'est pour cela que ce genre de début n'est pas très répandu (en dehors de Kamsky qui l'avait joué un certain nombre de fois)
Il est utile d'avoir ce genre d'ouvertures (système de londres ou attaqua torré) en reserve pour les rondes où l'on se sent fatigué,ou on a rien contre la nulle avec les blancs,ou encore contre un adversaire particulièrement passif
Par contre,ce genre d'ouverture n'a guère d'interet pédagogique car elle peut faire croire qu'il suffit de jouer des coups de développement stéréotypés pour obtenir une bonne position d'ouverture,ce qui n'est pas très juste...A cet égard,je trouve qu'il est "criminel" d'apprendre ce genre de choses à des enfants ou des jeunes joueurs...
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cf tsing... " Enfin, précisons que tous les grands joueurs ne jouent pas forcement pour ces simples points, mais certainement pour le jeu en lui-même, les "points" n
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bon, enfin, tout cela est un peu caricatural : déjà il ne s'agit pas de choisir entre la Française et le gambit letton ; il y a des dizaines de systèmes et variantes intermédiaires qui pourraient tout à fait bien être pratiqués.
Par contre, faudrait quand même que les grands esprits de ce forum m'expliquent pourquoi tous les débats se cantonnent aussi vite aux ouvertures, autant dire au cinq premiers coups de la partie d'échecs. Je pense, bien au contraire, que ce qui distinguent beaucoup de grands joueurs, ce sont la maestria et pour le coup le style ; la manière d'appréhender le passage en milieu de jeu ; de jouer le milieu de jeu ; de mener à terme une attaque imparable de mat ou de négocier au mieux le passage en finale.
Enfin, bon, 'cusez-moi de tenter d'élever le débat;o)))
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raisons pour lesquelles Tal ou Bronstein peuvent bien te faire du "Tal ou du "Bronstein" aussi bien sur 1.c4, 1.d4, 1.e4. C'est peut-être de cela dont voulait parler le post initial !?
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Cf Emile... Une des plus grandes avancées des échecs actuels (en grande partie due à Kasparov) a été l'idée que l'ouverture et le milieu de jeu sont intimement liées,qu'il n'y a pas de découpage et de rupture radicale entre les deux champs et que l'une et l'autre relèvent d'une stratégie d'ensemble...
Aujourd'hui,lorsqu'on étudie une ouverture,on se focalise particulièrement sur le type ou les types de milieu de jeu qu'elle entraine
Je dirai plutot que ce qui caractérise différents niveaux de maitrise reste la capacité à appréhender le passage de milieu de jeu en finale car la filiation entre les deux domaines ne coule pas toujours de source et il est souvent question du passage d'un type d'avantage à un autre...
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m'ouais, c'est quand même pas très clair ;o) Tu dis : "Aujourd'hui,lorsqu'on étudie une ouverture,on se focalise particulièrement sur le type ou les types de milieu de jeu qu'elle entraine". Très bien ; mais les tacticiens d'antan...(enfin bon, Spassky n'est pas mort)... Ils disaient pas 1.e4 e5 2.f4 coup affaiblissant l'aile-roi, COMME AUJOURD'HUI. Non, ils voyaient les milieux de jeu et les possibilités très fortes de conclure une attaque de mat. Ce que tu dis est peut-être valable, je n'en sais rien, mais mon idée c'est que les avis sont de plus en plus péremptoires dans les articles et livres (appuyés par les banques de données et les évaluations burlesques des logiciels sur les ouvertures, genre + 0,346). Je pense aussi que la surinformation, les enjeux de plus en plus fort et la concurrence plus rudes rendent aussi les joueurs plus pragmatiques et "frileux".
