|
| Gambit letton 1.e4,e5;2.Cf3,f5 par jh***ib***ir**73 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
doit-on prendre au sérieux ce gambit?
à ma connaissance il n'est pas réfuté mais reste tout de même très douteux... je voudrais savoir si ce gambit est jouable en partie longue et s'il laisse la possibilité aux Noirs de ne pas aller au casse-pipe.merci d'avance de vos réponses et de vos analyses si vous voulez en faire!
|
|
|
Non ! Ce gambit est merdique : tu n'as qu'à voir par exemple la partie Guidarelli-Le Roux Accession 2002Il n'a aucune justification positionnelle et les blancs sont nettement mieux en jouant des coups simples...C'est pas plus interessant de travailler des ouvertures saines? à la limite,si tu veux t'amuser,joue le gambit JaenischCoco : pourfendeur de gambits débiles !
|
|
|
Si ! Ce gambit est compliqué : c'est pourquoi il y a moyen de s'en sortir avec les noirs jusqu'a un certain niveau.
|
|
|
|
Oui! il faut le prendre au sérieux... quand on a les Blancs, sinon on a vite fait de se retrouver en situation délicate. Mais la partie citée par Cocovitsch est une référence suffisante, la variante 3.Cxe5 permet tout juste aux Noirs de survivre à condition de jouer ultra-précis. Et encore, le jeu blanc est tellement naturel, alors que les Noirs doivent faire des acrobaties sans nom... Une réflexion au sujet de partie longue/blitz/JPC. Vu que ce gambit est très joué en JPC, avec des résultats statistiquement normaux, on se dit que finalement ça tient la route. Sauf qu'en JPC on a tout le temps de rmer pour trouver le seul coup qui tient à peu près pour les Noirs. En partie longue, c'est pas assez long :op
|
|
|
Ceci dit, Coco le vrai problème n'est-il pas que Guidarelli est plus fort que Le Roux ? ;o)
|
|
|
Rosnysousbois le GMI Kosten a ecrit un bouquin dessus alors je pense pas qu'on puisse dire que c'est un gambit "débile", si les Blancs sont mal préparés ils peuvent se faire exploser très vite, et des coups "simples" Blancs ne le réfute pas directement comme le dit cocovitsch
|
|
|
Bah... Je peux te dire que Laurent,meme plus fort,craignait un peu Leroux...et le choix de Leroux de jouer ce gambit ètait vraiment une grosse erreur...
|
|
|
Et Alors? ce n'est pas parce-que Kosten écrit un livre sur un gambit débile que ce gambit perd sa débilité...il n'est qu'à voir le sort que réserve John Nunn dans "secrets of practical play" à certaines analyses du livre de Kosten...Il y a bien du monde qui a écrit sur le gambit Morra alors que ce gambit est loin d'etre efficace...mais il faut bien pour ces auteurs écrire des livres "alimentaires" sur les ouvertures preferées des joueurs de club,ce qui est d'ailleurs plus facile que d'écrire une monographie sur les secrets de la variante tschigorine de la ruy lopez par exemple
|
|
|
Après Cxe5 c est quoi la suite par ex?
|
|
|
ben, par exemple... [Event "FRA-ch Accession"]
[Site "Val d'Isere"]
[Date "2002.08.??"]
[Round "6"]
[White "Guidarelli,Laurent"]
[Black "Le Roux,Jean Pierre"]
[Result "1-0"]
[Eco "C40"]
1.e4 e5 2.Nf3 f5 3.Nxe5 Qf6 4.d4 d6 5.Nc4 fxe4 6.Nc3 Qg6 7.f3 exf3 8.Qxf3 Nf6 9.Bd3 Qf7 10.0-0 Be7 11.Ne3 Nc6 12.Ncd5 Bd8 13.c3 Be6 14.Nf4 d5 15.Nf5 0-0 16.Nxe6 Qxe6 17.Qh3 Kh8 18.Bg5 Ne4 19.Nh6 Qe8 20.Rxf8+ Qxf8 21.Rf1 Qe8 22.Bxe4 dxe4 23.Nf7+ Kg8 24.Qf5 Bxg5 25.Nxg5 g6 26.Qd5+ 1-0
|
|
|
on se calme là vous n'avez rien compris à cette partie.Mon pote jean-pierre s'est simplement dit que s'il utilisait une ouverture normale, la partie était trop déséquilibré et qu'il fallait mieux laisser à ElGuida, une possibilité de prendre l'avantage...ElGuida m'a d'ailleurs confirmé que c'était un bon choix (ds les circonstances de la partie et du fait que les 2 joueurs se connaissent très bien...)
|
|
|
c'est archi-théorique les Blancs ne sont pas obligés de jouer f3, mais il n'est pas nécessaire de s'accrocher au pîon de plus, ouvrir des lignes, c'est mieux. Je l'ai joué par correspondance avec les deux couleurs, nulle à chaque fois, mais je n'ai jamais vu les Noirs roquer, ce n'est pas possible sinon on meurt. Il y a une variante où les Noirs survivent en échangeant les Dames, et en rendant un autre pion pour finir avec des fous de couleurs opposée, si je me souviens bien. Mais c'est pas amusant DU TOUT à jouer :op
|
|
|
pas bête comme raisonnement, yegonzo l'initiative étant plus difficile à assumer qu'une défense avec des coups forcés, le retour de bâton aurait pu être sévère. Mais ça n'a pas marché...
|
|
|
cependant... je n'aime pas le coup d4 apres Cxe5,je prefere Cc4 ce qui donne l'option d3(plus fort que f3 a mon avis...)
|
|
|
D'ailleurs... il faut arreter avec ces débats puisqu'il existe des tournois par correspondance sur les ouvertures rares et les résultats sont plus surprenants qu'il n'y parait...
|
|
|
Jean-Pierre est en ce moment en direct sur echecs.com. Il me dit qu'il a joué cette partie pour faire plaisir à un pote fanatique du letton...
|
|
|
Pourfendeur d'hérétiques ? Dieu merci, y'a encore des joueurs pour jouer des trucs débiles ! ;o)
d'ailleurs imaginons que j'ai les noirs :
1. e4 e5
Et hop 2.Cf3 ?! (tout le monde sait que 2.f4! est mieux ;op).
