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etonnant Qu'a t'il pu se passez dans sa tête pour prendre la nulle comme ca ?
une faiblesse psychologique ?
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La peur de gagner ;o)
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Garry Kasparov n'est pas devenu champion de monde du jour au lendemain.Lorsque que l'ordinateur a joue le coup egalisateur Fxh2+!,il l'a joue car il savait qu'il aurait des compensations qui en decouleraient. Le coup g3 ne mene qu'a la nulle.Rien de moins et rien de plus.
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et encore kasparov aurait eu une suite de coups extrêments pénibles à trouver pour garder l'équilibre, donc,qu'il prenne une nulle plus facile à trouver ... ça ressemble encore à une partie contre deepblue.. avec une faute connue..., quoique bon...
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ok avec Joker pour g3 c nulle...
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ha bon ben attendez quelques jours et vous allez voir que g3 c'est peut etre nulle mais vous allez un peu vite pour le declarer, dans certaines variantes Deep annonce des mats en 15 alors que les Fritz, Genius et autres voient les Blancs gagnant alors j'aimerais bien savoir comment en 3 mn vous pouvez dire que sur g3 c'est nulle.
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Parceque Fritz ,Junior ,Schredder , Crafty ,EchecPro et VirtualChess s'accordent volontiers après 2 jours de réflexion... ;o)
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unkman Laisse, ils sont trop fort...
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Le cauchemard deep blue hante Kasparov et il préfère prendre la nulle. Dommage g3 donnait un petit avantage selon les ordi.
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Seb c a partir de quel elo qu'on a plus d'humour?
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le probleme C'est qu'ici tout le monde ne rigole pas... J'adore les "t'etais largement gagnant", et le reste !
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No comment... Mais encore une partie pour le moins étrange...on commence à en avoir l'habitude avec Kasparov contre les ordinateurs...Ce qui me surprend le plus est qu'un champion comme Kasparov qui résoud à l'aveugle des études données par Nunn comme résistant à l'ordinateur Puisse -jouer un coup aussi provocateur que Dc2 alors que ...Fxh2+ est le premier coup qui vient à l'esprit-etre incapable de calculer les conséquences de g3 alors que l'arbre des coups est restreint et qu'il pouvais prendre la nulle quand il pouvait sur cette suite... Je ne suis pas parano mais autant le march Kramnik-Deep Blue donnait lieu à des parties crédibles de chaque coté autant là on a un peu l'impression que c'est n'importe quoi...particulièrement cette 5ème partie
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LOL, cette partie a ete analysee des 2 cotes, tranquillou a la maison, de facon presque sure.
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kramnik-deep blue?? j'étais pas au courant qu'un tel match avait eu lieu o))
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Cocovitsch, c koi l'intérêt de faire des matches préarrangés? arrêtez votre parano! J'ai horreur des théories qui voient des complots partout!c'est agaçant à la fin!Moi, j'ai bien aimé l'ambiance d'hier soir, et je vais pas cracher dans la soupe enme disant : "ouais, ouais, y a un truc derrrière"...et si yen a qui le font, c'est dommage pour eux...
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C'est pas un argument pour rejeter a priori tout arrangement.
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d'accord avec Peres Mais l'accusation d'arrangement ne devrait pas être postulé non plus a priori comme explication.Dire qu'il est bizzare qu'un ordi joue Fxh2+ n'est pas un argument suffisant, ilme semble! Ou que Kasparov aurait joué de façon étrange ; il me semble raisonnablede supposer qu'il n'avait jamais cru que Fxh2+ ait réellement été possible, et voilà!Et puis, ça apporte quoi, d'arranger le match? De toute façon, Kasparov reçoitplein de sous quelque soit le résultat du match, donc je vois pas trop pourquoion perdrait autant d'énergie pour magouiller...
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Si la position résultant de Fxh2+ est soit nulle, soit source de grands dangers pour les blancs, alors, vu le niveau de préparation maison d'un Kasparov, on peut se poser la question de l'arrangement... Dans la situation du match, c'est en effet la pire chose qui pouvait arriver à Kasparov. Qu'elle se produise si tôt dans la partie, dans l'ouverture, semble tout de même suspect.
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ok...MAIS... Alobert, tu expliques bien quels sont les arguments qui te font supputer un éventuel arrangement, tu ne réponds pas par contre à la question "POURQUOI" :Pourquoi en effet y aurait-il eu un arrangement (inutile à mon sens)?
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De toute façon il y avait nouveauté au coup d'avant. Kasparov n'est pas forcément toujours préparé sur ce qui n'a jamais été joué.
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pour moi ... En partant du postulat que le match n'est pas truqué, le problème des humains dans ces matches est la dimension psychologique. Ils jouent tout de même mieux en général que la machine (Kramnik parties 1-4 et 6 avant son sacrifice, Kasparov parties 1-3) mais ne peuvent accepter la nulle lorsqu'ils dominent et que l'ordi défend bien (Kaspi partie 3) ou veulent écraser la machine comme Kramnik après une défaite (partie 6 où il avait un gros avantage et son sacrifice n'était pas forcé).
Ma conviction est que la dimension match dessert l'humain car l'humain utilise une dimension de lutte psychologique dans ce genre de tête à tête, qui est utile contre un autre homme mais néfaste contre une machine. Quant à la partie 5, Garri a joué pauvrement l'ouverture pour se voir planter un Fxh2 si tôt !!
Enfin, la théorie de l'arrangement, je n'y crois pas, vous sous-estimez l'ego de types comme les champions d'échecs. Kaspi a été mortifié de sa perte contre DB.
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quel que soit le résultat final Il y en a qui vont dire que c'était arrangé... en particulier, qu'est-ce qu' on va entendre s'il y a nul dans la dernière partie...
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Alala, qd je dis qu'il faut toujours mettre son Cavalier en f3 pour éviter ce genre de chose désagréable (Fxh2) LOL
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d'accord avec Dan31 contre un Shirov, un Kramnik jamais Kaspi n'aurait joué la nulle mais il aurait relancé "pour voir". Mais là il est partie de l'idee fausse exprimée par Gozolli sur le Tchat que si deep sacrifiait il y avait forcement! quelque chose.
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Qu'importe après tout ? Je l'avais dit dans un autre post : c'est du cirque, pas des échecs.
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g3 g3 ... d'apres certains d'entre vous, cela fait nul, d'apres d'autres cela gagne (pour quel camp). N'ayant pas vu comment les noirs pouvaient forcer la nulle (ni le gain), merci d'étayer vos jugements par quelques variantes...
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ref fandecapa ... je pense tout de même que Kaspi a pris le temps de calculer la possibilité 16.g3 : 40 minutes de réflexion sur ce coup pour finalement jouer 16 Fxh7 puis prendre la nulle en jouant très vite 17 Cg3. Et avec 40 minutes Kaspi a forcément vu qu'il gardait la pièce d'avance sur 16.g3, mais avec une position très resserrée, un roi à l'air ... Il a du penser que c'était très inconfortable à jouer contre une machine ayant l'initiative avec un déficit de temps.
Ce qui me chagrine, parce que je suis "pour" l'humain, c'est ce gain sûrement raté dans la 2nde, et cette brillante défense de DJ dans la 3ème, qui mui valut un point entier un peu immérité. Ca a un peu cassé notre Garri, qui aurait pu être à 2.5-0.5
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commentaires de Shipov sur worldchessrating avec la notation anglaise 16.Bxh7+ Une des deux possibilités de nulle. Les Blancs auraient pu jouer Cg3 directement. Je pense que Garri a décidé de vérifier au cas où l'ordinateur entrerait dans une finale inférieure. Les conséquences de 16.g3 sont difficiles à calculer pas seulement sur l'échiquier mais aussi post-mortem.
. Vérifions une des lignes possibles: 16...Nh2+ (la variante 16...Qh2 17.f5 h5 18.e4 dxe4+ 19.Bxe4 Nd7 20.Bg5 c5 mène à une position folle que, objectivement parlant, les Blancs devraient gagner, mais seul un ordi peut trouver le bon, chemin... ) 17.Kf2 (Mauvais est 17.Kg2 Qh3+ 18.Kg1 Ng4 19.Rf2 Nxf2 20.Kxf2 Qh2+ 21.Kf3 et en plus d'avoir une possibilité de perpétuel, les Noirs peuvent continuer leur attaque avec 21...Nd7!) 17...Ng4+ 18.Ke1 (la variante 18.Kg2 Qh2+ 19.Kf3 h5 amène à peu près la même position que la ligne avec 16...Qh2, mais les Noirs ont un tempo de plus.) 18...Qh3! Coup très important pour attaquer la tour en f1 et emêcher le roi blanc de s'enfuir vers la case a2.
Les lignes forcées s'arrêtent ici et le jeu prend un cours positionnel. Les noirs doivent finir leur développement et mettre la pression sur le centre. Il n'est pas facile pour les blancs de consolider leur position et d'évacuer le roi en lieu sûr. Sans aucun doute, Garri adorerait cette position avec les noirs. Manoeuvrer sur la première rangée, même avec une pièce de plus, n'est pas amusant. Les chances de faire une erreur fatale sont trop grandes.
Par exemple 19.Rg1 Nd7 20.Kd1 Nf2+ 21.Kc1 Nf6 22.Nd1 (22.Kb1? Nxd3 23.Qxd3 Bf5) 22...Nxd3 23.Qxd3 Bf5 24.Qb3 Qh2 25.Ndc3 Ng4! et le roi blanc est sous une attaque de mat.
