|
| Ouverture et psychologie. par Pe***do**4824 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
Voila un petit article qui va s'interesser à un domaine dont on parle peu sur France-echecs , la psychologie.
Les premiers coups d'une partie sont ils forcément le reflet de l'inconscient? C'est possible. Et chez certains joueurs,c'est sûr. J'ai remarqué que les joueurs de nature timide jouent souvent des ouvertures calmes,fermées , lentes , passives ... Tandis que certains adversaires préfèrent un style plus aggressif,plus offensif. Ce sont les "killers". Ceux là , ils envie de liquider leur adversaire , d'en découdre le plus vite qu'il le pourront...Et ceux qui jouent les ouvertures excentriques ? que peut on en dire? Si ce post vous interesse et que vous avez des idées à partager , n'hésitez pas...
|
|
|
ca depend... je suis quelqu'un de timide,et pourtant ça m'empeche de jouer es overtures agressives,genre gambit evans...
|
|
|
Oui je n'ai pas dis... que toutes les personnes peu sures d elle dans la vie jouaient timidement. Ils y a au contraire des personnes qui se rattrapent très bien aux echecs. Mais je disait que je constatait souvent le parallèle...
|
|
|
pour ma part, je trouve l'argument "psychologique" quelque peu léger. On va dire de celui-ci qu'il est agressif parce que par exemple il joue le gambit roi ou le gambit Evans, etc. Mais n'est-ce pas plutôt une affaire de "mode". En 1880 ou 1920, tout le monde jouait comme cela. Concluerait-on que tous ces joueurs étaient agressifs ? Bien sûr que non. (D'autant plus si l'on considère qu'à ces époques il y avait dans les clubs médecins et notables en tous genres.
L'argument "psychologique" que tu indiques, et qui est même un lieu commun chez les joueurs d'échecs, me semble, pour ma part, tout à fait limité.
|
|
|
Oui et Non Oui car je pense comme toi qu'on pratique une ouverture qui nous refléte assez bien mais seulement dans des matchs amicaux. En effet, ne joues-tu pas une ouverture solide contre un adversaire plus fort que toi (en général)? Cela veut-il dire que tu es timide?A débatre.
|
|
|
dans le même sens que Draco par rapport à "ouverture" et "psychologie", il y a aussi la question du répertoire d'ouverture. Ce que je me permets de jouer contre "moins forts" et ce que j'entreprends par ailleurs contre plus "forts". Chaque joueur peut bien avoir un répertoire élargi où se cotoient débuts à risque et débuts plus solides, etc.
Ensuite, le critère de l'expérience va aussi influencer le choix de nouvelles ouvertures.
|
|
|
une connaissance qui joue le gambit evans avec les blancs et la pirc avec les noirs tu la classe comment
|
|
|
Je dirais que... Lorsqu'il a le trait en premier il n est pas forcé d'avoir la possibilité de jouer ce gambit..faut donc voir. Sinon avec ce que tu dis il est attaquant et contre attaquant. Pouvoir mener une contre attaque vaut bien l'avantage du trait...
|
|
|
... mais bon je tiens vraiment à signaler que pour certains joueurs on peut remarquer qq chose... Pour qq joueurs les echecs sont un refuge ou ils s expriment et l expression se traduit par des ouvertures et des styles révélateurs.
|
|
|
D'acc avec le pote de Passleoinj ! ;o) Certes p'têt un peu réducteur, celà dit constat empirique qui se confirme personnellement.
De tempérament quelque peu fougueux, celui-ci s'exprime dans pas mal d'activités, ainsi je ne suis pas un joueur de fond ce court au tennis (doux euphémisme) car je m'y emmerde profondément après 3 échanges, et je ne "serre pas les fesses" (copyright Dany Sénéchaud 2002) non plus aux échecs, car le jeu trop "positionnel" ne parvient pas à m'amuser très longtemps.
Je déteste les sports d'endurance, et pratique volontiers le squash, le snowboard et certainement pas le ski de fond, etc...
Maintenant c p'têt pas le cas pour tout le monde, celà dit je crois qu'il ne faut pas négliger le tempérament lorsqu'on enseigne une activité, Mac Enroe n'aurait jamais supporté jouer comme Wilander et Tal n'aurait pour rien au monde joué comme Tarrash ou Nimzo !