Cool, je joue 2...Cf6 pour faire plaisir à coco car le reste est de la daube, et là en 10 coups c'est tellement ennuyeux, que je me barre dans un club de dames ou de go ;o)
Enfin le terme : gambit débile est pour moi un pléonasme, car un gambit qui n'est pas "risqué" (donc souvent "débile") n'en est plus un !(gambit dame ? pfff une appellation totalement débile au sens éthymologique du 1° terme).
Ce qui me rappelle une grande citation de notre grand (1m60) ministre de l'intérieur : "il n'existe pas de problèmes difficiles, car s'ils n'étaient pas difficiles, ce ne serait pas des problèmes".
Idem pour les gambits débiles, CQFD :o))
Paolo, Appellation Gambit contrôlée
|
|
|
|
J'me disais aussi ... ... va bien falloir qu'il sorte de sa tanière notre animal aaroniste de service ! ;O) ...... d'ailleurs je te propose le jeu suivant : pour toi çà ne sera pas le "ni oui ni non" classique, mais plutôt un p'tit "ni gambit ni Diemer" !... ... ah là on fait moins le malin, trop dur pour toi sur ce coup là !! ;o))
|
|
|
Pff et j'dis quoi moi alors ? En plus c pas du tout pour contredire Coco qui doit être largement plus fort que moi et pour lequel je ne peux avoir que du respect, mais simplement pour lui faire prendre conscience que l'on peut jouer le letton sans pour autant être débile.
Pff Imagine le capitaine qui avant une rencontre te dit : "Que vas-tu jouer ?", et tu te sens coupable de pas jouer les 4 ouvertures bientôt officielles (car pas encore réfutées)!
Vision d'horreur pour moi, j'ai arrêté de jouer car ca m'excitait pas trop le gambit dame avec les noirs, l'attaque de minorité et tout le toutim.
C'est un peu (toute proportion gardée of course) comme si on avait contraint Aaron à jouer le GBD, une horreur ;o)
Réponse donc au post initial : chô c sur, mais personnellement je joue le Soller ou l'Englund en partie officielle, et mes résultats sont bien meilleurs qu'à l'époque ou mes profs m'intimaient presque l'ordre de jouer les trucs chiants qui existent (z'ont été crée par Nimzo, c'est pour ça p'têt) :o))
|
|
|
heu... c'est quoi le debut Soller?
|
|
|
La partie Guidarelli n'est pas une référence!En effet son adversaire ne doit pas chercher à regagner son pion mais jouer pour le développement. Gambit cela veut dire sacrifier un pion ou plus pour l'initiative; Il est clair que Le Roux ne connait pas les subtilités de ce gambit. Il a joué ça pour dérouter son adversaire.
|
|
|
Keres le grand a passé de son temps à analyser le gambit sans trouver de réfutation claire, même si ce n'est surement la meilleure ouverture pour devenir champion du monde. Mais est ce vraiment l'objectif de quelqu'un ici ?Sinon, pour jouer en blitz et même en partie sérieuse (il y a en Bretagne un joueur entre 2100 et 2200 qui joue ça régulierement et qui se maintient malgré les éventuelles préparations de ses adversaires) c'est amusant.Il faut surtout être conscient que quand on joue une ouverture (très?)risquée et (très ?) compliquée, on peut battre des joueurs réputés plus forts et aussi perdre contre des plus faibles de façon beaucoup plus fréquente que sur des ouvertures plus classiques.Moi je le joue.
|
|
|
Mes bien chers frères, mes bien chères soeurs ! j'ai discuté ici même avec Guidarelli, et il a admis que son analyse de sa partie contre Le Roux été quelque peu légère. En effet, les Noirs obtenaient facilement l'égalité avec :
L. GUIDARELLI (FM 2420)
|
|
|
Le Roux J P 2345 qd meme :-)
|
|
|
ben... il s'est raté quand même le gars;o) 7.f3 ne pose pas de problèmes particuliers.
|
|
|
Allez Emile ! Dans une semaine jour pour jour,je poste une réfutation complète sinon du gambit letton,du moins de la variante jouée par Leroux -)Coco,qui aime qu'on le prenne au mot !
|
|
|
|
Ben déjà... Suiet à un premier regard : la position donnée comme égale par Nimzovitsch ne l'est surement pas : Le Fc8 ne joue pas et le complexe des cases blanches affaiblies sera un souci constant pour les noirs : 13.Fd2 suivi de 14.Te1 est très certainement à l'avantage des blancs...Par ailleurs,10.Dxg4 au lieu de De3+ est aussi à l'avantage des blancs : l'échange des dames ne faisant que mettre en relief l'avance de développement,l'avantage d'espace et le controle quasi-total des cases blanches : e4,f5 et g6 !Ce n'est pas parce-que les noirs arrivent plus ou moins à se développer et à garder l'équilibre matériel qu'ils sont arrivés à égaliser : il y a des faiblesses positionnelles indéniables et durables... Coco,docte !
|
|
|
cf PaoloBoi Ce n'est pas parce-que je considère qu'un gambit est "débile" (terme volontairement provocateur) que je pense que ceux qui le jouent sont débiles...mais il me semble simplement qu'il faut appeler un chat un chat : le Gambit Letton est positionnellement malsain et il n'y a aucune raison pour qu'il soit pleinement jouable pour les noirs
|
|
|
|
cf Paolo Boi 2 "Cool, je joue 2...Cf6 pour faire plaisir à coco " Pourquoi? on peut ne pas apprécier les ouvertures douteuses et ne pas etre fanatique des ouvertures comme la Petrov disons pas très palpitantes...Il y a un coup qui est 2...Cc6 qui est à la fois fort,sain,actif,donnant des parties interessantes et justifiant le principe de développement des pièces !
|
|
|
Bon mon Coco ;o) D'abord, en effet, je te laisse une semaine jour pour jour maximum pour tout réfuter dans ce fichu gambit letton, car cela a vraiment trop duré (analyses de Petrov, Kérès, Nimzo, etc)!!