Plus résistant est 19.Nd1! Nh2 20.Rf2 (il est très dangereux de dépenser un temps à prendre en h7 20.Bxh7+ ) 20...Bg4 21.Bc3 Nf3+ 22.Rxf3 Bxf3 23.Kd2 Nd7 24.Kc1 Nf6 (Un immédiat 24...Be4 peut être considéré) 25.Kb1 Be4!? (Les noirs peuvent aussi prendre un pion- 25...Bxe2 26.Qxe2 Qxg3) 26.Ka2 a5 les noirs ont l'avantage positionnel et le matériel est égal. Il est possible qu'une analyse poussée trouve de meilleures continuations pour les blancs. Il est absolument clair, cependant, qu'un humain n'aurait pas beaucoup de chances de battre une machine dans une telle position. En fait, il aurait même plus de chances de perdre
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CQFD
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Kaspi devait prendre la nulle : ... Dans une position aussi complexe la machine n'aurait pas fait la moindre faute, à l'instar de sa défense très impressionnante du 3e match ... ... Par contre Kaspi risquait énormément dans cette histoire car dans ce type de position face à un calculateur sans faille la moindre imprécision commise et çà aurait été la sanction fatale ... ... Alors dans ce cas il aurait perdu et tout le monde aurait pleuré "Ah pourquoi il n'a pas pris la nulle quand il le pouvait", comme ce que disait tout le monde pour le 3e match ... ... faudrait savoir à la fin ! Kaspi a fait la connerie de ne pas prendre la nulle au 3e match, il ne commet pas la même erreur point barre ! Et puis pour nous c'est facile de discutailler, on a des heures et des heures devant nous pour çà avec des tonnes de logiciels etc ... ... mais quand il faut prendre une décision et qu'on a qu'une heure pour jouer face à un Terminator tactique devant soi, çà doit être moins autre chose ... Ca me fait un peu penser à tous ceux qui trouvaient les sacrifices de Tal "incorrects", ... ... oui effectivement ils l'étaient mais au bout de 3 mois d'analyse par une armada d'experts !!! ... Et puis si je résume ce qui est insinué sur les arrangements : Si Kaspi gagne c'est que tout est arrangé, si le résultat est nul c'est un match truqué et si Junior gagne c'est de la magouille ! ... ... C'est marrant çà il y a quelques mois j'entendais sur ce forum quasiment les mêmes choses à l'identique à propos de Kramnik ... ... Moi j
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Analyses sur le site de Chessbase.com Kasparov,G (2847) - Deep Junior [E48]
X3D FIDE Man-Machine World Championship New York City, 05.02.2003 [Mig]1.d4 Nf6 No more Semi-Slav, which was played in games one and three. Junior was in serious trouble in both games. Here the Junior team goes for the solid Nimzo-Indian Defense. 2.c4 e6 3.Nc3 Bb4 4.e3 0-0 5.Bd3 d5 6.cxd5 exd5 7.Nge2 Re8 8.0-0 Bd6 9.a3 c6 [ 9...Nbd7 10.b4 c6 11.Ra2 a5 12.bxa5 Rxa5 13.f3 c5 0-1 Pliester,L-Lobron,E/Amsterdam 1995/EXT 97 (35). (35); 9...c6 ] 10.Qc2 Bxh2+! !!!!!!!!! Unbelievable! Junior sacrifices a piece for an attack on Kasparov's king! A total shocker. Kasparov was visibly stunned on the big X3D screen. He calmed down after he was sure he wasn't being mated. The attack is not a forced line, it is very speculative. 11.Kxh2 Ng4+ 12.Kg3 [ 12.Kg1?? Qh4-+ 13.Rd1 Qxf2+ 14.Kh1 Re6 ] 12...Qg5 13.f4 Qh5 14.Bd2 Commentators Seirawan and Ashley didn't like this move. But it connects the rooks and white isn't afraid of 14...Rxe3 15.Bxe3 Nxe3 16.Qd2. [ 14.e4!? ] 14...Qh2+ 15.Kf3 Qh4 16.Bxh7+ After over 30 minutes of thought Kasparov heads to one of the drawing variations. [ Kasparov could have attempted to play for a win with the incredibly risky 16.g3 Analysis shows it is probably playable, but Kasparov thought it just too dangerous against a program like Deep Junior. 16...Nh2+ ( 16...Qh5 Yet another wild line that looks good for White. 17.Rh1 Nxe3+ 18.Rxh5 Bg4+ 19.Kf2 Nxc2 20.Rah1 Bxh5 21.Rxh5 Na1 22.Bxh7+ Kf8+- ; 16...Qh2 According to his postgame comments, this was the move Kasparov was most worried about during his long think before taking the draw. 17.f5 Nd7 ( 17...h5 18.e4 ; 17...Qh3 ) 18.Kxg4 Qg2 19.e4 Nf6+ 20.Kf4 dxe4 21.Bxe4 Nxe4 22.Nxe4 Qxe2 23.Rae1 Rxe4+ 24.Qxe4 Qxd2+ 25.Kf3+- ) 17.Kf2 Ng4+ 18.Ke1 White just walks away. (RUNS away!) These lines are still dangerous for White, although no concrete win has been found for either side. Black keeps good attacking chances for the piece and it is definitely harder for a human on the white side! ( 18.Kg2 Qh2+ 19.Kf3 g6 ( 19...f5 20.Bxf5 Qh5 ) 20.e4 ( 20.f5 Nd7! Threatening mate in three with ..Nde5+! 21.e4 c5! The saving shot for Black, removing the key d4 pawn. 22.Kxg4 ( 22.Bg5 gxf5 23.Nxd5 cxd4 24.exf5 ) 22...cxd4 23.Bg5 forced ( 23.Rh1 Ne5+ 24.Kf4 h6!! Forcing mate! 25.Nxd4 ( 25.Rxh2 g5# ) 25...Qf2+ 26.Nf3 Qxf3# ) 23...dxe4 24.Nxe4 Qh5+ 25.Kf4 gxf5 26.Nxd4 Qg4+ 27.Ke3 Qxg5+ 28.Kf2 fxe4 29.Bxe4 Nf6=/+ ) 20...dxe4+ 21.Bxe4 Nf6 22.f5 Qh5+ 23.Kf2 Nxe4+ 24.Nxe4 Qxf5+ 25.Ke3 Qg5+ 26.Kd3 ( 26.Kf2 Qf5+ 27.Ke3 Qg5+ 28.Kf2= ) 26...Bf5 27.N2c3 Qxg3+ 28.Be3 Black has three pawns for the piece and maintains a dangerous attack.) 18...Qh3 ( 18...Qh5 ) 19.Rg1 Nd7 20.e4 dxe4 ( 20...Nh2 ) 21.Nxe4 Ndf6 ( 21...Qh2 22.Kd1 Ndf6 23.Nxf6+ Nxf6 24.Re1 Bg4 ) 22.Nd6 ( 22.Nxf6+ Nxf6 23.Bc3 Bg4 24.Kd2 Bxe2 25.Bxe2 Ne4+ ) 22...Re6 23.Nc4 ; 16.Ng3 Nh2+ 17.Kf2 Ng4+ 18.Kf3 Nh2+= ] 16...Kh8 17.Ng3 Nh2+ 18.Kf2 Ng4+ 19.Kf3 Nh2+ 1/2-1/2
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Ah ben tiens j'avais pas lu dan31, on est donc OK
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lol j't'ai reconnu Maxx, ou plutôt devrais-je dire agent Mulder ... :o)
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;o)
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que pensez vous du vingtième coup des noirs?
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Ref Dan31 Kasparov aurait aussi très bien être à 1-4 au bout de 5 parties (allez 1.5-3.5 si on lui laisse la première)...
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Ca m'enerve! Excusez-moi, je suis de mauvaise humeur. Passivité de mon syndicat sur le dossier des surveillants, un cours qui passe mal, et en plus mon gosse qui me ramène un carton en maths... La mauvaise journée en somme. Et là dessus, je lis que le match de Kaspi est arrangé. Alors là, ça me gonfle vraiment! "Kramnik-Fritz, c'est truqué!" "Kaspi-Deep encore truqué!" Aucun début de preuves, mais affirmons, il en restera toujours quelque chose. C'est un peu comme " Les hommes politiques tous pourris", "Les règles pourquoi les suivre, tout le monde triche". Je sais , j'amalgamme, mais c'est que je suis agacé! En fait derrière ces diffamations, ce que je vois : c'est une façon bien pratique de s'éxonérer de toute rigueur. Perso, le coup g3, tranquillement installé chez moi, je n'arrive pas à en mesurer les conséquences, alors si Kaspi réfléchit 40 mn, je me dis qu'il a surement raison. A plus.
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T'inquiète patreforskov, t'es pas le seul --> cf. mon post + haut ... et puis j'avais oublié de préciser dans mon post un peu plus haut : Moi je crois fermement en la présomption d'innocence en toutes circonstances (et pas uniquement d'un point de vue juridique) : Donc soit on apporte des éléments tangibles qui étayent la thèse de la magouille, soit n'importe qui peut raconter n'importe quoi, ... ... et dans ce cas, je vais alors me répéter, mais moi je crois dur comme fer à la thèse du complot extra-terrestre.
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Dr Zen ... oui, c'est vrai ! Disons que les ordis ne savent pas trop se créer l'initiative, et les parties qu'ils gagnent (cf match de kramnik et kaspi) le sont surtout sur de belles défenses, avec craquage psychologique de l'humain de pas avoir réussi à finir l'attaque. Alors que quand l'homme gagne, c'est en général un écrasement en règle. Voila, c'est en ce sens que je dis que les meilleurs humains jouent encore bien mieux que ces machines
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... et je rajouterais à propos de ma thèse du complot extra-terrestre : En fait les extra-terrestres sont TOUS manipulés par Reyes, qui lui n
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Les extraterrestres ont débarqués Quand je suis sorti de chez moi, ils avaient aplati mon chien, et y'en a même un qui lui a tagué "bonjour" sur le dos ...