Tu dis également :"Je dirai plutot que ce qui caractérise différents niveaux de maitrise reste la capacité à appréhender le passage de milieu de jeu en finale car la filiation entre les deux domaines ne coule pas toujours de source et il est souvent question du passage d'un type d'avantage à un autre...". Je parle ici de ma propre pratique et pas celle de Kaspi : je pratique souvent dans la lignée de Gerard Welling dont je t'ai déjà parlé des débuts non-théoriques et combien de fois je me suis dis intérieurement au sortir de l'ouverture : j'ai telle faiblesse sur telle case, etc, et de voir pourtant des adversaires à 2100-2300 ne rien exploiter de cela et me dire alors quelques plus tard : ca y'est no problemo, passons à l'offensive. Si les choses sont si évidentes pourquoi des joueurs à 2200 ne sont pas capbles de réfuter SUR L'ECHIQUIER de telles positions. Par contre l'expérience inverse est vraie aussi : je joue mettons 9 coups théoriques d'une sicilienne, ils en connaissent quinze, ce qui nous mène largement dans le milieu de jeu ; et il leurs reste non pas "à créer une position" mais à (déjà) réaliser un gain technique. Oui voilà : Style ou Technique ? That is theee Question ;o)
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P. S. Notre ami Otto aurait peut-être Des Risions valables d'intervenir !? Que lui inspire, par exemple, Tal le magicien, Bronstein l'apprenti sorcier, Diemer le missionnaire ? o)))
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réf. Coco Sinon pour Kaspi & Cie c'est bien possible que toi y'avoir raison ;o)Pour ma part, je m'occupe surtout de ce que j'ai vu c'est-à-dire les joueurs "communs" (de 1600 à 2450) dans les tournois du "circuit" où il nous est donné de jouer.
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Cocovitsh Si avec le système de Londres, je fais nul avec les blancs contre les joueurs de plus de 2700 et gagnerais contre tous les autres, je serais comblé. Pas toi? Ton vrai nom c'est Kasparov ou quoi?LOL!!!!
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Helas... Ni toi,ni moi ne serions capables d'annuler contre des joueurs à 2700 meme avec le système de Londres !
Par contre,pour annuler contre des joueurs un peu plus forts ou battre des joueurs plus faibles sans trop se prendre la tete : ce système est pas mal !
Personnellement,j'aime bien jouer ce genre de systèmes contre les joueurs qui ont tendance à jouer un peu passivement,tu arrives souvent à avoir une position d'attaque en 15 coups ou meme moins !
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cf emile Chaque joueur a ses inclinations et ses points faibles et forts : en ce qui me concerne,j'ai toujours fait énormément de points contre les ouvertures baroques ou douteuses : j'applique toujours la meme méthode : éviter les lignes tactiques aléatoires et ne pas hésiter à prendre un avantage d'espace en jouant sur les faiblesses positionnelles que l'autre camp s'est creé tout seul...Par contre,je suis moins à l'aise face à quelqu'un qui joue l'ouverture sainement car la différence se fait alors dans le calcul pratique des variantes,ce qui n'est pas mon point fort...Chacun voit les difficultés là où il les trouve
En ce qui concerne les avis péremptoires de la théorie actuelle : je ne suis pas d'accord,je trouve,au contraire,que la théorie est bien moins péremptoire qu'il y a 20 ans : tu n'as qu'à,par exemple,consulter n'importe quel New In Chess Yearbook récent et regarder les variantes qui y sont traitées : il y a vraiment de tout meme des systèmes inusités et les jugements sont souvent très relativistes (parfois meme trop à mon gout) alors que l'Encyclopédie autrefois expédiait des lignes interessantes sans raisons valables et sur la foi d'analyses périmées...