Sinon, la variante indiquée par Nimzo, je la trouve pas mal du tout ; évidemment tu y vois des faiblesses positionnelles, mais les compensations dynamiques ne sont-elles pas suffisantes ? Trop fort ce Nimzoitch ;o)
Laisse mon "élève" ;o) Paolo Boi tranquille. Il sait très bien ue 2...Cc6 est sain mais suppose alors aussi l'apprentissage PAR COEUR de variantes sur 18 coups, au bas mot. Pourquoi demander à Picasso de dessiner comme Rembrandt ?
Emile, pas entraineur FFE du tout ;o)
|
|
|
Quant à 10. Dxg4?! les Noirs répondent du tac au tac 10...Fxg4 et se bidonnent. o)))
|
|
|
Coco, la variante 3 d4 fxe4 4 Cxe5 Cf6 5 Fg5 d6 7 Cc3 c6, tu l'évalues comment ? (tant que tu publies des réfutations claires de ce "gambit merdique") :-)
|
|
|
Soyons clairs J'apprécie de débattre avec Coco et tous ceux qui pensent comme lui, car son avis m'intéresse toujours, bien que son jugement semble parfois un peu trop extrème.
Ce que je lui reproche, c justement de ne pas laisser la place à la "fantaisie" et de défendre un type de joueurs placide qui laisse peu de place au jeu intuitif et romantique.
Pfff, ce dernier terme peut faire sourire forcément, mais quel plaisir de jouer aux échecs dès les premiers coups, et non plus d'attendre 10-15 coups avant de démarrer la partie !
Car c bien de celà dont il s'agit : 2...Cc6 comme suggéré plus haut nécessite d'ingurgiter une tonne de théorie si l'on ne veut pas trépasser rapidement sous les coups d'une Espagnole, Italienne, Evans, Ecossaise, etc...
Quant aux faiblesses positionnelles, voilà justement le principe d'un gambit non ?
Sur un GBD on peut arriver à des posis bien plus "pire" que ça, avec 1 pion de moins et 2 pions doublés, ce qui ferait dire à Nimzo que les blancs sont des débutants qui n'ont pas compris que la notion d'équilibre est fondamentale.
Avec un tel mentor, les échecs auraient été pour moi une matière bien plus ennuyeuse que les cours de catéchisme dispensés par la veuve d'un pasteur irlandais ;o)
La théorie du déséquilibre, voilà la seule théorie qui trouve grâce à mes yeux !
P.S pour Dulo : le soller c un truc genre 1.d4 e5 2.dxe Cc6 3.Cf3 f6, la différence avec l'Englund est sur ce 3° coup (De7 au lieu de f6), à moins que je ne me trompe, moi la théorie ben...;o)
|
|
|
|
Coco 13.Fd2 Ta5 et les Noirs on du contre-jeu sur le pion d5 et la Tour b4: 14.Te1 Te8 15.Dd4 c5 16.dxc6 bxc6 et les Noirs vont pouvoir prendre de l'espace. 16.Txb6 est interdit a cause de 16...d5! et l'alignement des pieces sur la diagonale g1-a7 coute du materiel; la Ta5 est bien placee... Mais je suis d'accord que 10.De3+ et surtout Tf4-b4 ne sont pas terribles... si 10.Dxg4 Fxg4, les Noirs s'en sortent sur 11.0-0 Cc6 puis 12...d5 (12.d5 Ce5); 11.d5 est plus critique.
|
|
|
|
Taratatata... - Sur 10.Dxg4 Fxg4 11.Ce3!, c'est moi qui rigole si j'ai les blancs...il faudra me dire comment les noirs trouvent une bonne case pour le Fg4 et arrivent à gérer durablement le controle calamiteux de toutes les cases blanches - Sur la variante de Nimzo,après 13.Fd2 Ta5,le contre jeu est limité toujours à cause des cases blanches faibles,par exemple 13.Tf4! Dd8 14.Te1 et il me faudra me dire ce que peuvent jouer les noirs dans une position aussi délicate (...Te8 15.Txf6! ou ...Tf7 15.a3 suivi de b4 ou 15.Df3 avec un clair avantage blanc) - Tout nimzovitsch qu'il ètait, le bougre pouvait se tromper dans ses analyses..."La pratique de mon système" est notamment un florilège de jugements et d'analyses pour le moins orientés - Pour Paolo Boi : je répète que je ne vois pas en quoi des gambits débiles rentrent,par essence,dans le cadre d'un jeu intuitif et romantique : si le jeu intuitif consiste à ne pas jouer des coups théoriques alors toutes les parties entre 1400 elo ou moins sont synonymes de jeu intuitif...Je suis tout à fait pour l'affranchissement vis à vis des connaissances théoriques livresques mais ce que tu ne comprends pas,c'est qu'au dessus d'un certain niveau (mettons 1800-1900 ou un peu plus),cet affranchissement ne peut s'opérer que si on garde à l'esprit des considérations positionnelles qui peuvent permettre de jouer malgré tout des coups corrects :-Si tu joues le gambit Letton : tu démolis en un coup ta position et tes cases blanches,tu es donc condamné à trouver les seuls coups pour tenir cette position si les blancs savent ce qu'il faut faire : ce qui nécessite forcément de connaitre des lignes théoriques (à moins d'etre Shirov ou un Ordinateur) issues de monographies plus ou moins recommandables...où est la créativité,où est l'intuition dans tout ça ?-Mais si tu joues en suivant les principes de développement comme 2...Cc6 : tu peux me dire en quoi il est utile de connaitre 15 coups de théorie après 3.Fb5 d6 (ou...Fc5),3.Fc4 Fe7,3.d4 exd4 4.Cxd4 Fc5 et j'en oublie...généralement,tu peux résoudre à peu près les problèmes de l'ouverture par des coups de développement normaux qui ne nécessitent aucune connaissance théorique : pourquoi? PARCE-QUE TU AS JOUE DES COUPS DE DEVELOPPEMENT SAINS ! "2...Cc6 comme suggéré plus haut nécessite d'ingurgiter une tonne de théorie si l'on ne veut pas trépasser rapidement sous les coups d'une Espagnole, Italienne, Evans, Ecossaise, etc..."Tu as surement plus de chances de trépasser rapidement sur un Gambit Letton,un Gambit Englund ou ce genre de choses si tu ne connais pas tes variantes sur le bout des doigts qu'en suivant les principes de développement classiques nés de 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 et ce n'est pas pour rien qu'un formateur normal doit apprendre,en priorité,ce genre d'ouvertures aux débutants...C'est quand on maitrise un peu les grands principes qu'il est alors possible de s'en affranchir...mais pas pour le plaisir de s'en affranchir Plus généralement,pour moi,le comble de la fantaisie ne consiste pas à oublier volontairement les régles mais à se plier sous leur joug tout en recherchant constamment le moindre interstice de liberté et de créativité permettant de jouer avec elles,de les utiliser pour s'en moquer...aux échecs comme ailleurs...