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c'est Tiviakov qui tire les ficelles... (voir son site pour les non initiés)
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Strategie de Kaspi... !? Bon, après analyse des programmes, il semble que la partie fut vraiment taillée pour Deep Junior, qui en a vraisemblablement la meilleure "compréhension"... (et qui voit l'égalité sur g3, contrairement à Fritz 8 et Hiarcs 8, mais leur évaluation descend en avançant dans les variantes, et je suis plutot d'accord avec Junior pour le nul) Alors je ne reviens pas sur l'acceptation du nul de Kaspi, mais je me pose quand meme la question : Pourquoi Kasparov a joué cette ouverture (cxd5) cadeau pour le programme ? Après avoir eu le loisir d'étudier la bête pendant des mois, ça donne l'impression d'une erreur stratégique qui rappelle la dernière contre DeepBlue... Et si les extra terrestres existaient vraiment ?!
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J'interprète autrement ce match Je ne crois pas un instant à la théorie de l'arrangement, non pas par "angélisme", mais eu égard à l'hypertrophie de l'ego de Kaspa. La partie précédente était très byzantine, car Kaspa attendait que Junior s'avance et s'affaiblisse. Et celle d'hier, on eût dit que Kaspa la jouait stratégique, avec petit avantage à l'aile dame à long terme (comme il se doit, face à un ordi) ravalant son orgueil de "meilleur attaquant de la planète". Bien sûr, il avait vu Fxh2+, mais n'ayant pas aperçu une ligne déterminante il a dû conclure que la machine ne le jouerait pas (comme nous tous ; Dubois ne disait-il pas hier que sans un pion en e4 ça ne marcherait pas ?). Bref, Kaspa peut et doit se sentir fort marri. En tout cas, son choix de l'ouverture s'est avéré erroné et ça doit le décontenancer bigrement. A sa place, j'aurais aussi joué Cg3, justement parce que je n'arrivais pas à mesurer les conséquences de g3. Maintenant, il doit se morfondre car la question qu'il se pose est cruciale : quelle attitude adopter pour la dernière ? Tout risquer pour la gloire (ou l'argent, au choix) ou assurer pour éviter l'humiliation ? Pour une fois, j'espère que son orgueil sera le facteur essentiel, mais le mal est fait car le doute ne doit plus le lâcher, désormais.Bien à vous.
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ref Gordh Fxh2 est un coup extra terrestre que Kaparov n'a sans doute même pas analysé sérieusement parceque lui même ne l'aurait jamais joué tellement il est "academiquement mauvais" Mais voila, les ordis n'ont pas peur de jouer des coups considérés comme bidon par les humains.
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extra terrestre fandecapa ?? c super classique comme coup... des fois ca marche, des fois ca marche pas mais c tres tres terrestre
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ref sjakk pas d'accord Le sacrifice du fou sur le roque est effectivement classique mais il faut des conditions bien particulières pour que cela fonctionne. Ces conditions n'étaient pas réunies ici, les maîtres sur le chat ont bien expliqué pourquoi Fxh2+ était ici un coup idiot qui ne pouvait pas marcher... juste avant que deep junior ne joue Fxh2+
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j'écoutais chess.fm... pendant la partie hier soir et John Fedorowitz (ça s'ecrit comment?) disait que ce coup était complétement ridicule et que la partie était gagnée pour kasparov. Cela pour illustrer que même des GM de haut niveau peuvent être induits en erreur par des 'idées toutes faites'.
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cf Chessisfun Oui...et en quoi la partie n'ètait pas gagnée pour Kasparov...?Shipov donne les bonnes variantes mais fait exprès de mal les évaluer pour ne pas déplaire à son maitre...
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Fxh2+ "académiquement mauvais" ? si les meilleurs joueurs du monde trouvent ce Fxh2+ académiquement mauvais (surtout quand c'est joué par un ordinateur de cette trempe), faut qu'ils arretent les échecs... Kasparov savait à qui il avait affaire, et s'il a été surpris par Junior sur ce coup, c'est qu'il n'a toujours rien compris à ce programme (honte à lui)
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Vraooummm ... ! ! Kasparov comprendrait quelque chose aux échecs ?
Voilà t'y pas que Gordh y nie ! Ca c'est de la conduite sportive ! ;o)
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et bien Coco... donne nous la variante gagnante toi qui n'a pas de maître... ce que je dis c'est que les GM ont jugé la partie sans calculer les variantes en s'appuyant sur quelques principles...résultat quand on est confronté au sacrifice on est moins sur de soi => nulle
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Ben moi... Je n'ai pas d'interet financier dans le match,ce qui n'est pas le cas de Shipov...enfin bref...il faut vérifier la variante qu'il termine par un définitf "18.Kg2 Qh2+ 19.Kf3 h5 amène à peu près la même position que la ligne avec 16...Qh2, mais les Noirs ont un tempo de plus.)"c'est sans doute la variante critique car le coup ...h5 censé gagner un tempo prend quand meme une case pour la dame... Mais,en fait,ce n'est meme pas le problème,ce qui m'étonne est que Kasparov puisse avoir joué cette position sans avoir analysé le sacrifice en h2 à la maison...cela voudrait donc dire qu'il ètait hors préparation au 8ème coup d'une grande ligne de la Nimzo-indienne...vous trouvez ça crédible vous? moi pas...
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Exactement, Coco
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Principes ou pas principes Il n'est pas besoin d'etre GMI pour savoir qu'un sacrifice en h2 ou en h7 peut aussi etre un sacrifice intuitif,ne donnant pas de gain forcé...il suffit de lire le vieux livre de Spielmann "l'art du sacrifice aux échecs"...Tu vas me dire que Kasparov l'ignore et qu'il a joué un coup provocateur comme Dc2 sans penser une seule seconde à ce sacrifice,ou alors en le rejetant sur la base de "principes",et plus encore sans avoir déjà analysé à la maison cette position...Tu crois vraiment que c'est crédible?
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Yvap / Cocovitsch Parfaitement d'accord avec toi Coco... Yvap, je ne dis pas que Kaspi ne comprend rien aux échecs (lol), simplement que ce choix d'ouverture est louche... Que Kasparov lui meme n'aie pas envisagé Fxh2+ dans cette position, bon admettons mais c'est déjà peu probable, mais qu'il n'ait pas envisagé qu'un ordinateur puisse le jouer, c'est encore plus surprenant, et encore plus s'agissant de Junior... Encore une fois il est rentré dans le jeu de la machine, comme pour montrer le "talent" du programme sur un terrain favorable... Donc soit il s'est vraiment planté dans sa préparation, soit il ne comprend rien aux machines, soit c'est arrangé... (soit les 3 :)))Quoiqu'il en soit, pas de quoi être bien fier.
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En fait... "Unbelievable! Junior sacrifices a piece for an attack on Kasparov's king! A total shocker. Kasparov was visibly stunned on the big X3D screen. He calmed down after he was sure he wasn't being mated."En fait,cette seule phrase montre déjà qu'il y a quelque chose de bizarre...que Kasparov aie une réaction de grand guignol (ce qui rappelle d'ailleurs sa réaction identique après le Cxe6 de sa dernière partie contre Deep Blue) après un coup aussi évident et naturel que ...Fxh2+ (meme si le sacrifice est évidemment spéculatif) est déjà très étrange...
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Un autre Juste pour vous dire que le programme Amyan 1.57 joue aussi Fxh2+ en moins d'une minute sur ma machine et c'est gratuit en plus.
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France-Bresil 1998 c'etait truqué aussi
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Bah peut-etre bien lol
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Ben Lauralem ... ... je suppose que tu dis çà en déconnant,... ... mais je me souviens de personnes qui te sortaient au 1er degré !
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Dan31 Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit;-) Je pense comme toi que les MEILLEURS humains jouent mieux que les machines. Disons que contre les machines ça passe moins bien les attaques au bluff c'est clair!
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soit pas parano pour rien coco Kasparov fait toujours des grimaces quand il est un peu surpris. Il n'y a rien de louche à ce que K trouve un peu bizarre que J sacrifie un fou pour une compensation un peu spéculative.
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A mon avis Ces messages qui disent que le match est truqué sont eux-même truqués ! C'est al-quaida qui commence une vaste opération de déstabilisation de la France en semant la zizanie sur tous les forums internet. Arrêtez avec vous affirmations gratuites que tout est toujours truqué. C'est vraiment n'importe quoi.
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K a analysé le sacrifice en h2 chez lui sêrement en tout cas, et il a du le trouver plutot pas terrible voilà point barre. Ou alors il l'a pas vu et point barre aussi. Il n'y a rien de si étrange la dedans, arrêtez le délire. Ca peut arriver de ne pas avoir toujours tout prévu ou de ne pas avoir parfaitement jugé une position. Enfin di K n'a pas joué g3 c'est peut-être qu'il est crevé ou parce qu'il est échaudé par sa défaite de la ronde 4.
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c'est ça Gorgh honte à K qui n'a rien compris aux machines. En attendant il a déjà battu Junior et toi ?
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Mouais..bon c'est vrai... Je suis parano...cela dit,pour cette partie,je trouve qu'il y a de quoi !
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Incroyable mais vrai mon cher kolvir! Kaspi n'a pas perdu à la ronde 4, je sais c'est surprenant mais il a arraché la nulle. C'est truq..euh non je déconne :o)
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quoi chaussures de daim bleu ? Il aurait pas perdu à la ronde 4 mais à la ronde 3. On m'aurait menti ? Mais non : al quaïda a trafiqué mon message à nouveau c'est évident ;o)
Ou alors je me suis planté, tout simplement ;o)
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C'est honteux de dire des choses pareilles !!!!! Et pis d'abord, les buts à Zizou, ils étaient beaux, et toc ! ;o)
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Bon,j'ai pas lu grand chose car ça parait gonflant... Faut quand meme pas déconner en affirmant que Kaspi n'a pas vu Fxh2.
Evidemment qu'il l'a vu,seulement il a du evaluer ce sacrifice trop speculatif pour etre jouer par un logiciel,enfin c'est mon avis...
le reste,c'est du blabla...
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Sinon pour être plus sérieux ... Kasparov est réputé depuis toujours pour la profondeur des analyses qu'il (enfin, lui et ses secondants) effectue dans les ouvertures. De mémoire, je crois bien avoir même déjà vu des parties où il commence vraiment à jouer (je veux dire réfléchir sur une position non préparée) alors qu'elle est déjà gagnante grâce à la qualité de sa préparation ... Alors si y'a bien un joueur au monde qui ne doit pas se faire surprendre, c'est bien lui. Ou alors, on m'aurait menti ?
