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| Gagner, perdre, quelle importance? par IDFX le
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Je constate qu'il est de bon ton de faire accroire que la défaite on s'en fout, que si l'adversaire joue très très plus mieux c'est génial pasqu'on progresse, tout ça... les ceusses qui se soucient d'un truc aussi mesquin que la victoire ont vraiment une sale mentalité.
Ah, ouais? Bon, je prends un ton enjoué, mais j'aimerais qu'on réfléchisse à la question sous cet angle: est-ce que c'est amusant de gagner/perdre/faire nulle tout le temps? Si oui, pourquoi vous fatiguer avec les Echecs alors qu'il y a le morpion?J'ai plus précisément en tête une réflexion d'Alobert dans le post sur la COJELI, à propos des ordinateurs: "si mon adversaire joue à 2600, tant mieux, ça m'oblige à bien jouer." (en gros) J'ai pensé ça un moment, mais c'est fatigant de toujours perdre à la longue, alors personnellement je préfère des parties avec des adversaires à peu près de mon niveau, parfois je perds, parfois je gagne, et cette alternance de résultats n'est pas sans importance à mes yeux. Même si je gagnais tout le temps, ça me fatiguerait, ce n'est donc pas une question d'ego, mais d'adéquation et de plaisir. Or , pour être au niveau de Fritz, il faut que j'y passe un temps considérable, dont je ne dispose pas. NB: il ne s'agit pas de relancer le débat JPC avec ou sans ordi, COJELI/pas COJELI, mais de se demander quel est l'intérêt de gagner une partie d'échecs alors qu'on sait très bien qu'on joue comme un poireau, et que donc on n'a rien prouvé à personne en gagnant.
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Content de lire ça...
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Tout à fait d'accord ! Euh...avec quoi au juste ?
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pour ma part avec le fait que c'est pas demain la veille qu'on me fera prendre des vessies pour des lanternes, et que, au moins pendant la totalité d'une partie, mon seul but aux échecs est de gagner.
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Ben pour tout dire... moi aussi je me suis posé la question : prendre un tôle contre Fritz 6 ou Tof quelle différence ?
1. Avec Tof je peux tenter un brin d'humour, en tentant de le déconcentrer histoire d'être à égalité ;o)
2. Gambiteur, comment accepter de jouer uniquement contre un ordi qui jouera de toute façon de manière très matérialiste ?
3. Gagner ? oui ça fait du bien mais perdre est quand même formateur.
Honnêtement je n'ai pas de honte à l'accepter, et avoue avoir certainement un côté maso (oui Tof, encore vazy écrase moi ! ;o)
Loup m'a proposé une partie, c'est un honneur et je suis heureux d'avance de prendre une tôle (lui contrairement à Fritz risque de me jouer des trucs genre le gambit éléphant ou autre début sympa !).
Gagner ? oui si c'est beau (mes critères à moi, je demande à personne d'être d'acc), en celà ma partie perdue contre Chesslov m'a fait plaisir et j'en tire des enseignements.
Certaines de mes parties gagnées ne me font pas plus plaisir que ça d'ailleurs...En somme je sais pas si celà contribue à alimenter le débat
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Ah oui ? Et bien moi mon but c'est de perdre tout en faisant croire à mon adversaire que j'ai essayé de gagner...Ainsi il est heureux et je sui heureux qu'il soit heureux ... Ainsi tout va pour le mieux dans le meilleur des monde !
Ouh là , ce monde ne serait-il pas une secte ?
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Bien sûr ... Mais pour faire un parallèle : Imagine que tu t'alignes dans la finale du 100 mètres des JO parce qu'en série tes adversaires se sont tous claqués.
Ton record est de 12s, tu finis dernier mais tu cours le 100m en 11s5 soit une performance extraordinaire pour toi, es-tu content ou pas ? Moi je le serais.
Pour les échecs c'est un petit peu la même chose sauf que tu n'as pas a passer les séries tout du moins à mon niveau actuel.
Perdre contre Loup ne me fera certainement pas plaisir mais si je lui ai posé des problèmes et si à un moment donné la partie est suffisamment tendue pour qu'il ait ne serait-ce qu'un instant la sensation qu'il peut perdre, je serais satisfait, pas content mais satisfait.
Mais effectivement, perdre ou gagner tout le temps n'a aucun intérêt : Il faut donc varier le niveau des joueurs avec qui tu joues mais tu peux prendre du plaisir même dans une partie perdue.
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pas d'accord avec fox c'est vraiment la beaute aux echecs qui m'interessent plus que de gagner. maintenant c'est sur j'aime mieux etre a l'origine de la combinaison qui tue plutot que la victime, mais franchement tomber sur un adversaire qui ne s'oppose pas reelement, fait une erreur monumentale, me fout vraiment les boules, j'ai un sentiment de gachis qui surpasse le petit plaisir de la victoire. bon bien sur tout ca est a pondere par l'environnement (arnaquer dans un bar c'est marrant aussi)...