|
|
|
je ne comprends pas qu'un puit de science comme Coco ne soit pas plus de 2700 ...
|
|
|
Moi non plus !
|
|
|
Cf Palm6174 Euh..je ne comprends pas très bien ta suite de coups (ce sont quoi les sixièmes coups noirs et blancs?)...Sinon,il est très probable que 3.Cxe5 soit meilleur que 3.d4 de toute manière
|
|
|
c'est 6 Cc3 c6 ma variante s'arrete la. (faut que j'arrete l'alcool :-)
|
|
|
Ok ben... aussi bien après 7.Cxe4 qu'après 7.De2,il semble qu'il y ait de grandes complications...difficile de juger cela sans l'analyser sérieusement : par exemple,après 7.Cxe4 dxe5 8.Cxf6+ (Fxf6!?) gxf6 9.Dh5+ Re7 il faut voir si les blancs peuvent profiter de la position du roi noir,si 10.Fxf6 Rxf6 11.dxe5+ suivi de 12.Td1 et la position est aussi facile à analyser qu'un gambit Muzio !Sinon 7.De2 (ou 7.Cc4)est plus tranquille mais moins ambitieux
|
|
|
après 10 Fxf6 Rxf6 11 Dh4+ suivi de Dxd8 ne gagne pas de matériel à cause de Fb4+ simple à analyser.
|
|
|
désolé, mon mail a été tronqué, je voulais dire que la position n'est pas simple à analyser.
|
|
|
Certains posts sont marrants ! Mon Dieu, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire ??J'apporte mon grain de sel, étant moi-même joueur occasionnel de gambit letton.Et d'abord, une question à PaoloBoi dont je m'étonne qu'il ne réagisse pas vu quel est son pseudo !! Il y a une partie Paolo Boi- Gioachino Gréco ( Gréco fut le premier à jouer ce gambit et c'est pourquoi on l'a appelé contre-gambit Gréco ) sur un gambit letton jouée à Syracuse en 1621 ( authentique ).Et pas n'importe quelle partie ! La partie démarra par 1.e4 e5 2.Cf3 f5 3.Fc4 fxe4 4.Cxe5 Dg5 5.d4 Dxg2 6.Dh5+ g6 7.Ff7+ Rd8 et dans cette position Boi trouva le coup invraisemblable ( et excellent ) 8.Fxg6 !! ( donnant une tour nette sur échec ), Boi perdit finalement cette partie. Je referme la parenthèse.Il faut jouer, selon moi, des ouvertures qui correspondent à votre style et ou vous vous sentirez à l'aise.Il ne faut pas jouer 1...h6 puis 2..h5 sous prétexte que vous avez envie de jouer original ( enfin si vous voulez gagner quelques parties bien sûr ).Je précise ( et c'est important que ce gambit est très particulier en ce sens qu'il y a beaucoup moins d'idées thématiques car il est extrêmement tactique ). Ceci étant dit, il faut savoir que dans le gambit letton, on ne sacrifie pas un pion, on sacrifie beaucoup plus que cela. Il y a 5 variantes sérieuses après 2...f5 et qui sont : 3.Cxe5 3.Fc4 3.exf53.d4 3.Cc3. Je les ai mis dans l'orde du plus joué au moins joué. Ces 5 coups sont tous critiques pour l'évaluation dee la variante et pas simplement 3.Cxe5 parce que machintruc l'a joué ou 3.Cc3 parce qu'il est recommandé par le GMI machinchose. Voici juste un aperçu ( sinon il y en a pour un moment ) des types de positions dans lesquelles on peut tomber :* 3.Cxe5 Df6 et ici 2 choix : 4.Cc4 fxe4 5.Cc3 ou bien 4.d4 d6 5.Cc4 fxe4 6.Cc3 Dg6 et ici 7.f3 ou 7.Fe3 ou 7.Ff4 ou 7.d5 ou 7.Ce3 * 3.Fc4 fxe4 4.Cxe5 et ici 2 choix : 4...Dg5 ( les noirs gagnent du matériel mais se prennent une très grosse attaque ) 5.d4 ( 5.Cf7 !? est donné à tort comme étant meilleur pour les noirs ) Dxg2 6.Dh5+ g6 7.Ff7+ Rd8 ( 7...Re7 ? ) 8.Fxg6 !! Dxh1+ avec des complications. Si,si !* 3.exf5 e4 4.Ce5 ( le plus critique mais d'autres coups sont possibles ) Cf6 5.Fe2 d6 ( idem ) 6.Fh5+ Re7 7.Cf7 De8 8.Cxh8 ( 8.Cc3!? ) 8...Dxh5 et les analyses ne font que commencer : le Ch8 ressortira-il ?* 3.d4 fxe4 4.Cxe5 Cf6 5.Fg5 d6 ( variante principale ) 6.Cc3 ( 6.Cd2!? )dxe5 7.dxe5 Dxd1+ 8.Txd1 h6 9.Cd5 et les blancs gagnent la Ta8 mais le C en a8 ressortira-t-il... éternelle question.* 3.Cc3 Cf6 4.Fc4 fxe4 5.Cxe5 d5 avec des complications aussi.En résumé, si vous n'avez pas peur de sacrifier du matériel ( voire beaucoup de matériel ) dès l'ouverture et si vous aimez des positions où les structures de pions ne ressemblent plus à grand chose, vous êtes faits pour ce gambit. Quant à la correction de ce gambit, mon avis ( et que je partage avec seulement moi-même ) est que les noirs n'égalisent pas dans l'ouverture et ce,ni sur 3.Cxe5 ni sur 3.Fc4 ni sur 3.exf5 ni sur 3.d4 ni sur 3.Cc3. Maintenant, démontrer un net avantage de manière forcée n'a pas été à ma connaissance clairement démontré. Bobby Fischer a lui-même perdu sur un gambit letton et en 1992 Sokolov a joué un gambit letton à Apicella qui a obtenu certes un léger avantage dans l'ouverture mais pas plus que cela.N'en déplaise à Nunn et compagnie ( soit dit en passant, il y a des analyses de Nunn qui sont complètement démolies par Kosten ) mais bon , qui ne fait pas d'erreur. Comme disait Olivier Renet : "Faites vous-mêmes votre théorie et surtout ne croyez personne". D'autre part, arrêtez de vous prendre la tête sur la partie Guidarelli-LeRoux, le jeu des 2 camps est-il parfait ? N'y a t-il pas des gambits lettons joués à un niveau bien supérieur ( et eux-mêmes ne sont pas forcément des références ).