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Mais non, vous zavez rien capté ... "Fxh2" c'était une blague, ... ... en fait Kasporov s'est fait piégé par Kramnik pour l'émission "Surprises sur prise" (p'tain çà nous rajeuni pas tout çà), ... ... et ouais, encore un coup de Marcel Beliveau !!!
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l'est trop vieux maintenant ça doit être Marcel Junior plutôt :o)
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Ou bien Marcel Vincent ... ... celui qui a vu les envahisseurs, ... ... j'avais bien raison tout à l'heure, encore une histoire d'extra-terrestre moi j'vous l'dit !
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c bien sûr Dulo qui a raison point à la ligne.
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kolvir..... je n'ai jamais joué en partie longue contre Deep Junior, mais Olivier Evan a fait nulle dans un match en 6 parties... alors ! lol :) cela dit je crois que meme Olivier n'aurait pas été surpris que Junior joue ce coup...
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dulovitch Junior joue justement spéculatif... c'est pas un scoop ! alors quand on a des mois pour se préparer contre et ajoute à ça que Fxh2+ n'est pas aussi spéculatif qu'il n'en a l'air, on a bien le droit de se poser des questions.
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Moi j'vous propose une chose : On attend les commentaires de Kasparov himself sur le sujet, je crois pas qu'ils sont encore sortis ou alors c'est tout chaud, ... ... et après on se fait une opinion sur la crédibilité de ses explications ... ... parce que là on peut imaginer tout et n'importe quoi ...
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Je ne sais pas.... si Junior a joué spéculatif ou quoi que ce soit, pourtant une seule chose me déçoit, c'est que Kasparov a été trop timoré sur ce coup là. Il a refusé un combat risqué, où il aurait très bien pu perdre en faisant une erreur à cause de la multiplicité des variantes, mais qu'il aurait aussi pu gagner, auquel cas le tas de silicone aurait été tourné en ridicule. Mieux vaut une victoire glorieuse (même en risquant la défaite) qu'une nulle sans histoire, c là mon avis.
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Pas évident DiG ce que tu dis ... ... si tu lis un peu partout les commentaires, il semblerait que (au conditionnel car çà reste subjectif)... ... même si les Blancs sont un tantinet mieux, aucun humain n'aurait été capable de supporter un combat essentiellement tactique avec un adversaire comme Junior qui aurait fait le zéro faute dans ce domaine ... Regarde la 3e partie, tout le monde (?)est unanime pour dire qu'aucun humain n'aurait pu résister à l'attaque de Kasparov, ... ... et bien le pt'iot Junior il n'a pas bronché d'un poil, parce que durant cette phase tactique où il excèle plus que tout, il a joué que des coups (!!) ou au pire (!) ... ... j'ai vraiment été impressionné par la défense de Junior ...
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Mouais, je n'irais pas jusqu'a dire que le match est arrange--encore que ce soit tentant, mais a coup sur cette partie a ete analysee a la maison par kaspy. Sans doute avec deep something derriere, ce qui rend le numero d'acteur du sus-nomme remarquable d'interet.
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Hihi Je dirais pas que c'est un match "arrangé" mais que cette partie est un arrangement maison...
C'est du second degré ?
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Non, sauf qu'un type comme kaspy et ses legendaires prepas at home ne se fait pas surprendre au 10ieme coup-- sur un coup tres naturel, sur une ligne d'une ouverture majeure.
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D'accord avec Maxx: "Moi je crois fermement en la présomption d'innocence en toutes circonstances (et pas uniquement d'un point de vue juridique)"
Et sur l'attente des commentaires de Kasparov et sur la crédibilité que l'on pourra en conclure.Si Kasparov a joué cette ouverture, on suppose qu'il devrait normalement en connaitre les subtilités et les risques. Il joue cxd5 pour un petit avantage durable à l'aile dame ? OK, ça a l'air pas mal contre un ordi. Mais il joue a3 alors qu'il peut jouer f3, le coup plus fréquent (qui empeche Cg4). En plus il joue plutôt rapidement l'ouverture... Alors, c'est là que des questions se posent. Est-ce que c'est un arrangement? Est-ce que Kasparov a estimé qu'un ordi ne pouvait pas jouer spéculatif ? C'est cette dernière question qui rebrousse le poil. Car nombreux (entre autre sur ce forum) sont ceux qui n'imagine pas cela possible, et c'est vrai que cela peut etre une avancée plutôt récente dans la programmation des ordi. (Je veux dire "jouer spéculatif" à un niveau de jeu élevé, car ça fait longtemps que les programmateurs tentent cela, mais le niveau final n'était pas encore au top.) Lors de son match contre Deep Blue, Kasparov (cf la Caro Kahn) ne pensait peut-être pas qu'un ordi était assez fort pour sacrifier, même dans une ligne gagnante à moyen ou longt terme: à cause de l'évaluation "matériel". Il a assimilé cette leçon, mais peut-être pas celle qui dit qu'à présent, avec l'évolution de la programmation, les ordi jouent "spéculatif" !! (Attention à ce terme, je n'oublie pas que ce sont des "humains" qui programme la machine, mais je suis sûr que la spéculation peut se programmer en terme d'initiative. Ca peut-etre l'objet de longues discussion...) J'aimerait croire qu'on assiste à cette évolution, mais je peux me tromper ...
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bobov j'espère pour Kasparov qu'il n'a pas ce genre de considérations empiriques sur les ordinateurs... il ne faut pas croire que Deep Blue a été "assez fort" pour sacrifier en e6, simplement il l'a fait, il a été programmé pour ça, personne ne peut l'arrêter, il est le terminator, Sarah.. :))) sérieusement, faire jouer un ordinateur spéculativement c'est pas de la magie, il suffit par ex. de modifier la valeur du coup selon le nombre de variantes mystérieuses voire mauvaises... c'est psychologique, c'est Junior et DeepBlue, et c'est connu depuis longtemps.
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Oui, j'ai pas dit que c'était magique Faire jouer un ordi spéculativement , c'est connu depuis longtemps, mais au top niveau, pas trop, sinon, ça fait longtemp que les ordi seraient inbattables
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Je rajoute Que le sacrifice en e6 du cavalier n'était pas spéculatif, mais gagnant, contrairement à Fxh2
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pas de la programmation il s'agit plutot de changer la fonction d'evaluation de la position. Et je ne pense pas que ce soit en fonction de nombre de variantes foireuse dans lesquelles l'adversaires pourraient tomber. Ca ca serait en effet plutot jouer sinon psychlogique du moins jouer anti-humain ! Speculatif ca veut plutot dire que la fonction d'evaluation favorise des facteurs risqués plutot que des facteurs plus manifestes à court terme comme le matériel. Ceci dit il est possible que le choix des lignes d'ouvertures de Junior soit aussi anti-humain et pas seulement peu materialiste, voire comme le suggere gordh la fonction d'evaluation elle meme mais c'est peut etre un peu couteux a evaluer.
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désole pour le gras : erreur de balise !
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baba Kaspi s'est fait surprendre pour deux raison. La premiere est que le sacrifice n'est pas si genial : contre un humain il aurait joué g3 et corrigé l'impertinent. La deuxieme est que le fait qu'un ordi joue ce coup speculatif est etonnant meme un junior. La preuve: le monde entier a été scié.
Par contre oui c'est un peu etonnant que Kaspi n'ait pas prevu que ce coup pourrait lui poser autant de probleme. Disons qu'il est sans doute assez difficile de se preparer contre un programme (il peut changer radicalement en quelques jours) et encore plus contre deep junoir qui ne joue pas comme les autres programmes.
En tout cas bravo a l'equipe de de Deep Junior pour avoir joué ce tour à kaspi.
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en bref le sacrifice est fort parce qu'il est anti-humain : il amene K sur un terrain tactique ou J est fort. De plus il force K a annuler ce qui n'est ideal avec les blancs surtout a ce moment du match.
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Ben voilà, c'était pas compliqué quand même...
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qiu donc reyes ?
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quoi donc ?
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Oui c'est vrai... -que Kasparov n'est pas à l'aise sur un terrain tactique
-que ce sacrifice force Kasparov à annuler
-que le sacrifice est fort
-que le sacrifice est correct
-que Kasparov n'a jamais pensé à Fxh2+
-que ce coup ètait imprévisible meme contre un ordinateur
-que Kasparov ètait incapable de calculer ce qui se passait après g3 au lieu de Fxh7
-que Kasparov n'a jamais eu une position semblable sur un échiquier au cours de sa ou ses préparations
-que si on enlève le nom des joueurs,on pourrait croire à une partie entre deux 1900
-que Kasparov ne s'est jamais pris un Cxe6 il y a 5 ans contre un ordinateur
-que cette partie n'a absolument rien de surprenant
-que Kasparov joue à un niveau tout à fait habituel pour lui
-qu'il n'est pas surprenant que Kasparov soit hors préparation au çème coup
-que Shipov écrit ce qu'il a interet à écrire,tout comme Seirawan,Greengard,etc...-Que les gesticulations de Kasparov après Fxh2 ètaient sincères
-Que ce match est peut-etre bien bidonné
Cherchez l'erreur dans toutes ces affirmations-
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Oui c'est vrai que coco ecrit n'importe quoi mais c'est vrai que c'est étonnant qu'il arrive à aligner autant de délires àç la minute. On a déjà répondu à tout cela plus haut.
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Nan mais sans deconner, Si j'ai bien compris, dès que y'a un match humain - ordi il est truqué? A non, pas celui de Bareev, ouf!
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pas seulement kusmi des qu'un type ne comprend pas quelque chose c'est truqué. Comme ça il croit qu'il a compris et qu'il est plus malin que les autres : on ne la lui fait pas.