Pas d'acc ?
|
|
|
I dont bealeve in psychology, I beleave in good moves Je ne crois pas en la Psychologie, je crois aux bons coups
Je ne sais plus si c'est de Rocco Sifredi ou de Bobby Fischer...
|
|
|
on dirait plutôt du Van Damme, arbitro ... :o)
|
|
|
Je crois que la psychologie a plus à voir avec la façon d'exploiter une position que le choix d'une ouverture, à part à haut niveau. le choix de l'ouverture est souvent fonction de ce qui est publié dans la presse, quel champion la joue, de ce qui est dit dans un forum, voire même de son nom car quand il y a écrit Gambit c'est tellement mieux :)!!!!A plus haut niveau le choix des ouvertures est certainement plus le fait d'avoir un choix de moyens pour exprimer son propre style, donc sa personnalité.Pour moi la relation ouverture vs psychologie est douteux pour 90 % des joueurs d'echecs. D'ailleurs il me semble que si cette relation existait cela supposerait au préalable de connaître ce qu'on exprime dans une partie, au delà de la simple opposition introverti / extraverti, de connaitre les différentes ouvertures et ce qu'elles permettent d'exprimer .... Seules ces connaissances permettraient de vérifier la relation ouverture psycho et pour ma part c'est un niveau de connaissance que je ne possède pas malgrés les années passées à jouer et étudier.
|
|
|
Je rejoins Emile Attention à la justification par une pseudo psychologie de derrière les fagots. Lesdéductions proposées ressemblent plus à celles que l'on peut tirer de la graphologie,numérologie, lignes de la main and co.
Du reste on retrouve ici exactement les mêmes rouages :
"ha ben chez moi ça marche pas !". Réponse "ha mais ça veut rien dire, ça peut pas être nickel à tous les coups"
Ou alors "ha ben oui c'est tout vrai tiens chez moi, donc ça doit être vrai !".Si le but est de rigoler un coup, why not. Si vous recherchez une vraie pertinence,ça fait un peu léger...
|
|
|
Petardov, tu "constates souvent le parallèle", tu es en plein dedans. Lorsque le lienque tu pronostiques fonctionne, tu en parles à tout le monde, ça te marque. En revanchelorsque ça ne marche pas, tu l'oublies quasi aussitôt.
Encore une fois c'est pile poil le mécanisme exploité par les voyants et compagnie.Peres, psychologue. :o)
|
|
|
tout à fait OK Peres. Autre argument du post initial : "Ce sont les "killers". Ceux là , ils ont envie de liquider leur adversaire". Là aussi c'est vraiment léger. Pour ma part, je pratique beaucoup les gambits, et par voie de conséquence il m'arrive de miniaturiser.
1/ lorsque je joue les premiers coups je ne sais absolument pas si la partie va durer 15 coups ou 50. C'est une évidence mais j'ai l'impression qu'il faut le redire constamment puisque gambit est souvent associé dans le lieu commun à magouille, arnaque, tendre des pièges.
Autre évidence : lorsque je joue un gambit, c'est une affaire de style. Dans mon esprit, j'ai l'envie de réaliser quelue chose ui tiendrait du tableau impressioniste, romatique ou surréaliste, selon différents angles. Je n'ai aucune animosité particulière contre le gars qui est assis devant moi. Dans ce sens l'aggressivité, je la vois tout autant pour pas dire bin plus, chez le joueur ui veut devenir le meilleur de son club, chez le joueur à 2000 qui rêve de devenir 2300, ou encore chez un grand champion avec sa rage de vaincre... Je me souviens avoir été à Lyon durant Kasparov-Karpov, ils s'envoyaient des regards tueurs toutes les dix secondes ! Vraiment les "couteaux dans les yeux"! Et cela est bien loin de savoir qui joue 1.d4, 1.e4 ou 1.c4 (etc).
|
|
|
sorry pour les fautes, j'ai pô relu.
|
|
|
Trop sceptique le Péres ! ;o) Indéfendable forcément comme approche, je ne me ferais pas l'avocat du diable cette fois.
Cependant je reste persuadé que l'enseignement a énormément à apprendre du tempérament, et occulter celui-ci est à mon sens une erreur grossière, voilà tout !
En aucun cas je soutiens mordicus que puisque tu es introverti tu ne joueras pas de gambit roi, etc...
Cependant il me semble évident que la façon d'être influe énormément sur la façon de jouer, même si celà n'est pas forcément perceptible.
D'ailleurs même si j'attends l'objection des scientifiques du forum quant à mon objectivité, il me semble que les tempéraments de joueurs comme Tal, Mac Enroe ou Cantona font partie intégrante de leur style, non ?
|
|
|
OK aussi Paolo mais vaut mieux comme tu le fais user de termes tempérés comme "tempérament" plutôt que de ramener l'arsenal métaphorique genre "killer", ou l'arsenal de la psychologie et de ses concepts scientifiques. Concernant des Tal ou des Bronstein et Tartakover, il faut aussi signaler qu'en qualité de joueurs accomplis et même exceptionnels, ils s'essayaient autant à 1.c4 qu'au gambit roi. C'est peut-être cela que l'on appelle la Maîtrise !?;o)
|
|
|
Ok avec mimi qu'est ok avec papa.
|
|
|
Killer c'est un peu trop hard ? Mouais c'était p'têt du Iron Maiden dans le texte ;o)
Sinon je ne crois pas que le tempérament influe forcément dès l'ouverture, mais comme dit le vieil adage : "chassez le naturel,..."