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Gagner, perdre Personnellement je m'en fou réellement (si si, je vous assure que c'est vrai) par contre, il faut que je trouve du plaisir à jouer (et là, je pense que je n'aurais pas dis mieux IDFX, jouer contre l'ami fritz me gave et d'ailleurs je ne joue pas (plus depuis longtemps) avec lui.
Par contre je préfére jouer avec des adversaires plus fort (jusqu'à 400 pts de +), bizarement je trouve qu'on joue mieux, ou en tout cas avec plus de motivation (ou pour être plus prècis de concentration) dans ces cas là, j'aime aussi les parties contre les adversaires de mon niveau, plus acharnées et indécises. Pour conclure, d'accord avec toi, on a rien à prouver à personne en battant un poireau vu qu'on est soi même un poireau... mais bon, c'est justement à ça qu'on sait qu'on aime le jeu pour le jeu non ?
C'est aussi pour ça que tu donnes de ton temps, et moi aussi d'ailleurs...
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En principe, les gens bien pensant sont dangereux. Moi, je me moque de perdre... c'est une idee amusante quand on sait toute l'energie depensee pour gagner.
Je dirais que les bien-pensants sont pire que les autres: la nature humaine est ce qu'elle est, et on la partage tous. S'y croire superieur, c'est avant tout se mentir a soi-meme.
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Moi suis pas comme ça... Je perd très peu,mais est ce une chance?!J'avoue que j'aimerais perdre un nombre infini de partie contre un adversaire de très très haut niveau...
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Différence de niveau ... La remarque d'IDFX est intéressante :
"c'est fatigant de toujours perdre à la longue, alors personnellement je préfère des parties avec des adversaires à peu près de mon niveau" .A ce propos une petite anecdote.
Lors d'un dernier tournoi à Nice avec mon petit Elo de 1600 j'avais 2 points après 4 rondes . J'affronte alors un joueur à 1960 . Je me bats bien mais je perds . Bon c'est pas grave je vais me refaire à la prochaine ronde me dis je . Que nenni ! voilà qu un 1950 m'est proposé . Sans complexe je tente tout mais la différence de niveau parle une nouvelle fois .
Je place alors tous mes espoirs dans l'appariement de la ronde suivante Mais une surprise m'attend : un 2099 CF !! Là j'ai véritablement compris ma douleur !!Total : un grand roque ! (Et pour la petite histoire la spirale de la défaite m'a littéralement englouti car depuis je fais le bonheur de jeunes joueurs prometteurs qui n'ont pour l'instant guère plus de 1300 Elo !!)
Je me suis fait alors la réflexion suivante : lorsqu'un "vrai" 1600 affronte un 1900 il a peu de chances de l'emporter mais lorsque c'est un 2100 ses chances sont quasi nulles
Je ne me console pas en me disant "oui mais j'ai appris à son contact" . Si je veux apprendre d'un joueur d'Echecs j'analyse à fond une parties de GM et le tour est joué
Car oui je n'aime pas perdre , je l'avoue !
Donc une trop grande différence de niveau est selon moi presque synonyme de défaite.
Et malheureusement le Jeu d'Echecs au contraire du Go ne propose pas de système de handicap satisfaisant (on a pourtant essayé moins de temps à la pendule ou un Cavalier de moins sur l'échiquier).
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Quan meme... Sa na jamais fait de mal a personne de gagné une partie. Mais s'est vrai que s'est mieux de perdre contre quelqun qui a +500 en faisant une superbe partie que d'attendre une heure contre qq qui a -500 pts (-500 pts que moi il doit etre tres tres faible :o) )qu'il joue un mauvais coup avec un mat en 1(plus loin il faut que je le vois :o)).ET en plus tu ne gagne aucun point d'élo.
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Gagner ou perdre n'a pas d'importance L'essentiel est que la partie soit belle et que l'on ait plaisir à l'analyser par la suite JOUER UNE PARTIE D'ECHECS C'EST COMME FAIRE UN PASTEL, IL SUFFIT D'UN MAUVAIS MOUVEMENT POUR TOUT BOUZILLER C'est pour cela qu'il est nécessaire de gagner, pour pouvoir rencontrer des joueurs suffisamment forts pour avoir la chance de faire la partie de sa vie!!
On remarquera que la conclusion est contraire à l'en-tête, ce qui rend le concept du post de départ intéressant.
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j'admire un tel état d'esprit (quoique je reste dubitatif... entre tous les gens qui viennent se plaindre des tricheurs ou qui trichent eux-mêmes, on ne me fera pas vraiment croire que pour un joueur d'échec lambda, "gagner ou perdre n'a pas d'importance").
Personnellement je ne peux pas en dire autant que vous ! Cependant, en dépit de tous les inconvénients que ça a, haïr la défaite a également l'avantage de faire progresser et de retirer beaucoup, beaucoup de chaque échec.
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Jouer aux Echecs c'est faire le siège d'un château de cartes L'incertitude est noble et cruelle, c'est le piment du jeu .
Nous avons perdu, et tout est injustice! Nous avons gagné, et tout allait de soi!
Les Echecs, c'est la cour des Miracles, c'est Guignol et Shakespeare, c'est l'Auberge Espagnole: on y trouve ce qu'on y apporte soi-même.