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ca rassure et ça évite de trop réfléchir
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10...Fh2+ ne peut pas etre une surprise tonitruante pour kasparov, c'est tout.
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Lol... Kolvir va imploser si ça continue !reste cool...ce n'est qu'un jeu,les échecs...
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kolvir :) des qu'un type comprend quelque chose ce n'est pas truqué. Comme ça il ne croit pas qu'il n'a pas compris et qu'il n'est pas plus malin que les autres : et on la lui fait... :) bon c'est pas la contraposée mais c'est surement vrai aussi, qu'est ce qu'on rigole :)
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C'est compliqué ça... Jean Claude Vandamme inside ?
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mais non Gordh La vraie contraposée, ça serait : tant que ce n'est pas truqué, tous les types comprennent tout. On la leur fait, puisqu'ils ne croient pas qu'ils ont compris ou qu'ils sont plus malins que les autres. Amis logiciens, notez bien que "il existe" se transforme en "pour tout" en passant à la négation, de même que le "et" se transforme en "ou" Prenez une feuille, interro flash-éclair, 1/4 de feuille suffira, "it may or may not ..."
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Are iou rédiiiiiii ? Biguine ! Il vous reste 5 secondes !
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Rendez-mouah les copies !!!!!
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ref dulovitch d'accord avec dulo. Peut-etre Kaspi a regarde ce sacrific dans sa prepa. Il s'est dit, si un humain joue ca, je le torche, et un ordi jouera jamais ca, car il donne pas de materiel a long terme. Simple non ? Je vois pas ou est le trucage. De plus, je signale encore une fois que vu l'ego de Kasparov, il est impossible pour moi que ce match soit truque, pas plus que celui contre Deep Blue ou contre Kramnik (pour faire plaisir a Coco). Ceci dit je ne suis pas dans le secret des dieux.
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Enfin... Moi ce qui me tue ici,c'est que dès que tu commences à trouver des trucs étranges avec certains matchs de Kasparov et à le dire,les mecs commencent à te rentrer dedans en t'insultant quasiment comme si leur vie en dépendait
Il y en a un peu marre de cet angélisme ou de cette naiveté : des parties arrangées ou des matchs truqués au échecs,il y en a toujours eu : des Botvinnik-Keres en 48,des Petrosian-Korchnoi en 71,des Kasparov-Korchnoi en 83 sans meme parler de tous les tournois mineurs,des perfs bidonnées de Crisjan ou d'Azamaiparashvili pour rester dans les exemples les plus connus
Cela n'a rien d'un tabou...je ne sais pas si ce match contre Junior est truqué,peut-etre pas après tout mais le fait est que cette cinquième partie ne peut que laisser une impression étrange et j'ai du mal à la prendre au premier degré,avec toute l'innocence requise du politiquement correct
Si un GMI à plus de 2600 sur la liste FIDE Française se pointe sur france-echecs en disant qu'il pense toujours que le match Kasparov-Deep Blue de 97 ètait bidonné du début à la fin ,vous allez le traiter de demeuré ou d'irresponsable...? j'aimerais bien voir ça si ça arrivait un jour (on peut toujours réver)
On est démocratie,on peut donner son opinion sans déclencher des réactions hystériques de gens qui ne pensent pas comme vous et qui n'ont généralement aucun contact particulier avec des joueurs de haut niveau
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Succès des programmeurs N'oublions pas qu'il s'agit surtout d'une victoire pour les programmeurs, car ce sont eux qui ont programmé la bestiole à jouer ce coup aux conséquences incalculables.
C'est précisément ce qui fait toute la force de Fxh2+ !?, un coup qui objectivement n'est peut-être pas le plus fort, mais qui est sans contexte le meilleur coup pratique face à cet adversaire et à ce moment du match.
Je reste persuadé que si on avait laissé jouer D.J "tout seul", il aurait jouer un coup plus "raisonnable", ou plus solide si vous préférez.
Ce sont donc les programmeurs et les GM consultants de D.J qui ont orienté la machine vers cette variante, en toute connaissance de cause.
Un grand bravo, car ça a parfaitement fonctionné, et vu la forme et le retentissement de cette Nulle, il est clair que ça ressemble davantage à une cuisante déconvenue pour Garry.
Bref, succès sur toute la ligne pour l'équipe et la stratégie de Deep Junior !
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Etonnant... Qu'il n'y ait que 2 champions du monde, avec le nombre de personnes sur ce site qui savent mieux jouer que Kasparov... Pardon... j'oubliais, il faut faire partie de la mafia ou bien avoir beaucoup d'argent pour payer sa participation à un championnat du monde. Oui, oui ça doit être ça :)
Je trouve que certains devraient penser à aller voir un psy, la parano, ça se soigne !
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Coco je vois pas pourquoi le fait d'etre GM a 2600 autorise a mieux savoir ce qui s'est passe entre Kaspa et Deep Blue en 1997?! et Jacques Chirac, pourquoi pas? Ton argument "on est en democratie..." etc c'est un peu pipo : ou qu'on soit, on est prié de ne pas porter d'accusations sans fondement sérieux. Y a pas d'angélisme la dedans. Autre chose, sans transition : que penses-tu du livre de Thierry Messan? Pour baba : ou il l'a certainement regarde ce sacrifice, y a meme probablement longtemps, mais il a du juger qu'il etait mauvais parce qu'il ne remplissait pas les conditions de succes, bien tabulees. D'ou etonnement. Pas etonnant :)
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Au fait, sans rapport, mais je trouve moi que les diplomes d'entraineur FFE sont souvent donnes avec complaisance. Des fois les exams ont l'air étranges, sans aller jusqu'a dire bidonnés...
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Moi j'trouve que c'est une bonne pate ce Carbonara ... ... Oui excuse moi on a du te la faire 1 milliard de fois, ... ... mille pardons mais sur un autre fil j'me défoule avec El Cave et si tu veux là ch'uis chaud à l'instant ! ;o)
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"Respect du calembour initial", © Carbo, Paris 2003 :)
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LOL
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cf Carbonara "mais je trouve moi que les diplomes d'entraineur FFE sont souvent donnes avec complaisance"Exactement,il suffit d'acheter le livre ou les livres du formateur...(en tout cas,pour moi,c'ètait comme ça)Il me semble qu'un GMI à 2600 qui a fait partie de l'équipe de secondants de Kasparov dans des matchs de championnat de monde est peut-etre mieux placé que vous pour savoir ce qu'il en est...
Enfin bref,j'arrète plutot que de perdre mon temps et de vous faire perdre le votre à moins que ça vous détende de laisser libre court à votre humeur dévastateur et si spirituel
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C'est plutot le numero d'acteur de kasparov et les commentaires de ses sbires qui rendent les choses plus que louches, voire hillarantes.
Il faut prendre les gens pour des guignols pour eassayer de faire croire que kasparov se fasse sortir de sa prepa sur la rubinstein, au 10ieme coup. Je ne dirais pas que le match est bidonne, mais ca sent le soufre. Pour ne pas dire plus...
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Bon, les attaques persos, il faudra s'y habituer ici, mon jeune cocovitsch. Puisque tu es nouveau sur ce forum, il va falloir t'apprendre que quand quelqu'un n'est pas d'accord avec toi, anything goes...
Rien a voir avec la democratie, c'esat plutot a la nature humaine...
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coco Oui il y a des parties arrangées personne ne dit le contraire.
En revanche accuser sans preuve et faire courir des rumeurs ne peut que nuire à la démocratie.
Par ailleurs dire "c'est bizarre donc c'est truqué" est bien facile et comme je l'ai dit évite d'avoir à ce demander si ce n'est pas notre ignorance qui nous fait trouver la situation bizarre.
Ta mention d'un joueur à 2600 plus ou moins hypothétique sans guère plus de précision n'est pas même pas un argument d'autorité c'est un non-argument. Avoir 2600 n'est pas un gage de jugement informé sur tel ou tel match. Il vaudrait mieux avoir le témoignage d'une personne directement concernée qu'elle ait 2600 ou pas.
Enfin qui te dit que je ne fréquente pas de joueurs de haut niveau voire de joueuses blondes et à forte poitrine ?
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Bah! Même si Kasparov se fait battre par Junior, il pourra quand même encore battre sa Brandt (s'il arrête de se prendre pour une Vedette) :o)
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passe le oinj kakou lol
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C'est clair... "d'acteur de kasparov et les commentaires de ses sbires qui rendent les choses plus que louches, voire hillarantes."
Quand on voit un Seirawan écrire le plus sérieusement du monde après Fxh2+ "What a shock"...il y a de quoi rire ou pleurer de rage
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Pas une brandt : c'est une thomson une K. Thomnson pour être plus précis, gracieusement fournie par la PCA et elle tourne sous Unix. Non seulement elle lave son linge en public mais en plus elle donne sa propre évaluation elo des meilleurs joueurs.
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Mon coco et mon baba, qu'a pas compris non plus apparemment; ca doit etre moi.Je voulais juste voir ta reaction contre une accusation infondee te concernant (ref diplome d'entraineur), si tu vois ce que je veux dire.Merci!
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cf kolvir... je n'ai jamais dit que le match ètait truqué...je n'en sais rien...ça ne m'étonnerait pas mais personne ne peut avoir aucune preuve : par contre,jouer la surprise sur Fxh2+ revient à prendre les gens pour des cons et rien que pour ça,je ne peux pas prendre cette partie au sérieux
Sinon,pour le 2600,tu sais bien de qui je veux parler...peut-etre qu'il délire,peut-etre qu'il se trompe...mais si des mecs comme ça qui ont cotoyé Kasparov au quotidien ont cette opinion,je ne vois pas pourquoi il serait interdit de penser la meme chose tout au moins pour certains matchs...Et penser une chose ne signifie pas qu'on a raison à coup sur
Par contre,je ne peux pas gober ces histoires de Fxh2+...en 20 ans d'échecs,c'est un des trucs les plus grotesques que j'ai vu
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oui c'est honteux ce seirawan est surement à la solde des russes : un coco si j'ose dire. De plus il est le seul dans le monde à avoir trouvé ce coup bizarre : tout le monde l'avait prévu et avait vu que g3 gagnait sans problème, même DiG.