|
|
|
Bon, Kosten et Nunn sont sur la zone de jeux, mais vaudrait-il pas mieux que ce soit le vénéré et vénérable Webmestre Reyes qui nous départage sur le Gambit Letton ? o)))
|
|
|
Certes DTFC Interessant tout ça mais tu voulais démontrer quoi au juste?
|
|
|
|
Peut-etre que... les choses sont bien plus simples qu'un amalgame de variantes : le coup 2...f5 après 1.e4 e5 2.Cf3 présente deux désavantages majeurs : -il perd un temps de développement-il affaiblit potentiellement les cases blanches : f7,e6,f5 et e4 Il me parait donc logique pour les blancs de jouer sur ces deux facteurs meme sur le moyen-terme sans chercher une réfutation tactique du gambit qui n'existe sans doute pas... A cet égard,la variante donnée par Nimzovitsch qui offre ,selon moi, aux blancs un avantage positionnel clair et durable me parait symptomatique des forces et des faiblesses de cette ouverture et j'ai beau chercher,je ne vois aucune compensation dynamique particulière à toutes les concessions positionnelles faites par les noirs Là encore,cette manière de s'appuyer sur des variantes pas très bien évaluées et de dire en désespoir de cause "Il y a des compensations dynamiques" à rapprocher du "lot of fun" parfois utilisé dans le livre de Tony Kosten ne fait pas vraiment avancer les choses dans la quète d'un jugement objectif de cette ouverture...mais ce n'est que mon avis,bien sur -)
|
|
|
Pfff ma mémoire ;o) T'as raison DTFC, j'l'avais oublié celle-là, m'enfin ça fait si longtemps aussi 1621...:o))
Par contre je sais pas où tu pêches ta base de données, mais si t'as d'autres parties de moi, merci de me filer un lien !
Sinon je sais pas si letton c bon (digne d'el cave celle-là !), mais coco n'aime pas trop notre "carpe diem" on dirait :o))
Râ el Cave t'es où que je te défie à ton jeu ??
|
|
|
Bah.... chacun a droit à sa propre conception du "carpe diem" ! moi,on me donne des variantes alors je donne les miennes...Cela dit,si on me dit "je joue ça parce-que ça me fait plaisir meme si c'est mauvais" alors je n'ai rien à dire :
|
|
|
Là Coco tu exagères !!! Je te cite (au début) : "le coup 2...f5 après 1.e4 e5 2.Cf3 présente deux désavantages majeurs : -il perd un temps de développement -il affaiblit potentiellement les cases blanches : f7,e6,f5 et e4". Es-tu sûr de faire avancer "dans la quète du jugement objetcif (sic), je te cite.
Pour ma part, je trouve la seule description d'un coup toute relative. Je dirais-tu alors de 1.e4 e5, 2.f4. D'autant plus que c'est une méthode assez aisée si l'on veut considérer que ces ouvertures ont kekchose comme 400 ans !
Enfin, il me semble que la seule description "objective" de 2...f5, ne suffit pas. Sinon, Greco (et Boi), Petrov, Kérès, Nimzovith, Spassky, Chirov entres autres n'auraient pas tenté l'aventure. Ben oui ! o)))
Par contre, je conviens tout à fait qu'il y a des variantes assez difficiles à négocier avec les Noirs, comme IDFX a bien voulu le signaler. Je précise en tout cas qu'il n'y a pas de somme complète de variantes à connaître sur le Letton ; de grandes lignes suffisent associées à pas mal de fighting spirit.
|
|
|
moins les fôtes, cela donne : Es-tu sûr de faire avancer "dans la quète du jugement objectif" (sic), je te cite. Pour ma part, je trouve la seule description d'un coup toute relative. Que dirais-tu alors de 1.e4 e5, 2.f4 ? D'autant plus que c'est une méthode assez aisée si l'on veut bien considérer que ces ouvertures ont quelque chose comme 400 ans !
|
|
|
|
Ben justement... Force est de constater que le Gambit du Roi a perdu son venin maintenant et que de nombreuses antidotes ont été trouvées...Au plus haut niveau,seul Fedorov le joue (ou le jouait) avec de très mauvais résultats...Il faut garder sa lucidité : ce n'est pas parce-que l'on joue quelque chose que ce quelque-chose est justifié : il m'arrive encore de jouer le Gambit de Budapest avec les noirs,j'aime le jouer mais je sais très bien que ce n'est pas une bonne ouverture : le coup e7-e5 est trop précoce car il affaiblit quasiment à vie la case d5 (le seul coup pour controler cette case est c7-c6 qui rendrait un futur pion d6 arrieré sur une colonne d ouverte) et les nombreux moyens pour les blancs d'avoir l'avantage jouent là dessus...si les Blancs jouent bien,les Noirs sont condamnés à un jeu resseré et pénible... Le Gambit du Roi a au moins l'avantage sur le Letton d'etre joué avec un temps de plus et de participer à la quète louable du controle du centre : celà dit,si tu es objectif,tu verras que toutes les bonnes défenses sur le Gambit Roi (à commencer par le système Fischer commençant par ...d6) reposent sur une maitrise de certaines cases noires que le coup f2-f4 a abandonné (particulièrement e3,f4 et e5)... Je pense et certains penseront que c'est du dogmatisme que toute ouverture ne respectant pas les principes élémentaires de développement des pièces aux échecs et d'harmonie générale de la position peut etre combattue par la définition des concessions et des points faibles qu'elle provoque...