Rends toi compte de l'évolution qu'il y a eu depuis : quand j'ai commencé les échecs sérieusement en 1982,il n'y avait guère que la Nimzo-Indienne,l'Ouest-Indienne,la Bogolioubov,le Gambit Dame Orthodoxe,l'Espagnole,la Française et la Sicilienne ouverte à etre considerées comme des ouvertures fortes maintenant n'importe quel joueur de haut niveau peut te placer un Gambit Evans,un Gambit du Centre,une Benoni,une Hollandaise,un Budapest ou une Viennoise sans aucun état d'ame...Je pense,au contraire,que la théorie actuelle est beaucoup plus "libre" et "pragmatique" que celle d'autrefois et cela ne fait qu'aller dans le sens de l'évolution des échecs qui apprécie un coup pour ses résultats pratiques et sa force intrinsèque et par pour son adéquation à des principes rigides...Ce qui n'empeche pas qu'une mauvaise ouverture reste une mauvaise ouverture !(comme le Gambit Letton,par exemple...-) )
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Les Risions de la colère ? Mon cousin philosophe planchant sur la mystique intrinsèque des arts comparés m
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merci Yvap pour mise en bouche bon, j'ai un peu triché ; comme il m'avait dit avoir acquis le Bronstein en début d semaine, me semblait bien qu'il pouvait nous produire kekchose.
Sinon Coco, ce que tu dis est encore très intéressant, même si nous avons des désaccords, d'ailleurs partiels et certainement pas au niveau de strictes caricatures. Ensuite, nous donnons chacuns des exemples, auxquels l'autre peut bien opposer aussi des contre-exemples. L'histoire de la philo, désolé de cet exemple, mais il y en aurait d'autres, montre bien comment des systèmes rigides peuvent déboucher sur des mouvements de pensées libres et inversement ; l'exemple évident est Platon, fachiste s'il en est, dont la pensée a pourtant (et par ailleurs) amené de nombreux courants de pensées très ouverts. Bon, mais cela nous amène beaucoup trop loin.
Juste une précision pour finir : tu parles de "théories" actuelles ; mais quand est-il même du mot "théorie" devant l'analyse concrète et le pragmatisme qui trouve à se réaliser pleinement avec les logiciels. Bronstein, mais bien avant lui Alekhine ou Lasker avait apporté des concepts (la philosophie ne consiste-t-elle pas à trouver des éléments interne de fonctionnement) pour considérer "au mieux" Style, critères de beauté, etc. Pour aller vite : là où tu vois de nouvelles "libertés", je vois "négation" des deux adversaires en présence, "négation" de l'imagination au seul profit des critères de "vérité", etc. Bref, passage d'un relativisme à un positivisme. Bon, maintenant, je veux bien convenir qu'à explorer les données exigeantes de cette dernière voie, on puisse y percevoir aussi de nouveaux champs d'application. Pour le tout, c'est le futur qui nous dira quel avenir pour les Echecs.
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c'était juste pour te demander : qu'entends-tu par théorie dans l'appellation "théories actuelles" ?
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Et y sont ou les corbeaux ? ;o) Yvap a choisi son camp car "tout flatteur vit aux dépends de celui qui l'écoute" ;o)
Hi!Hi Cxg4 dans ton GBD, de quoi faire (dé)goupil(ler) ton adversaire :o))
Bon allez ho hein faut qu'j'men aille moi c pas tout ça.
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Quelques remarques... Pour Emile,je ne parle pas de "théories" mais simplement de "théorie" : à savoir les lignes de force de la pratique des ouvertures à un certain moment M
Par ailleurs,je ne pense pas qu'il faille méler considérations philosophiques et style aux échecs : tu cites Platon mais qui est le plus poétique,le plus inventif,le moins "rationnel" : Platon ou Aristote?
La pensée platonicienne est une pensée poetique,spirituelle et pessimiste (comme tous les spiritualismes),ce qui l'a fait taxer de "fascisme" (terme anachronique d'ailleurs) est son discours politique élitiste qui a permis à Karl Popper de le classer,peut-etre sévèrement,dans la catégorie des adeptes de "la société fermée" par opposition à la "société ouverte" démocratique,pragmatique et relativiste...On peut ne pas etre totalement d'accord avec cette optique
En ce qui concerne la classification des joueurs selon Yvap,je ne la partage pas vraiment
Déjà,je ne saisis pas cette phrase "qui s
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je croyais que Tal était un tacticien intuitif ? Et Fischer un tacticien aussi, du moins d'après ce que j'ai vu de certaines parties. mais si tu dis le contraire, je suis disposé à te croire...
