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| DJ - Kasparov 1/2 - 1/2 par ch***rd***ek**** le
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Hummmm chaud ca il reste deux partie @ jouer et c l 'égalité parfaite 2 nuls et 1 gains de chaque coté... Pronostic : 3.5 - 2.5 pour Garry
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Pronostic plein de thunes pour Garry, quoi qu'il arrive...
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Tout ça ne nous dit pas si Garry reste encore aujourd'hui le plus fort joueur au monde. (en gén la mayo prend... :o) )
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match nul Le match devrait se terminer par un match nul (à l'image des rencontres de Kramnik et Bareev contre l'ordinateur).Il est clair que les logiciels ont atteint le niveau des meilleurs mondiaux. Il est interessant de noter que l'approche de la "force brute" (300 millions de coups/seconde pour Deep Blue contre seulement 3 millions pour Deep Junior et cie) n'est pas un facteur clé pour la force du logiciel.La programmation de la fonction d'évaluation semble l'emporter...
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Le plus fort joueur du monde... est simplement celui qui a le ELO le plus élevé. Donc...Il y a longtemps que les titres de champion de monde ne valent plus rien.
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Tout à fait fleysour, très juste. Le virage est enfin pris. Je gage que cette nouvelle direction seraune très longue ligne droite. On a enfin vu les limites de la puissance brute (nonles échecs ne seront pas résolus dans 10 ans) et le focusse place de + en + sur l'intelligence.
C'était écrit et connu depuis déjà quelques années, mais la mise en pratiqueest tout de même un évènement remarquable.
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Vision du futur..... Je pense que des progrès seront fait lorsque les programmes seront capable de "juger" si une position est bonne a plus ou moins long terme.Je pense que le fait d'accentuer encore la vitesse avec les programmes actuels n'apporterra pas grand chose en matiere de performances.Le devellopement des nouveaux logiciels pour les années futur vont etre basé plus sur l'inteligence artificiel.Beaucoup de projets sont en court de réalisation.Les americains (et oui encore eut) sont sur le point de creer le premier super ordinateur a base de "cellule vivante" ces bizard mais ce projet normalement aboutirra d'ici environ une vingtaine d'année.Ils en parlent sur internet évidement,mais je ne donnerais pas les adresses parce que ces sites sont classer "secret".Mais je vous invite a faire des recherches sur le sujet et vous constaterez par vous meme les progrès deja fait et les applications qui vont en découdres.Les futurs logiciels d'échecs seront-il douer de raison?Seul l'avenir nous le dirra.Je ne serrait peut etre plus la pour le voir (65 ans quand meme) mais je suis quand meme satisfait d'avoir vu ce que l'esprit humain est capable de concevoir.Mais comme je suis un peu vieux je voudrais quand meme faire une petite mise en garde sur ces recherches,je souhaite de tous mon coeur que ces applications ne servirons que pour le bien de l'humanité et ne vont pas etre détourner a des fin de destructions comme ont a pu le voir dans le passer avec la bombe H.Voila,mais bon restons optimiste et amusons nous..........
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forces et faiblesses des machines ... vous êtes bien optimistes, peres et fleysour. Certes, il est remarquable d'arriver à faire jouer à une machine un coup comme a5 dans la 4èeme partie DeepJunior-Kasparov, sacrifiant un pion à long terme. Mais dans la même partie, l'échange des fous est clairement une bévue digne d'un joueur d'assez faible niveau, car il enlève quasiment toute chance à DJ de gagner la finale.
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L'ordinateur sera le plus fort L'ordinateur sera bientot "champion du monde" pour une raison assez simple : "il" progresse beaucoup ! contrairement au capacité de l'être humain. L'évolution des résultats des matchs homme-machine sont une preuve indiscutable.
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Contre qui joue vraiment Kasparov? En tout cas pas contre une véritable machine programmée mais tout simplement contre une équipe d'humains avec un cerveau comme vous et moi (eh oui, même moi j'en ai un!!) et qui décident à la place de ce pseudo ordinateur quelle ouverture jouer ou au moins quels premiers coups jouer! et aussi ces mêmes humains se permettent entre les rondes de reprogrammer leur ordinateur afin qu'il ne refasse pas les erreurs précédentes...et moi qui croyais que les supers programmes d'aujourd'hui étaient capables d'auto-apprentissage!! Je croierais en la capacité de ces prétendues machines le jour où elles seront capables de comprendre les ouvertures et ainsi d'apporter leur pierre à ce formidable édifice qu'est la théorie des ouvertures, oui j'attend avec impatience une défense Fritz8 ou un gambit Junior... et de toute façon les échecs mourront le jour où un ordinateur saura dire entre 1.e4 ou 1.d4 quel est le meilleur coup, mais pour l'instant ce premie coup est un coup qu'ils ne savent pas jouer touts seuls donc les échecs ont encore de beaux jours devant eux!