|
|
|
Bon, quand vous commencerez à fatiguer, je prendrai le relais avec ma Tchigorine si Gozzille (euh, Gozzouk, ch'sais plus, moi ; enfin vous voyez qui ;-)) veut bien se donner la peine de venir non-débattre...
|
|
|
Paoloboi C'est possible de dénoncer les profs qui t'obligeaient à jouer des ouvertures politiquement correctes ?
|
|
|
Fedorov n'a pas de mauvais résultats avec le gambit du roi Il a souffert (mais avec toutes les ouvertures) dans quelques tournois visiblement trop forts pour lui, mais ses résultats avec le gambit du roi restent corrects.
|
|
|
Heu...non ami Savernois Va falloir faire gaffe à c'que j'écris moi :o))
Pour défendre certains profs savernois, je me souviens qu'un de mes premiers mentor (j'avais 10 ans...)jouait le Gambit roi et la défense alekhine, mais qu'ensuite je suis passé par plus "balèze", genre je joue la française (beurk), d4 avec les blancs (sans 2.Cc3 en plus :op), je te montre une analyse de la Benoni (pitié), et si jamais tu crois pouvoir sortir un truc un peu "olé olé", je te montre que le Benko c de la merde :o))
Ensuite j'me souviens de cours avec un MI, que du du positionnel, j'me suis fait engueuler car fallait être taré pour jouer la Hollandaise et que j'ai du me résoudre à jouer le cambridge springs (franchement si coco me dit que c plus jouable que le letton je rigole là !), et quand le mec prenait, je jouais sur 2 rangées, et j'attendais de me faire défoncer par l'attaque de minorité des blancs...
Et pis je suis tombé sur mjae, et même si j'ai conscience que c chô de jouer certains gambits, ben y'a plus de chance que je trouve des suites tactiques sympas en jouant un letton, plutôt qu'une pétroff
|
|
|
Ah ! Quel élève talentueux ! Ses quinze premières lignes ne sont-elles pas dignes de Confidences sur l'échiquier (Kotov)!?;o) A moins que ce ne soit tiré des Mémoires d'un joueur d'échecs lamentable(Legrand)?!;o)
En tout cas que d'émotion !;o)
|
|
|
|
Coco et le gambit Roi comme dit Cyrillev, la performance Elo de fedorov avec le GR est superieure a son propre Elo. C'est sur qu'il perd contre les 2700, mais c'est normal.Faire des concessions dans l'ouverture est OK si ca incite l'adversaire a en faire en retour! Ton exemple de la defense Fischer est tres clair: 1.e4 e5 2.f5 exf4 3.Cf3 d6 4.d4 g5 Comme tu dis, les blancs ont abandonne e3, f4, e5, mais que penses-tu de f5, h5, f6, h6, d5 (si les noirs poussent c6 pour proteger cette case, c'est d6 qui devient la cible)? Y a une partie Fedorov-Pinter tres instructive la-dessus, meme si elle s'est terminee par la nulle. Similairement le Kieseritzki: 1.e4 e5 2.f5 exf4 3.Cf3 g5 4.h4 g4 5.Ce5 Les Blancs ont obtenu de la part des Noirs de nombreuses concessions positionnelles d'ouverture en echange des leurs. En fait c'est l'esprit du gambit, bien plus que de simplement donner un pion. Il y a bien d'autres exemples d'un tel traitement de l'ouverture, regarde l'ecossaise: 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6 3.d4 exd4 4.Cxd4 Fc5 5.Fe3 Df6 6.c3 Ici, le coup 5...Df6 devrait avoir droit a toute une serie de remontrances de ta part(Dame mal placee, prend la place du cavalier, etc...), mais il incite les Blancs a jouer 6.c3 et faire ainsi des concessions en retour. Les positions du type Fischer ou Kieseritzky du GR sont en general donnees "pas claires", ce qui signifie qu'elles sont insuffisamment etudiees pour qu'on ait un avis definitif sur la question de savoir lesquels, des Blancs ou des Noirs, ont fait le plus de concessions.
|
|
|
|
Bah non... pas logique ce que tu dis : - Dans la système Fischer du gambit Roi : les blancs et les noirs ont des faiblesses (les uns sur cases noires et les autres sur cases blanches) mais la seule différence (et elle est de taille) que tu sembles oublier est que les noirs ont un pion de plus ! un pion de plus vaut bien quelques concessions positionnelles : c'est le rapport entre le matériel et le dynamisme tout simplement Cela dit,je n'ai rien contre le Gambit Roi qui a évidemment une justification (tout comme le Gambit Evans) au contraire du Gambit Letton... Sinon,ton exemple sur l'écossaise avec 5...Df6 n'est pas très convaincant particulièrement parce-que c'est sans doute la meilleure ligne sur l'écossaise : le coup 5...Df6 ne va absolument pas contre les principes fondamentaux du développement aux échecs car ce coup positionne la dame sur une case active avec gain de temps (en attaquant une pièce) : en forçant soit l'échange d'une pièce jouée deux fois (Cd4) contre une pièce développée une seule fois (Cc6),soit le recul du Cavalier avec perte de temps,soit le coup c3 qui n'est pas un coup de développement et prend la case naturelle du Cavalier...Par ailleurs,le coup 5...Df6 ne fait aucune concession positionnelle,ne lache aucun complexe de cases,garde une position naturelle pour le Cg8 en e7 et qui plus est,la Df6 peut s'activer sur la sixième rangée (Dg6 par exemple) si elle le désire... D'un point de vue strictement logique,ce coup respecte les principes de temps et de matériel aux échecs... ça me rappelle un débat entre Aagard et Watson (cf le livre "Excelling at Chess") : Aagard faisant remarquer avec finesse que la prise de distance des joueurs modernes vis à vis des grands principes classiques n'est pas si évidente que cela et que la plupart des coups "étranges" ou "pratiques" de la pratique des forts GMI actuels repose aussi sur le respect de ces principes meme si il faut fouiller un peu pour arriver à trouver la justification réelle de ces coups...en cherchant bien,il y a quasiment toujours une logique positionnelle derrière un bon coup...