Tal jouait 1.c4 ? Fort bien, et flinguait un cavalos sur f7 15 coups après, avec attaque gagnante à la clé, mat en 57 coups forcé, etc...;o)
Petrossian à joué le GBD contre Emil au paradis des joueurs y parait (lire biographie de D.S, en vente chez tout libraire qui se respecte), il a planté une attaque de minorité sur le 0-0 d'Emil et ça a fini en finale avec fous de couleur opposées, louvoiement et autre péripéties bien excitantes que je laisse à coco le soin d'apprécier :o)))
Blague à part, le post initial a pour mérite à mon sens, de justement rappeler l'incidence du tempérament, et je rajoute : enseignons en tenant compte de ce paramètre !
Amen ;o)
|
|
|
P. S. Match Tal-Botvinnik, 1960 : Tal a effectivement joué 1.c4, mais aussi 1.d4, et surtout 1.e4. Bon, en tout cas, il savait jouer des parties tout à fait "positionnelles". Vu le virtuose, ça devait pas le déranger plus que ça;o)
|
|
|
Mouais, il jouait positionnel quand il était fatigué quoi ! ;o) Par contre on a des exemples de Pétrossian ou Nimzo sacrifiant intuitivement ?
En simultanée p'têt ou en blitz...à 4 ! ;o))
Ah si hier j'ai relevé le summum page 122 de mon système II : la réponse de Nimzo à ce fou de Tarrasch qui avait osé le traiter de "joueur de gambit".
J'ai jamais autant rigolé aux toilettes de ma vie :o)))
|
|
|
Bon, là vraiment, o))) ...il est temps que je fasse un gros effort pour la réédition de mon "Emil Diemer", car je vois bien que tu te morfonds avec Tarrasch, Nimzo et toute la bande ;o) ...Bon, cette fois c'est promis, courant février ; c'est sûr cette fois ! Les 262 pages sont déjà chaudes.
|
|
|
Emile, et il va être distribué où ton bouquin ? ... ... de mémoire le 1er je l'avais acheté au Damier de l'Opéra ...
|
|
|
Ben c'est OK aussi pour moi avec pepe qu'est ok avec mimi qu'est ok avec papa ;o))
|
|
|
|
Ben sinon PaoloBoi, pour ce qui est de Petrossian ... ... on en parlait dans le fil sur "les bons et mauvais Fous", Petrossian était un expert du sacrifice de qualité,... ... bon Ok très souvent sacrifice positionnel dans toute sa splendeur, ... ... en plus j'ai toujours entendu dire que Petrossain était un joueur intuitif comme Tal, à l'opposé de Botvinnik et Kasparov qui eux se basent (ou se basait pour Botvinnik) plus sur le calcul ... ... bon OK tu me diras "c'qu'on dit pffffffffff !!!" ... ... Ceci dit j'ai souvenir d'un sacrifice de Dame par Petrossian, faudrait que je retrouve çà kekpart ! ...
|
|
|
Ah ben ça y est;o))) Je c(r)oule sous les commandes. Eh bien, malgré la grosse qualité de cette 3ème édition enrichie (30 pages de plus, siouplait), cela reste une Limited Edition (autant dire une pièce de collection ; ben ouais), alors le plus simple sera de m'envoyer très prochainement un chèque mirifique;o) Voili, voilà.
|
|
|
Mouais on dit ça, on dit ça ;o) Mais je me rends bien compte que le lobby cocovitschonimzovien fait tout pour empêcher la réédition de ce livre qui aurait supplanté dans le nombre d'exemplaires vendus, la biographie de Lady Di par son caniche ou là réédition des blagues de Bernard Menez. ;o)
En attendant j'ai eu le temps de me plonger dans les 700-800 parties de Maître Emil, et dès que j'aurais ton bouquin je regarderais si tes choix ont été judicieux ;o)
Cooool, merci de réserver à tes amis forumistes l'avant première en février, juste avant de ravir le prix Pulitzer et de doubler le prix...
M'enfin je dis pas ça pour inciter les autres à acheter ton livre, mais bon c sûr que c dommage de passer à côté...;o)
|
|
|
Bon ok écoutez moi... Je suis d'accord avec vous. Moi je perle de certains joueurs , rares sont ils qui utilisent les echecs comme un refuge . Dire qu'ils ont un problème psychologique je sais pas . Mais j'en ai eu en face de moi et pq pas vous? Ou vous n avez pas remarqué alors...
|
|
|