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En tout cas... Pour Fischer,j'ai toujours trouvé qu'il faisait totalement partie des stratèges actifs et que s'il y avait une faiblesse (relative) dans son jeu,c'ètait dans le calcul concret et les positions irrationnelles : ce qui explique aussi que ses adversaires les plus coriaces ètaient des tacticiens comme Tal,Geller ou Korchnoi
Pour Tal,je ne sais pas,j'ai toujours trouvé l'expression "tacticien intuitif" comme un peu incongrue...quand je regarde les parties de Tal,j'y vois beaucoup de calcul,d'imagination et de courage plus que d'intuition proprement dite...
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Tal tacticien intuitif : Oui dans le sens suivant : Tal était vu comme un tacticien intuitif dans le sens où beaucoup de ses sacrifices étaient considérés comme théoriquement non valables et ne résistaient pas à une analyse poussée dans les jours qui suivaient le match ... ... Contrairement à Kasparov où chez lui ses sacrifices ne sont en majorité pas réfutés à l'analyse ... Dans ce sens Tal était considéré comme intuitif, très spéculateur, et Kaspy comme un calculateur pur et dur prenant moins de risque ...
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Ben... Des sacrifices spéculatifs chez Tal,il y en avait pas mal ! mais des sacrifices clairement réfutés,il n'y en a pas eu tant que cela (je pense par exemple à son fameux ...Cf4 contre Botvinnik)...Tal ètait un tacticien spéculatif tout comme Larsen ètait un stratège spéculatif si on veut créer des sous-catégories supplémentaires !
Pour Kasparov,Il est clair que ce n'est pas un spéculatif...ses sacrifices sont rarement réfutés car ils contiennent généralement une base positionnelle,ce qui les rend peut-etre plus prévisibles que ceux de Tal...Il y a un coté joueur chez Tal qui n'existe pas chez Kasparov
Cela dit,la question des styles aux échecs,on pourrait en parler pendant des heures !!!
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Ben... c'est moi qui suis pas réveillé ou bien on dit la même chose à 97% ? ;o)
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Euh ouais... disons que la principale différence est que tu penses que les sacrifices de Tal ètaient souvent "réfutables" alors que je pense qu'il n'y en avait pas tant que ça...mais c'est un point de détail,en effet !
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réf. Coco "En ce qui concerne la classification des joueurs selon Yvap,je ne la partage pas vraiment" ; précision : ce n'est pas le point de vue de Yvap (z'avez vu son nouveau pseudo) c'est celui de Bronstein et de pas mal d'autres avant lui. Cher Coco, je comprends tout à fait que tu te ranges du côté de la "pensée" dominante qui a de bons arguements pour elle ; maintenant s'il s'agit pour elle d'écraser les autres points de vue, ce positivisme là est risible. Na ! ;o)
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réf. Yvap/Hotto ben oui alors, notre guitariste éléctrifié de Paris est bel et bien picto-tourangeau ;o)
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cf Emile ne pas partager un point de vue n'implique pas que l'on "écrase" tout ce qui peut différer de ses propres conceptions...Et ce que dit Bronstein n'est pas parole d'évangile,non plus : la question de la classification des styles aux échecs est une question complexe et divers sons de cloche sont surement les bienvenus
En ce qui concerne, "la pensée dominante qui a de bons arguments pour elle" : j'aimerais comprendre ce que cela signifie exactement à moins qu'il soit interdit d'adopter un point de vue rationnel sur une question sous peine d'adhérer à un "point de vue dominant" pour le moins indéfinissable : je trouve que ce serait du très mauvais Bourdieu non?
Mais je t'aime quand meme...
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réf. Coco "1.e4 c5, magnifique coup qui inaugure la défense sicilienne", me parait par exemple être plus de la cosmétique que de l'esthétique ; qui plus est et par suite quelque chose qui tiendrait de la "pensée" dominante plus que d'une "pensée" rationnelle. P. S. J'ai rien contre 1.e4 c5. P. S.2 faudrait quand même qu'un Le Lionnais des temps modernes, de préférence un GM, nous fasse un Prix de beauté aux Echecs n°2.
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