Les analyses montrant que c'est pas clair après g3 sont truquées.
Les personnes qui disent avoir été surprises par Fxh2 se répartissent en deux catégories :
-les nazes qui ne comprennent rien aux echecs, ne connaissent aucun joueur de haut niveau, ne sont meme pas entraineurs FFE, - les naifs qui gobent ce que dit Kasparov et sa bande d'escrocs qui arnaquent tous les matchs du monde, ce dernier Kasparov, russe donc louche, surement de la mafia, ayant manifestement achete son elo au président de la Fide ou a Ken Thomson.
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cf Carbonara... Mais le problème n'est pas là,quand bien meme j'aurais eu mon diplome dans une pochette surprise (et après tout,c'est peut-etre le cas)...Je ne vois pas très bien le rapport avec Kasparov...
Nous avons affaire au plus fort joueur de tous les temps,qui prépare son match depuis des mois et tu vas me dire que la 5ème partie ressemble à quelque chose...A la limite,si Kasparov avait sciemment permis le sacrifice puis,en cours de route et après avoir vérifié ses analyses,s'ètait aperçu qu'il s'ètait trompé et décidait de prendre la nulle un peu piteusement...Alors d'accord,j'aurais compris ça...
Mais là,c'est trop bizarre...Kasparov mime la surprise,commence ses simagrées après avoir joué un coup comme Dc2 presque à tempo...tous les commentateurs GMI faisant partie de l'organisation et ayant un interet financier dans le match commencent à jouer eux aussi la surprise...à parler de nouvel ère pour les échecs cybernétiques,de sacrifice intuitif,de préparation géniale de l'équipe de Junior...Non mais,tu crois que ça tient une seule seconde la route?
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bon j'en rajoute peut-être un peu ;o)
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Tu es pathétique Kolvir Cela s'appelle la délégitimation du discours de l'autre et cela ne peut,en aucun cas,servir de base à une discussion ou un débat...J'arrète là...car il est inutile de se disputer pour ce genre de choses
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dont acte donc Tu dis que tu trouves étonnant que Fxh2 soit étonnant pour K. Oui soit. Tu ne dis pas que le match est truqué mais c'est une possibilité. Soit aussi.
A présent qui a intérêt à truquer le match et risquer le discrédit ?
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oui coco je me suis un peu lâché désolé.
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je répondais en fait à ton post sur Seirawan qui m'a un peu énervé et j'ai peut-être très légèrement caricaturé tes propos ;)
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oui ça tient la route les explication que tu évoques coco plus que la thèse du match truqué.
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cf Kolvir C'est pas grave,je t'en veux pas...mais autant arreter là ce genre de discussion,de toute manière,ni toi ni moi ne seront jamais dans le secret des dieux...Mais quand j'ai vu le match Kramnik-Deep Fritz,aucune^partie ne m'a choqué et je n'ai jamais eu le moindre doute sur la véracité des parties...donc,ce n'est pas une position que j'ai à priori...
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cf Kolvir C'est pas grave,je t'en veux pas...mais autant arreter là ce genre de discussion,de toute manière,ni toi ni moi ne seront jamais dans le secret des dieux...Mais quand j'ai vu le match Kramnik-Deep Fritz,aucune^partie ne m'a choqué et je n'ai jamais eu le moindre doute sur la véracité des parties...donc,ce n'est pas une position que j'ai à priori...
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Mais non mon coco, cela porte un nom: rhetorique.
C'est vieux comme les grecs, et ca marche a tous les coups.
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ref cocov... ... j'espère que ce n'est pas ma petite allusion au fait que tu trouves souvent des matchs louches qui t'a heurté. Evidemment, tout le monde pense ce qu'il veut, et même si ton point de vue m'énerve un peu, il n'y avait pas d'attaque personnelle, juste un clin d'oeil pas méchant.
Ceci dit, tout le monde ici a envie de jouer Fxh2 dans cette position, mais peu de personnes le font car ça n'a pas l'air de marcher ! Et une machine le fait encore moins qu'un homme. Très peu de machines jouent ça sauf si tu les paramètres sur jeu agressif. Donc il n'est pas surprenant que Kapsparov n'y ait pas cru.
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pas à tous les coups baba héhé
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cf dan 31... Bon,de tous les matchs de haut niveau que j'ai vu dans ma vie,il y en a trois que je trouve louches : Kasparov-Deep Blue,Kasparov-Kramnik et Kasparov-Deep Junior...
Comme par hasard,il y a trois matchs de Kasparov tous postérieurs à 1997...peut-etre que tous ces matchs sont totalement cleans mais force est de constater que dans ces trois match,Kasparov n'a pas joué à son niveau habituel,a eu des réactions étranges,a joué des parties étranges...
Je me pose des questions,c'est tout...Car dans tous les cas,ces matchs ètaient organisés par des organismes privés et pas par la FIDE...
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c'est pas tout ça mais dans un fil voisin il y a un concours de pronostiques pour la 6ème. J'y ai dit victoire de J en 41 coups.
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cf dan 31... "Ceci dit, tout le monde ici a envie de jouer Fxh2 dans cette position, mais peu de personnes le font car ça n'a pas l'air de marcher"Allons,aucun joueur sérieux ne peut prétendre dans cette position que Fxh2 ne marche pas à priori...si toutes les conditions ne sont pas réunies pour que ça marche,il y a des éléments qui compliquent les choses comme la position de la Te8 qui est pret à jouer sur l'aile roi...
Il y a meme eu récemment une partie Van Wely-Acs sur un thème similaire...il n'est pas sérieux de prétendre qu'un joueur comme Kasparov puisse écarter Fxh2+ d'un revers de main...je n'arrive pas y croire...
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qui te dit qu'il l'a écarté ? Je pense qu'il a considéré ce coup mais l'a jugé douteux et à raison : il l'est. Un humain qui joueurait ça contre K serait assez mal non ?
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si Junior gagne le match alors, c'est sûr que c'est pas bidon, moi je dis. Ou alors ils ont vraiment aligné la monnaie... Mais je me pose une question: comment rentrent-ils dans leur fric? C'est un tout petit marché, quand même.
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Il l'a jugé douteux... mais ne l'a pas réfuté...un joueur comme Kasparov se prend un sacrifice en h2 sans l'avoir analysé auparavant de fond en comble?
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Long à lire votre truc là ;o) Et ben histoire d'en rajouter une couche, je dirais que pour une fois je ne contredirais pas Cocovitsch (nan, il est malade ? ;op)
Bien avant ce match j'ai entendu des joueurs de club parier qu'il y aurait des matches "troublants", bon je sais un peu facile, surtout que j'ai jamais pu blairer X-files...
Je ne sais pas donc, tout comme vous, n'empêche je trouve le débat totalement justifié, ah ! la démocratie...
Juste un truc qui m'effleure : comment un tel champion arrive à faire fi des automatismes, et à négliger totalement certains principes ?
Quand on voit la posi qu'il obtient dans la caro-kann contre deep la dernière fois on croit rêver, et là, vous pensez simplement que c le fait que l'autre était un ordi et qu'il a négligé l'option d'un sacrifice "intuitif" uniquement sur cette base ?
Ah ? c pas un pro alors ?
Moi aussi je vais pas voir un berger le jour ou je jouerais contre un débutant, car normalement il faut être débutant supérieur pour planter un tel mat ?
Troublant...
Ou alors les ordis sont vraiment trop forts pour nous, à ce moment là, aucun intérêt de les affronter...
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Oui .. ... on en a déjà parlé à propos du Kasparov et Kramnik. Moi aussi j'ai trouvé le manque de réaction de Kasparov suspect. Mais en même temps (on va pas recommencer la discussion), Si ca avait été truqué, il aurait peut-être combattu un peu plus non ? Là, on avait l'impression qu'il était assommé et paralysé par la défense de Kramnik. Contre Karpov en 84 aussi, à 0-5 il avait pas réagi avant que Karpov craque physiquement, puisqu'il avait aligné 15 nulles. Bon, là ça marche pas vraiment dans le cas du match contre Kra car c'était en 16 parties. C'est vrai que ce manque de combativité m'a énervé. Surtout qu'à chaque fois qu'il a joué Kramnik par la suite, il a vraiment poussé sur la berlinoise et a fini par en gagner une belle. Malgré tout je ne pense pas non plus que c'était truqué, mais bon, c'est un débat sans fin et tellement subjectif : notre raisonnement correspond aussi à ce qu'on a envie de penser, et en plus, on a pas tellement d'éléments à part les parties
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mais K n'a pas tenu compte du fait que si J l'amène sur un terrain tactique un coup moyen peut devenir fort pour J. Il le sait pourtant K mais il a pas pensé que ça viendrait avec un sacrifice aussi speculatif car normalement un programme ne joue pas comme cela. Bon il y a sans doute aussi le fait que c'est dur de se prepaper contre un ordi, que K ne joue pas si bien contre les ordis (Kramnik est plus coriace selon les progs de Fritz) a cause sans doute en partie de son style (les ordis defendent bien). Etc etc. Il y a tout un faisceau de raisons qui peuvent expliquer ce qui s'est passé sans chercher de match truqué.
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ref paolo et cocov ... franchement combien d'ordinateurs de haut niveau (commerciaux style Fritz, Shredder, Junior) jouent Fxh2 ? Apparemment aucun. Pas étonnant que Kaspi ne l'envisage pas contre un ordi.