|
|
|
... et Watson avait expressément répondu à Aagard sur TWIC ...
|
|
|
|
Les temps de plus "Le Gambit du Roi a au moins l'avantage sur le Letton d'etre joué avec un temps de plus[...] " Ce n'est pas forcement un avantage... en l'occurence, les Noirs n'ont pas encore joue Cf6, ce qui fait toute la difference entre le le GR et le Letton. La presence du Cf3 ferme la diagonale d1-h5, ca a son importance, en fait ce n'est pas comparable du tout. Il y a pas mal d'ouvertures ou les Noirs profitent du fait que les Blancs ont deja joue tel ou tel coup (comme 1.d4 dans le Budapest, justement, c'est pourquoi 2.Cf3 est si populaire). Tout coup joue donne a l'adversaire des reperes, reduit le champ des possibles, particulierement les coups de pion, d'ou la preference des debutants pour les Noirs. A cet egard, 1.e4 peut etre considere comme particulierement compromettant, puisque ce pion n'est pas protege, et ne reviendra ni en e2, ni en e3. Quoi qu'il en soit, aucun gambit ne peut etre repousse d'un haussement d'epaule sur la base de quelques connaissances sommaires, en tout cas pour le joueur moyen, c'est pourquoi le Letton garde pas mal de venin, meme si a partir d'un certain niveau, ca devient franchement moins interessant que de trouver une ligne secondaire convenable dans une grande variante, si l'idee est de surprendre...
|
|
|
... et voici le lien : Cliquer ici pour la réponse de Watson à Aagard
|
|
|
Ah, Aagard, je me rappelle avoir eu entre les mains, via quelque MI hollandais, les différentes moutures de ses ouvrages avant parution.
Emile, amateur au coin du feu qui eut dû devenir Grand-Maître. LOL
|
|
|
|
On peut donc dire ... ... que tu es resté hagard devant les ouvrages du maître danois !!... ... Ouais facile celle là je sais, mais donc bonne raison pour ne pas la râter ! ... ch'commence par le simple, on verra le fino pour plus tard !
|
|
|
je dirais même plus : je suis resté (h)Aagaard. Bon, j'vais coucher là;o)
|
|
|
Querelle d'experts ? Ca a du bon l'affrontement "idéologique" entre les chantres du conformisme, du dogmatisme et de l'équilibre, et les trublions de chez smith d'en face, vains défenseurs d'une sorte de théorie du déséquilibre, adeptes du romantisme béat et prêt à faire sonner le tocsin pour affronter dans un dernier élan, une dernière charge héroïque, l'armée adverse qui inexorablement prend l'avantage sur notre dernier carré :o))
Coco n'a pas le beau rôle, lui le pourfendeur de rêves, le joueur certes talentueux, mais ayant décidé de faire abstraction de son génie créatif au détriment de l'efficacité...
Paolo, vendeur de mouchoirs pour maîtres émotifs :o))
|
|
|
|
Que de lyrisme ! mais je ne pousserai pas l'indélicatesse jusqu'à m'acharner sur une cause gagnée d'avence -) Cela dit,nos définitions du conformisme sont décidément différentes...Je ne pourfends que certains reves, ceux qui nous enchainent à l'illusion que la beauté est accessible dans l'oubli de l'harmonie -)
Je reconnais,malgré tout,que si le grand philosophe belge Jean-Claude Vandamme jouait aux échecs, il jouerait surement le Gambit Humphrey Bogart avec les blancs et le Gambit Letton avec les noirs...
|
|
|
le KG = :-( sur 2.f4? les noirs répondent par 2...d5 et les noirs ont la nulle au pire! Sinon ya aussi 2...ef Cf3-d6! d4-g5! Fc4-f5!
|
|
|
réf. Coco le grand philosophe belge... j'croyais c'était Hergé moââ !;o) Bon j'ai bien rigolé là. Tu marques un point;o)
|
|
|
|
je ne voudrais pas remtrer dans des choses trop dimensionnelles... mais y'a des gens qui ne reussissent pas a jouer le Letton parce qu'ils ne sont pas AWARE. Ils ne sont pas a l'attention de savoir que 2...f5 existe! Les pauvres, ils savent pas! Il faut les aider... Quand on sort d'un placenta à l'age de 42 ans et quand on a l'intelligence, le brain, le computer, la mémoire d'un 40 ans mais qui est vide... on joue la Petrov. Et ça, c'est très dur ! Et, et, et, et... c'est très facile en même temps. Tu vois au passage qu'il n'y a rien de concret dans le jeu Blanc, car là, j'ai un chien en ce moment à côté de moi et je le caresse, c'est juste une question d'awareness et je ne cherche pas ici à mettre un point ! Mais ca, c'est uniquement lié au spirit. A l'intérieur de soi-même, DEEP INSIDE, vraiment à l'intérieur, quelque chose de invincible qui s'appelle LE SPIRIT, l'esprit. On a été bâti comme ça, on a été fait avec LE SPIRIT DU GAMBIT. Ca, c'est la ligne droite des echecs, nous on pense horizontal, 1h, 2h, 3h, 4 h, on est INSECURE, les gens ont peur du temps. Quel âge tu as, 40 ans ? Alors quand je dis que j'vais mourir à 45 ans, ouai, j'me fous de la gueule des gens, moi ! Ils n'ont pas compris, parce que le temps, les secondes entre toi et moi sont des secondes mais pour l'oxygène qui est une matière moins compressée que ton corps humain ; 1 seconde, c'est 100 secondes et la pierre et la brique et chais pas quoi, elle est faite de compression énorme. Il faut la Black & Decker. Mais tu enlèves cette pression et tu deviens vertical comme l'esprit, tu regardes la variante, tu verifies, tu calcules tu vois que c'est pourri. Tout tombe, qu'est-ce qui reste en vie ? Les molécules faites d'électricité parce que ça bouge et le pion f. Alors il y'a les molécules qui est faite de flèches (on a dit que je parlais du Letton, je m'excuse !) et alors l'électricité qui est faite au plus fin de sa couche de FEELING qui s'appelle LOVE et mon FEELING est : je sais que tu m'écoutes avec attention, pour moi le pion f il va droit dans les yeux qui le regardent. Mais c'est dur d'entendre des choses comme ça quand il parle de la pomme et du serpent et de ADAM and EVE mais ça c'est des questions beuacoup plus plausibles. Le SYSTEM THEORY DE NIMZOVITCH, I MEAN, tu mets une molécule que tu crées - qu'il n'a pas lui, hein, il a pas la molécule, mais nous on l'a, on veut la garder, tu vois - et lui il a cette énergie qui a fait le SYSTEM et l'univers a grandi et c'est ça le monde, c'est pas compliqué la vie ! Bon je parle un peu vite. C'est pas un problème non si je suis rapide. Chuis un mec qu'est rapide, je suis speed, pourquoi ? Je mange que des légumes.