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Juste pour info ... Sur le site de Fritz, j'ai eu le bonheur de pouvoir profiter des avis et jugements de Vishy Anand , himself.
Je sais , c'est un peu hors-sujet, mais le bonheur est tel que j'ai pas pu resister :-)
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qqn sait-il pkoi Kaspi n'a pas joué b5 après avoir joué a6?
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Quand ? juste apres avoir joue a6 ? Ben alors, il perd purement et simplement ce pion. Les blancs ont alors le control total de b5 (c4, Cc3 et Fe2 .... si ca suffit pas ...)
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Toto :
les programmes seront capable de "juger" si une position est bonne a plus oumoins long terme : comment juger de cette capacité ? On peut gagner contreKasparov (!!!!) sans savoir juger une position ? Ben merde alors, j'ai mes chances !fleysour :
L'ordinateur sera bientot "champion du monde" pour une raisonassez simple : "il" progresse beaucoup : Pourtant + de 5 ans après avoirbattu le num 1 mondial, les machines ne sont pas encore largement devant. Commentexpliques-tu ça ? ACCRO:
Contre qui joue vraiment Kasparov? : Ok la machine est faite par les hommes,ok des indications sont données pour les quelques premiers coups. Mais bon mêmeavec ces quelques premiers coups, contre Garry moi je perds vite ensuite ! L'essentielest-il dans la récitation des premiers coups de la bibli ou dans ce qui s'en suit ?
elles seront capables de comprendre les ouvertures : Même réponsequ'à Toto. Qui poura en juger ? Comment peux-tu juger qu'une machine comprendl'ouverture ? Et comment peut-on gagner contre le Kaspi sans comprendre les ouvertures (ni savoir juger une position je rappelle) ?? Ca devient dur qd même...
les échecs mourront le jour où un ordinateursaura dire entre 1.e4 ou 1.d4 : Ha bon ? Pourquoi ? Certains gambits sont horsthéories, jugés objectivement joués même délaissés par l'intégralité des joueurs topniveau... pourtant celà t'empêche-t'il de les jouer et même de gagner des parties grâceà eux ?
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erratum "jugés objectivement mauvais et même délaissés"
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3-0 Je dit 2 but de Garry et le reste en milliards de dollars...
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Algorithme humain contre logique... échiquéenne humaine du XXI siecles.GK hier soir a prouvé les limites de la la machine.
Mais je penses que s'il n'a pas gagné c'est à "cause" de REYES qui a pris son temps pour dîner, et certainement les analyses qu'il a transmit a GK n'était pas bonne.
LOL
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Après 18 Tac1 Jouer b5 semblait assez fort. La prise du pion b5 n'est évidemment pas possible. 19 c5 non plus. Si f4, alors Cd7 par ex., et le pion e4 des blancs est affaibli.De plus, les noirs menacent 18. b*c4 et si les blancs reprennent leur pion c4 se retrouvera isolé et sera difficile à défendre
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As tu regarde le sacrifice Cxb5 19....axb5 20.cxb5 ... Ca donne le cavalier pour deux pions et surtout 3 pions passes a l'aile dame, qui risquent d'etre assez vite desagreables ...
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je tablerai plus sur un résultat final nul, à l'image du premier match. Kasparov montre sa supériorité échiquéenne en début de" match, et le programme montre sa supériorité commerciale sur la fin!
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Tu as aussi la variante 19.cxb5 DxC 20.DxC TxC 21.Fd4 Tjoue puis 22.bxa6 qui donne le meme resultat (3 pions a l'aile) , mais avec en plus l'echange des reines. Ca va etre chaud ...