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K ne peut pas analyser tous les coups à fond !! Est-ce que vous savez combien il y a de variantes en 10 coups ? Donc il faut faire des choix et eliminer les coups que l'adversaire a peu de chance de jouer. Or il est légitime de penser que J a peu de chance de jouer Fxh2. De plus meme si K en fait aurait peut-etre (surement) du y faire plus attention, il est compréhensible qu'habitué à se préparer contre des humains il soit pas aussi bien préparé contre Junior. Surtout si K se focalise sur ce qu'il imagine qu'un programme peut jouer alors que J est assez spécial. Meme si K sait que J est assez spécial ça fait quand même énormément de choses à prendre en compte quand il se prépare et donc il est très plausible qu'il ait pas considéré Fxh2 aussi sérieusement qu'il aurait du. CQFD
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Qu'est-ce qu'il en dit garry de ce Fxh2 ?
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Voila peres, il est sybillin le kaspied Apparently, White should have proceeded with 10.f3 c5 11.Nb5. After the move made, the machine seized the opportunity of sacrificing a piece for the attack, which turned out to be really dangerous.
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Désolé si celà ne parvient pas à me convaincre J'ai du mal à me dire que son cerveau fait un tri sélectif par rapport à l'adversaire qu'il a en face, et qu'il néglige ainsi certaines variantes, alors qu'il me semblait que nous jouons tous avec des automatismes, que l'on aie un 1200, un ordi ou un 2400 en face, non ?
Le premier qui me dit qu'il écarte forcément le thématique Fxh7 quand il joue contre un 1200 m'étonnera un peu.
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alors Peres le Feller ?
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Voilà les commentaires de Kaspi sur l'intégalité du match : Clique ici pour ses commentaires
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justement paolo K a ecarté Fxh2 par automatisme ! Un humain ne jouerait sans doute pas ce coup contre K par ce que pour pouvoir le jouer il faut ensuite battre K tactiquement : tres dangereux.
Non il a du aussi sous estimer la force objective du coup. Bref une petite sous-évaluation objective par ce que sans doute justement il avait peu de temps à consacrer à un coup que ni humain ni ordi n'est censé joué.
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erratum "BON, il a du aussi ..." et non pas "Non, il a du aussi...".
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D'accord avec dan31 on peut etre etonne de ce coup, venant d'un ordi. Meme si le coup vient a l'esprit de n'importe qui. Coco, pour en revenir a l'histoire de ton diplome d'entraineur : le rapport avec Kasparov est que dans les deux cas les accusations sont infondees (quoique...). Je voulais juste voir ta reaction; tu as pris l'accusation a la legere. Je presume donc que si tu envoies un courrier a Bushinsky CC Kasparov, il traiteront tes doutes de la meme maniere. Bon. J'aimerai quand meme que tu leur envoies un courrier faisant part de tes investigations et nous tiennes au courant des avancees de l'enquete.
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Et d'ailleurs, sur un post voisin, on apprend que la reaction de Kasparov n'a pas ete sur-le-cul-la-bouche-ouverte, mais plutot ricanante, et Rxh2 puis Rg3 ont ete joues a tempo. Toute la theorie du complot repose sur une interpretation de la mimique de Kasparov par ChessBase (qu'est pas le plus objectif en la circonstance).
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bien vu carbo
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Normalement dans un sacrifice soit on recupère le materiel , soit on obtient un avantage positionnel.Mais ce Fxh2+ permet aux blancs d'annuler facilement avec Cg3 , ou bien d'essayer de gagner avec g3.C'est vraiment un sacrifice bidon !
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cf Carbonara... j'ai autre chose à faire que d'envoyer un courrier à cette adresse...Que le match soit truqué ou pas ne m'empechera pas de dormir...
Pour mon diplome d'entraineur,qu'il soit bidonné ou pas ne changerait rien à mon niveau de compétence (ou d'incompétence),ce n'est qu'un bout de papier délivré à l'issu d'une formation et de certaines épreuves dont le sérieux peut parfois etre discuté...ton contre-exemple est donc mal choisi car perso,je n'en ai rien à foutre et le seul jugement qui m'importe est le jugement des personnes à qui je peux donner des cours
Dans le cas de Kasparov,il y a des précédents,un enjeu financier,de la fumée sans feu...Je pense que ton essai maladroit de porter la question sur un terrain personnel ne me met aucunement mal à l'aise dans le sens où n'étant pas professionnel et ne gagnant pas ma vie avec les échecs,je n'ai aucun interet à faire quelque dissimulation ou arrangement,ce qui n'est pas le cas de Kasparov actuellement,vu ses soucis juridiques et financiers avec quelques banques israeliennes...
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ref lauralem annuler avec les noirs en 19 coups, ca va quand même !
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Mon exemple est tres bien choisi, tres adroit et ne cherche aucunement a porter la discussion sur un terrain personnel. Compris? J'ai toute confiance, a priori, en tes competences. Simplement, tu envoies tes doutes dans le vide, au hasard, et c'est ce que je fais aussi (*). Ta "fumee sans feu" pour Kasparov n'engage que toi, comme ca n'engage que toi de dire que dans ton cas, il n'y a pas de precedents. (*) : donc bien "au hasard", donc je ne cherche pas a t'attaquer, je sais pas si ca finit par etre clair. Je t'applique les methodes que tu appliques aux autres pour voir comment tu reagis.
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...et tu aurais mis moins de temps a envoyer un courrier aux personnes concernees que tu n'en a mis ici a balancer tes petits doutes.
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on pose un bout de bois sur une planche à l'autre bout du monde, et des mecs qui ne se sont jamais rencontrés commencent à se chamailler. Tout ça pasque c'était pas le bon bout de bois, et/ou pas la bonne case sur la planche. Bienvenue aux XXI° siècle :oD
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LOL Idfx :)
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et encore! si j'ai bien compris, le fait qu'il soit question d'informatique aurait pu conduire à des extrémités difficilement imaginable. Heureusement que DJ ne tourne pas sous Mac...
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elle est ouffe cette laura Garry dit que a donne une attaque très dangereuse donc c'est tout sauf bidon ! Risqué oui, bidon non.
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Kasparov ne s'attendait pas au sacrifice Kasparov ne s'attendait pas au sacrifice car c'était un sacrifice bidon.
Je m'explique
Dans ce genre de sacrifice contre le pion h7 du petit roque, il est en général presque toujours nécessaire d'exercer un contôle sur la case d6, qui peut servir de case de fuite au roi blanc. De plus, il faut en général que les noirs soient bien développés pour réussir l'attaque.
En général, lorsque ces deux conditions sont remplies, la combinaison est presque toujours gagnante. Mais si elles ne sont pas vérifiées, les GM ne prennent même pas la peine de calculer les variantes qui découleraient du sacrifice
Or dans la partie, aucune des deux conditions n'était remplie, donc il est plus que probable que le sacrifice ait pris Kasparov au dépourvu.
Pour autant, le sacrifice n'était pas bon et je trouve regrettable que Kasparov ait pris la nulle au lieu de continuer à jouer.
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ça veut dire quoi bidon ? Ce sacrifice a annullé contre K !!! Arrêtez le délire. Lisez les analyses de K avant de dire que c'est bidon. C'est hyper pas clair la position résultante. le fait que ça ne gagne pas (avec les noirs) ne veut pas dire que c'est bidon !!!
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quoi c'est tout? allez, un petit effort! on peut encore polémiquer jusqu'au seuil fatidique de200 posts! Mis à part ça, si il falait distribuer les points, je donnerais unemédaille virtuelle de combativité à kolvir (mais j'espère qu'il ne s'est pasmis en rogne tte la journée que pour ça)...
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... bien sûr le sacrifice n'est pas bidon. il est possible que Kasparov, pendant sa préparation, se soit aperçu que Junior puisse sacrifier à ce moment de la partie, d'où son quasi-ricanement pendant le match, et que ce ne soit qu'a
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... bien sûr que le sacrifice n'est pas bidon. il est possible que Kasparov, pendant sa préparation, se soit aperçu que Junior puisse sacrifier à ce moment de la partie, et sans l'avoir analysé, estimé au moins égal pour les blancs (d'où son quasi-ricanement pendant le match), et qu'il ne se soit aperçu que pendant le match que la ligne était trop compliquée pour faire mieux que le nul... la seule chose à laquelle il n'est pas possible de croire, c'est que KAsparov fut surpris par ce coup.
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oops désolé, mon doigt a glissé :)
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euh Dig Je veux pas te contredire, mais la case d6 comme case de fuite du roi blanc ... Chez moi, il a jamais fui par là, mais bon ça expliquerait pourquoi je me fais toujours tôller aussi. Je l'amènerais jusque là-bas la prochaine fois, au moins ça fera bien rire mon adversaire :o)
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bien sûr que c'est bidon ce sacrifice le fait de DJ l'ait joué et que K ait été forcé d'annuler ne prouve rien. Lauralem et DiG sont autrement plus forts que ce programme minable et ce faux champion qui jouent un match manifestement truqué. D'ailleurs DiG le place régulièrement en h7 contre le roi blanc, et oui c'est plus sûr sinon en h2 le roi reprend, meme Junior y avait pas pensé ! Ensuite les blancs sont foutus du moment qu'on controle d6 (facile avec les noirs) car le roi ne peut pas s'y refugier. Voilà. Sacrifier en h2 contre les blancs (le roi prend le fou tout simplement !)est vraiment ridicule ce qui confirme que le match est truqué.
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LOL Passleoinj
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ben moi chuis dak avec Kolvir,Carbo,Paolo,Passleoinj et Gordh parce qu'en plus du reste, ya l'humour.
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Je retire tout ce que j'ai dit ! Cette sixième partie montre à quel point je me suis trompé :
Elle fut magnifique de bout en bout : une Sicilienne ouverte dans laquelle Deep Junior a encore montré l'efficacité de son jeu intuitif si inhabituel parmi les programmes d'échecs (h3,Rh2 notamment sont des coups que Fritz n'aurait jamais trouvé!)
Puis,dans ce combat de Titans,Garry trouve sa seule possibilité de contre-jeu par l'incroyable 23...TxCc3!! : un coup d'une profondeur et d'une originalité jamais vue dans une Sicilienne
Bien sur,aucun joueur au monde autre que Kasparov n'aurait pu maitriser les complications issues d'un sacrifice aussi imprévisible
Mais le jeu intuitif de Junior ne se laisse pas démonter et le programme joue le coup hallucinant 24.bxTc3 gagnant une qualité!