|
|
|
Est-ce que... Ce post magnifique a bénéficié de la technologie du Jean-ClaudeTron ?
|
|
|
|
Absolument! mais pas uniquement ;o) le Janclodtron
|
|
|
Chacun son style finalement... Emile en Professeur Keating,Coco joueur réaliste affranchi des chimères idéalisto-romantiques, et Idfx le warrior adepte d'un jeu dont la subtilité est telle, que la compréhension de son style est réservée aux seuls initiés jeanklôdien (et encore).
|
|
|
:o)))
|
|
|
y a pas à dire.. le letton, c'est
-->
|
|
|
GU
|
|
|
|
GambteurFob 1.e4 e5 2.f4 d5 3.edx5 += voire +/-. Post aussi laconique et peremtpoire que le tien :)
|
|
|
1.e4 e5 2.f4? -/+ c'est Morozevitch qui le dit, alors hein... même que ouais
|
|
|
evidemment le coup-clé est 2...exf4!, gagnant un pion.
|
|
|
ouais il a dit ca mais chuissur qu'il le ressortira :)
|
|
|
Bizarre C'est tt de meme étrange de jouer un gambit Roi avec un tps de moins quand on sait que le principe du gambit Roi est d'exploiter l'avance de tps des blancs, non??
|
|
|
ouh là là ma tête : Proposerez-vous donc une analyse exhaustive et objective du coup 1.e2-e4 bientôt?... Le plus beau coup, celui qui ouvre au centre ; 20 pages!
|
|
|
pas besoin de 20 pages 1.e4 est le meilleur puisque:- il prend position au centre et controle des cases importantes
- il ouvre des lignes pour la Dame et le Ff1
- il favorise un 0-0 rapide
- pour toutes ces raisons, il est strategiquement simple a comprendre (ce qui ne signifie pas qu'il est facile a jouer...)
- c'etait le coup favori de Bobby Fischer
- point barre
re KannibalLecteur: voir plus haut pour ce qui est du temps de plus ou de moins...
|
|
|
Arghhh Emile que lis-je ? Abjure ou le maître te répudie à jamais !
1.d4!!(les !! sont d'Emil, je ne fais que retranscrire) forcément car comment jouer un GBD avec e4 (sauf si le mec en face joue une scandinave) ?
|
|
|
non non, Paolo je n'ai pas de parti pris pour 1.e4. D'ailleurs, je ne joue quasiment que 1.d4(!!) et 1.c4(!!). Je voulais simplement stigmatiser ceux d'entre nous qui s'égarent à commenter objectivement un coup !@?:;@??
|
|
|
bon enfin "1.e4(!!)" quand même ! o)))
|
|
|
le GBD - 1.e4 d5 2.d4
- 1.e4 Cf6 2.Cc3 d5 3.d4
- 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Cc3 dxe4 4.f3
C'est deja pas mal, non? Comment jouer un GBD sur 1.d4 Cf6? Tu ferais mieux de jouer 1.Cc3!
|
|
|
Hé ! Hé ! je joue 1.Cc3 d'ailleurs c marrant, j'ai encore joué ça hier, et en discutant avec mon adversaire après le match, j'ai su qu'il jouait exclusivement le Soller sur d4, pff, y'en a qui respectent rien, si on peux plus jouer un BDG aujourd'hui...;o)
Par contre IDFX, sur Cf6 il reste encore l'espoir que les noirs jouent d5 après Cc3.
Sinon tant pis, on revient dans une pirc, une french ou un truc dans le genre, mais bon je suis un joueur d'e4 (!!!) à la base...
Et pis avec un peu de chance tu tombes dans un Hübsch !
Par contre Emile je vois pas les suites gagnantes pour les blancs après 1.c4 (?!) :o))))
|
|
|
réf. Paolo "Par contre Emile je vois pas les suites gagnantes pour les blancs après 1.c4 (?!) :o))))"
Eh bé... c'est bien pour ça que 1.c2-c4 est excellent;o)
|
|
|
Ah ouais comme ça je comprends mieux ! Et c pour ça que tu joues le réfuté Letton (dont il faut bien reparler ici, puisque je rappelle qu'il s'agit du thème initial), le gambit Sénéchaud sur le GR, etc ?
Mouais mais ça explique pas pourquoi tu joues encore le GBD alors ??! :o))
|
|
|
eh bien... je t'incites à lire l'article "A la découverte des Echecs hypermodernes avec Gerard Welling". Je suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il dit en gros "le jeu de gambits c'est très bien mais pas forcément en abondance".
Par exemple, pour ma part, j'ai essayé 5 ou 6 fois en partie de compétition 1.d4 Cf6 2.g4, grosso modo, pour voir, pour tester, pour explorer. Bon, mais j'suis pas sûr ue ce gambit vale le coup d'être joué avec frénésie, systématiquement, et pendant 25 ans. Voili, voilà.
|
|
|
Tu ctrois que je t'ai attendu ? ;o) Enfin si, j'ai quand même du attendre que tu l'écrives, Ok ;o)
Sinon coco je t'ai reconnu, arrêtes de piquer le pseudo de Dany, t'as commencé par louer 1.c4, maintenant tu tapes sur les gambits, dans 5 minutes tu vas m'inciter à lire les oeuvres complètes de Nimzo ? :o))
Plus sérieusement je crois qu'il y a des gambits très jouables comme celui d'Emil, et certainement des gambits plus délicats à jouer, qui demandent une sorte de "compensation" du joueur.
|
|
|