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Moi j'aime gagner,mais j'aime bien perdre aussi tout depend de mes adversaires. En effet quelle importance de perdre copntre quelqu'un de sympathique qui va m'aider a denicher mes erreurs. Qui va analyser avec moi et me payer un coup a boire pour se faire pardonner... Par contre perdre contre un joueurs antipathique ca c'est rageant. C'est pourquoi tout le monde il est beau....
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Ne pas aimer perdre C'est quelque chose de tout à fait naturel et il n'y a rien d'immoral ou de scandaleux à cela . Après tout le seul problème c'est pour votre entourage qui doit supporter vos humeurs détestable de "mauvais perdant".
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Je crois que... ...plus le joueur est fort, plus il aime gagner. C'est le principe de "l'appétit vient en mangeant" ;-) Je dirais également que si le but est de progresser à un très haut niveau, un joueur doit forcément chercher à gagner. Cependant, une défaite est également importante si il y a quelquechose de constructif à en tirer. Personnellement, je déteste perdre, surtout si j'ai fait une grosse erreur et que je considere avoir donné la partie sur un plateau d'argent. Je déteste également gagner une partie qui m'a été donné trop facilement. Je déteste jouer contre un joueur que je crois qu'il ne donne pas son 100% ou qu'il essaye de résister le plus longtemps possible car il ne croit pas etre capable de gagner (complexe d'infériorité meme avant le début de la partie) donc qui n'a pas une attitude gagnante.
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Moi, ce que j'aime pas, ... ... c'est les gars qui cherche la partie nulle.
Cà me pique les nerfs,alors j'envoie un coup de barjot pour dynamiser et en définitive, je perd.
|:-/
Par contre, quand mon coup de barjot est gagnant, alors là, c'est autre chose...
;-))))
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Le retour du baba? vite fait en passant: je ne parle pas d'une partie, evidemment que la defaite fait partie du jeu, et j'apprecie de preference les parties contre les joueurs plus forts, comme tout le monde. Mais a terme, si je ne gagne pas de temps en temps, je prefere arreter, sinon c'est deprimant, c'est tout ce que je voulais dire. Et je precise aussi que je prends souvent le risque de perdre, ca ne me fait pas peur, au contraire, je crois que je l'accepte de trop bonne grace... C'est pas la question.
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Toujours la... silencieux, c'est tout.
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T'as enfin changé ton pot d'échappement ? ;o))
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Quand tu te leves le dimanche a 1oH30 pour aller jouer une partie a perpet les oies - de l enfer ; Franchement si tu n y vas pas pour gagner ; OUblie !!!
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J'aime bien ta façon de penser... Je débarque sur ce forum et j'ai pas tout lu, mais ce que dit IDFX ne me choque pas.J'ai 40 ans, 3 enfants, et carrément pas le temps de travailler le Echecs.Pourtant je suis persuadé que quand je joue, personne ne peut me résister. C'est peut-être ça l'esprit de compétition ! Mais les tôles s'accumulent... Voilà 10 ans que je joue et je plafonne à 1460. J'attends la perf de ma vie...
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Est-ce que c'est mal de jouer pour gagner ? ...pourtant c'est bon de gagner, y compris contre le cours du jeu.
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je joue pour gagner pas pour perdre je ne comprends pas que l'on puissent que dire c'est égal pour un joueur de perdre ou de gagnéquand je joue ,je joue pour gagner pas pour perdreil faut faire une différence entre pendant la partie ou l'on joue por gagner et après ou le fait d'avoir appris pendant la partie est plus important que le seul résultat
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Jouer pour...jouer tout simplement ? ;o) constat : le jeu est un divertissement.
Conclusion : le résultat est une composante certes, mais pas le but premier du jeu.
Ainsi je joue parce que je cherche à me divertir, à exercer une fonction socialisante, pas à assouvir forcément mes pulsions guerrières.
La quête du résultat ne doit pas occulter celà, même si la satisfaction passe parfois par le résultat.
Ahh Kipling et son "si tu peux rencontrer triomphe après défaite, et recevoir ces 2 menteurs d'un même front (...)" ;o)
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le plaisir... ... ne passe-t-il pas par la victoire? par une certaine reconnaissance du travail accompli ainsi que de sa conception personnelle?
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iDfX ... j'ai rien compris sur k'eskketadis Alors dans ma grande mansuétude ... je vais te livrer le fond de ma pensée, en d'autres termes, je vais encore parler pour ne rien dire ... ce que j'ai déjà commencer de faire depuis 30 bonnes secondes (et oui c plus long de taper au clavier que de lire ...)
Ainsi donc, quelquesoit l'adversaire, je joue pour gagner, et comme je ne connais pas ce fameux Fritz dont tout le monde parle avec tant de ferveur (ça doit un type qui a du succès ça ... un peu genre C.Léotard), je vais vous parler du grand méchant loup ... qui mène 28-0 contre m
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Et Loup
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mais c'est quoi tout ce ramdam? de toute façon: perdre ou gagner quelle importance?.... du moment qu'on gagne? ;o)
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ref idfx
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lol
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