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Les ordis plus fort que l'homme? Je ne sais pas ce que dire plus fort aux échecs!entre humains oui toi tu es plus fort que moi!ok mais pour un programme c'est autre choses!Moi j'ai des logiciels d'échecs ou je perds a chaque fois en dix minutes 1heure et meme en quarante coups 2h!mais il ne gane plus contre moi en partie un coup pour 4 jours!!c'est la le problème!C'est a dire que plus le temps est long moins l'ordi gagne contre l'homme....pour l'instant car un jour viendra que les ordis seront tellement puissant processeurs en téra hertz ou meme péta hetz avec des ordis supraconducteurs(voir sciences et vie)qu'il vont REUSSIR A CALCULER TOUS LES COUPS POSSIBLES D'une partie d'échecs!!la ce jour la il faudra trouver un autre jeu pour l'homme pour vaincre la machine!Mais pas avant une cainquantaine d'années!Sinon pour le match kaspi-deep junior a part l'argent que kaspi va gagner je ne voit pas l'intéret!!Je me demande meme si il y avait un arrangement si kaspi (ou ses agents)font nulle 4-4 pour un autre buisness pour un match revanche et comme ca deep-junior va etre vendue en promotant une perf a 2838!(tiens ca me rappelle deep-fritz perf a 2808!!)Mais je me souviens plus contre qui il a joué il y a deux mois!A bientot pour un autre match homme-machine!
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Haaaa ça commençait à manquer. Il fallait que l'énormité soit dite. Merci de t'y coller Logiciels : un jour viendra que les ordis seront tellement puissant processeurs en téra hertz ou meme péta hetz avec des ordissupraconducteurs(voir sciences et vie)qu'il vont REUSSIR A CALCULER TOUS LES COUPS POSSIBLES Bon, on peut passer aux choses sérieuses now ? :o) PS : ne surtout pas voir S&V, ni pour ça ni pour autre chose !
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lol Réussir à calculer tous les coups! Oh là là, ca faisait longtemps que je n'avais pas rit à ce point si tôt le matin...
S & V, woaaaaaa hahahaha... Merci de donner tes références, comme ca on comprend mieux...
C'est comme si tu citais une information du "Sun" avec autant de sérieux que si ca venait du "Times"...
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aaaahhhhhhhhhhhhh :)
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chuis pas d'accord :)
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tu peux pas évaluer correctement l'importance relative de deux effets si tu varies les deux en meme temps.
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bouh pas clair ca force brute vs. évaluation, jveudir. Pour l'instant grosse force brute + petite évaluation, et petite force brute + bonne évaluation sont arrivés au meme résultat contre Kasparov. Moi j'en conclus rien du tout. De plus, a force brute donnée, la valeur ajoutée d'une bonne évaluation dépend forcément de l'importance de la susdite force brute... et pis la force brute d'un ordi de taille donnée augmente bien plus vite que sa force d'évaluation... tout ca, tout ca...
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ref:perestroïka et tapio Ah?cela vous fait tant rire que ça?Je savais que c'était une bonne blague!Au moins je sais que ça fait rire quelque-uns!Enfin bref il y a 18 ans vers année 1985 quand un programmateur a dit qu'un jour que les ordis seront capable de battre un champion du monde il y avait beaucoup de monde qui on rit....aujourd'hui c'est une réalité!Donc ma blague dans cinquante ans.....?
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Pour la n-ième fois C'est une impossibilité physique de calculer tous les coups, pas à cause du rythme de calcul mais à cause de l'impossibilité de stocker les parties, puisque même avec une partie par électron il faudrait environ 10 puissance 50 univers pour stocker les parties de 40 coups.
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merci Cyrillev Je ne connaissais pas le nombre d'univers nécessaire, sympa... Logiciels, avant que tu ne défendes Sciences & Vie, j'ai une formation de biochimiste, et à chaque fois que j'ouvre ce magazine je rigole beaucoup, au niveau science fiction comique c'est à peu près ce qu'on fait de mieux. De plus, il donne de fausses idées au gens de ce qu'est la science et de ce que font les scientifiques, ce qui peut parfois avoir des effets néfastes...
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Merci J'avais pas pensé aux variantes avec échange de pièce contre plusieurs pions
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je ne défends pas S&V! J'ai cité ce magazine pour l'évoilution des micropocesseurs.Ensuite dans une bibliotéque des logiciels il n'y a pas tous les coups possibles!seulement une infine partie.Je disait donc que dans un avenir assez proche il sera impossible pour l'homme de gagner aux échecs contre des super-calculateurs.C'est simple et c'est tout!(essayez de gagner contre un programme au jeu des 3 croix alignés dans un carré de 9 cases?....au mieux nulle!)Voila un exemple.Merci! Et a bientôt!
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un peu de calme A propos de S&V, j'essayais d'anticiper... D'accord c'était un peu provocateur Le jeu dont tu nous parles, s'appelle les morpions, et si tu veux le prendre pour exemple, je ne pense pas qu'un ordinateur m'y battra un jour, même s'il s'appelle Deeper Senior, parce que le nombre de possibilités y est extrêmement restreint. Donc je suis aussi fort que n'importe laquelle de ces machines, même si elles font des péta-hertz, tu vois on peut tourner l'argument dans l'autre sens...