Plus tard,dans la partie,Kaspi prend des risques insensés et montre son courage en prenant un second pion par 26...Txc3 (alors que 26...d5 n'ètait manifestement pas bon du tout puisque,à mon petit niveau,c'est le coup qui me paraissait le plus naturel)
Deep Junior réplique par le fabuleux 27.Fa3 : une conception novatrice qui a manifestement surpris Kasparov qui ne pouvait s'attendre à ce coup évidemment et les blancs ont subitement activé toutes leurs pièces
Enfin,au terme de ce combat épique,Kaspi et le programme font nulle dans une position incroyablement complexe où chaque coup pouvait perdre à chaque instant (surtout les noirs) : quelle digne fin pour une partie aussi fabuleuse et innovante
Quand je pense que certains (dont moi) prétendaient que ce match pouvait etre de niveau moyen ou meme truqué,je crois que cette dernière partie apporte un démenti cinglant à tous ceux que leur égo aveugle et qui se prétendent avoir le droit de juger et d'avoir une opinion sur des parties d'un niveau aussi sidérant !
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enfin ;o) il rentre dans le droit chemin ;o) welcome home cocovitsch ;o)
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Ccocvitsch re?découvre la vie
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lol coco cette fois je suis d'accord avec toi ;o) Tu as oublié d'ajouter que Junior a brillamment anticipé la finale en commencant a trianguler en milieu de jeu ce qui a quasiment obligé kasparov à proposer nulle par Txc3 (un sacrifice sert à annuler c'est la leçon de ce match).
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franchement, la je suis d'accord avec COco, pourquo iKasparov n'a-t-il pas tenté de jouer le gain ?C'est curieux tout de même. Apparemment il a dit que son but premier était de ne pas perdre, mais il semblait avoir un bel avantage.
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Sérieusement... La position après 23...Txc3 est quasiment un gain technique pour les noirs : c'est une Sicilienne d'école sur le thème sacrifice de qualité en c3 où les noirs ont tout ce qu'ils veulent...On peut déjà mettre en cause le coup 26...Txc3 meme si les noirs semblent encore mieux après cela et proposer 26...d5 qui est le coup naturel qu'un joueur humain normal envisagerait : la prise direct en c3 permet (volontairement?) aux pièces blanches de s'activer...
Honnètement,si Kasparov n'est pas capable de gagner ou de prendre un très net avantage après le 23ème coup noir après un jeu blanc aussi calamiteux,cela veut dire qu'il ne sait plus du tout jouer aux échecs...
Or,comme je pense qu'il va gagner Linares,chacun peut en tirer la conclusion qu'il souhaite...
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Je viens de lire... le compte-rendu de la sixième partie et de la cérémonie de cloture sur www.chessbase.com : c'est amusant,ils ne sont pas dupes du trucage du match mais vu leur devoir de réserve,disséminent quelques piques (involontairement?)ironiques comme "Kasparov n'avait pas prévu l'excellent 27.Fa3" ou "Kasparov a loué le jeu de Junior,notamment son fameux sacrifice en h2"...
En tout cas,Kasparov a perdu à tout jamais toute forme de crédibilité à mes yeux et devrait s'en tenir à jouer des tournois où il montre encore qu'il est le meilleur joueur du monde
Cela dit,ce match grotesque a eu au moins le mérite d'avoir un grand retentissement médiatique et d'avoir amené ou réamené pas mal de monde au jeu d'échecs...J'ai été très surprisde l'enthousisasme qu'il a déclenché sur des forums qui n'avaient rien à voir avec le jeu d'échecs (comme des forums informatiques (meme si cette dernière partie a refroidi pas mal de monde,y compris des novices)
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une conclusion plausible est qu'il était fatigué et échaudé par sa défaite. Apparemment ce n'est pas si simple de jouer contre une machine. Ceci dit c'est très décevant c'est sûr.
N'oublions pas que Kramnik n'a pas fait mieux contre fritz alors qu'il etait bien parti dans le match.
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Oui... Mais tu ne vas pas comparer le niveau de jeu de Deep Fritz et celui de Deep Junior...Deep Fritz a fourni une prestation impressionnante sur certaines parties..Dans tout le match,il n'y a guère que son fameux ...Ff8 qui ètait un coup typique d'ordinateur
N'importe quel GMI (pour ne pas dire n'importe quel 2200) gagnerait la position que Kasparov a eu après son 23ème coup dans la 6ème,meme contre un ordinateur (et dire que le meilleur joueur de tous les temps propose nulle en jouant un coup gagnant avec un grand nombre de dollars à la clé)
Le match Kramnik-Deep Blue ètait un match de haut niveau avec une opposition interessante de styles,de manières de réflechir et de concevoir les échecs...Par contre,le match de Kasparov est une pitoyable kermesse indigne d'un champion du mondeJe ne vois pas comment Kasparov pourrait etre fatigué de quoi que ce soit : il jouait tous les deux ou trois jours des parties infiniment moins complexes et difficiles que ce les parties que Kramnik a du jouer
Echaudé par sa défaite? par quelle défaite (contre Deep Blue)? match joué dans des conditions similaires à celui-ci,match où Kasparov s'est envoyé en l'air dans la dernière partie pour des raisons inexplicables et en faisant ses simagrées habituelles
Je suis vraiment fou de rage qu'un joueur comme Kasparov puisse se moquer ainsi du monde et de millions d'amateurs d'échecs...mais vù qu'il y aura toujours du monde pour ne pas vouloir voir la vérité en face et trouver des excuses que n'importe quel MI à 2400 n'oserait meme pas reprendre à son compte dans des conditions similaires
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... Kramnik a été autrement plus convainquant dans son match contre Fritz... la machine avait eu de la chance. ici Kaspi a frôlé le ridicule aux yeux de beaucoup. s'il avait perdu, à sa place je n'aurais pas remis les pieds dans un tournoi avant le prochain retour de Fischer :)
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Bon Coco tu as toujours un train de retard... la derniere partie etait manifestement truquée, tu as loupé une occasion de justifier ton opinion d'il y a quelque jours. (LOL, je precise) J'en étais malade hier... quel scandale... je sais pas si le gain était technique, mais la position était au pire égale et certainement pas nulle. PS 26...d5 eut ete premature toutefois, avec les tours blanches sur les colonnes d et e.
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Euh je pense qu'une petition, en anglais, adressée aux auteurs du programme, Kasparov et aux organisateurs, s'impose. Faudrait qu'ils sachent que meme vu d'en bas c'est un peu trop enorme leur truc.Je vous propose ca dans un prochain post?
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Ben 26...d5 ètait bien ! C'est un coup assez évident après un sacrifice en c3 : ça permet au pion d6 de ne plus etre arrieré et au Fc1 de rester cantonné dans sa passivité...De plus,le pion c3 ne va s'envoler et il est condamné...Le seul essai pour les blancs d'échapper à la passivité consisterait en 27.Cd4 mais après 27...Fc5 ou meme 27...Ff8,l'avantage noir serait très clair...J'ai meme vérifié les complications avec Fritz 8,c'est raide de chez raide pour les blancs
Sinon,si cette partie est truquée comme je le pense...la 5ème l'ètait aussi et meme de manière plus évidente...Après,pour les 4 premières parties,on ne peut pas savoir évidemment : elles ressemblent elles à quelque chose d'à peu près normal...
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Tout n'est pas faux dans ton propos Coco "Kasparov a perdu à tout jamais toute forme de crédibilité à mes yeux". (Je te reverserai des droits d'auteurs à l'occasion). En tous cas 3-3 sans surprise, deux premières parties avec un Kasparov en forme olympique, deux autres à son niveau normal, et deux autres pour faire un match nul. Fxh2 ah mince je l'avais pas vu, vite des mimiques: quel acteur (et businessman) ce Kasparov. Et Shipov excellent metteur en scène. Ya pas à dire, c'est moins visuel que du catch mais les histoires sont aussi remarquables!! ;-)
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arrêtez de vous prendre la tête DrZen a raison, on a vraiment l'impression que vous découvrez la vie (et notamment à quel point l'argent chapeaute tout le reste)... Vous êtes pas sortis de l'auberge...
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Bah Fox... Apparemment,ce que tu écris ètait beaucoup moins évident hier pour pas mal de monde et je m'en suis pris plein la tete...
Le problème avec Kasparov est qu'on ne sait plus depuis des années si les matchs qu'il joue sont arrangés,à moitié-arrangés ou pas du tout...à force,ça finit par lasser : mais peut-etre l'avenir des échecs est de ressembler au catch ou à la boxe et j'avoue que ça y ressemble de plus en plus (cf la "Chessboxing association" d'Enki Bilal dans sa trilogie Nikopol)
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Ceci dit truqué ou pas, il y avait un peu d'animation sur l'échiquier pendant ce match. C'était plaisant à regarder. Intéressant aussi de suivre les commentaires, par exemple de Yannick Gozzoli quasi néo-cocovitschiens sur le chat pendant la 5è partie ou de Clio Dubois sur le fait que Fxh2 serait impossible car ya pas de pion en e4. En tous cas c'est bien que ce match ait ouvert des yeux et laissé ouverts ceux qui l'étaient avant.
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Mais kesrturakonte Fox Bien sur que l'argent chapeaute tout... ca oblige pas a truquer un match...
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Je trouve le dossier Coco Vitsch vs. Kasparov bien plus convaincant aujourd'hui qu'avant la derniere partie (l'issue cette derniere etant bien plus etrange que la precedente, du pur point de vue echiqueen, i.e. hors toute interpretation des mimiques des concernes).
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Cf Dr Zen C'est quoi un commentaire néo-Cocovitschien ??? lol...je me demande ce que Yannick pouvait bien dire !
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ref carbo il semble que si ! :-)
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