Et puis bon on pourrait encore argumenter des heures sur l'intelligence, le facteur programation etc, mais on l'a déjà fait maintes fois sur ce forum...
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Victoire de Kasparov Je prédis que Kasparov va battre le tas de silicone dans la cinquième partie, qu'il va l'écraser, il va jouer aggressivement et attaquer le roque adverse pour se venger du score nul qu'il ne mérite pas
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Tous les coups possibles... Merci Cyrillev de ton aide ! Encore que le temps de calcul pose également un problèmepour le moins gigantesque... Logiciels :
il y avait beaucoup de monde qui on rit....aujourd'hui c'est une réalité! Donc ma blague dans cinquanteans.....? : Ce procédé est complêtement foireux. Ce discours s'appuie sur les erreurs passées pour faire muter n'importe quel fantasme en pensée visionnaire.Sans quoi tout et n'importe quoi peut être validé par un "haha vous verrez dans 13 siècles".
je ne défends pas S&V! : Encore heureux ! Mais tu le lis ou du moins tul'as déjà ouvert une fois dans ta vie et rien que pour ça tu mérites l'écartèlement.Séance tenante. tapio :
[S&V] donne de fausses idées au gens de ce qu'est la science et de ce que font les scientifiques, ce qui peut parfois avoir des effets néfastes... : Dans mes bras ! Ouf quelqu'un de sensé ! Pas souvent qu'on rencontredes gens posant un regard lucide sur ce magazine. Berk berk berk ! Carbo (mon vieil ennemi :o) ) :
Pour l'instant grosse force brute + petite évaluation : J'aimerais que tu détaillesun peu ce qui te permet de juger "grosse" ou "petite". Ca me semble pour le moinsdiscutable.
pis la force brute d'un ordi de taille donnée augmente bienplus vite que sa force d'évaluation... : Ouhla c'est encore bien rapide ça. Compares-tubien ce qui est comparable ? Si pour toi la "force brute" est le nombre de calculs ou de positions traitées par unité de temps, alors c'est très différent de la force réelledes coups qui sont joués. On se rend compte depuis plusieurs années qu'une multiplicationpar 10 par ex de la puissance brute du processeur ne découle pas directement d'un gain similairesur l'échiquier.
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ref:perestroïka Mon pauvre monsieur!Si toi tu lis picsou magazine et autre C'est ton probleme!Moij'ai lu S&V et autre mag que je suis un deumeuré!Je suis abonné a Europe échecs tu va dire mais dit tu sais jouer aux échecs?
Non je regarde les images!!!
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Je rappelle à toutes fins utiles que je suis contre l'écartèlement (je suis même prêt à défiler pour son abollition) et quec'était donc de l'humour... Tiens une autre remarque. Si le procédé que tu utilises est naze, il est intéressant de noterque l'attitude inverse quoi qu'un peu moins foireuse reste irrecevable. Elle consisteraità dire que comme on a déjà fait des erreurs dans le passée, on a maintenant appris denos échecs et qu'on ne peut plus reproduire les mêmes fautes. Hé bien si ! L'optimismecomme le pessimisme est une grave maladie qui ne guérit pas par quelques désillusions !
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Peres rien de ce que je dis n'est discutable, en tout cas je pense :) Je disais juste que Deep Blue (grosse + petite) et Deep Junior (petite + bonne) arrivent a un resultat similaire contre K. On peut pas conclure sur l'importance relative des deux, ou sur la valeur ajoutee d'une meilleure evaluation a force brute (i.e. le nombre de positions traitees par unite de temps) constante.
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Et pourquoi , Ils essaient pas d'accoupler la grosse de DB avec la bonne de DJ . Ca devrait donner , non ?
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c'est ce que je demande :)
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Ok Carbo Les résultats ne permettent en effet pas de trancher de manière claire encore que jepense que Garry est bien mieux armé aujourd'hui face aux machines qu'il y a 5 ans.Que ça soit psychologiquement, médiatiquement ou échiquéennement.
Il serait par exemple intéressant d'opposer DJ avec DB ou un simili équivalent de l'époque.Y a pas une bonne âme pour se dévouer chez elle à opposer un logiciel d'aujourd'hui faceà un logiciel d'il y a 5 ans ? Sur des hardwares équivalents pour commencer.
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