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| JPC et transcendance par ka***d*154 le
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Il y a quelques jours recommencait la sempiternelle discussion JPC contre contre JDE (Jeu Devant l'Echiquier). Voila les quelques réflexions (forcémentun peu polémique) que ce débat m'inspire.
Précisons que je suis un adepte du JDE (j'ai bien joué deux parties en JPC pour france-echecs et malgré 2 victoires je ne suis pas convaincu de l'intéret de cette forme de jeu). Ce qui est particulièrement irritant pour nous autre est la posturecommune (et d'ailleurs bien refletée dans les postes des jpcistes en général) des jpcistes selon laquelle seul le JPC refletterais une sorte de pureté du jeu. Ainsi le JPC serait le royaume des "vérités eternelles" uniquement accessibles aux analystes hors-pairs (les fameux MI et GMI par correspondance) alors que le JDE serait celui des "arnaqueurs temporels" qui ne font que chercher des solutions pratiques. Une question me vient alors a l'esprit : pourquoi dans l'entourage des champions du monde JDE n'y a t il pas de JPCiste pour travailler les ouvertures ? Est ce que quand Kramnik se penche pendant une semaine sur la variante "latvian bayonet" de la semi-slave (dixit himself dans sa biographie) ses résultats ne sont pas meilleurs que ceux des jpcistes ? En tous cas meme Shirov ose plus lui jouer cette variante... L'exemple extreme est bien sur celui de Hans Berliner et de son héroique ouvrage"The System" dans lequel on ne trouve rien de moins (entre autre) que la réfutation de la défense gruenfeld. Apparemment ni Kasparov ni ses adversaires doivent etre au courant ! Je ne dis pas qu'Hans Berlineur est une quiche (d'ailleurs sa variante à l'air de donner de bons résultats pratiques meme si ca reste loin d'une refutation) . Simplement, ce qui est insuportable dans son livre est la confusion qu'il fait entre une croyance et la Vérité avec un V majuscule (notament pourquoi 1. e4 est une "erreur" sic!). Car énoncer que sa variante réfute la Gruenfeld tiens plus de l'acte de foi que d'une démonstration. Les résultats sur la Gruenfeld sur Chesslab sont les suivants: - toutes variantes confondues : Blanc 38% Nulle 35% Noirs 25%
- variante "Berliner" : Blanc 43% Nulle 36% Noirs 20%
Finalement je pense que le JPC néglige une partie fondamentale du jeu : la guerre psychologique. Si on ne jouais qu'au JPC nous n'aurions jamais eu les chefs d'oeuvre de Lasker.
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Tiens... Meme si j'ai bien aimé "The System" de Berliner car une démarche systématique a toujours interet,il faut reconnaitre qu'il ne faut pas prendre tout ce qu'il dit au pied de la lettre...La variante qu'il conseille sur la Grunfeld (Tc1 suivi de h4) est en fait le système Polugaevsky (il s'est bien gardé de citer le nom du champion soviétique d'ailleurs)...L'apport personnel de Berliner consiste après 1.d4 Cf6 2.c4 g6 3.Cc3 d5 4.cxd5 Cxd5 5.e4 Cxc3 6.bxc3 Fg7 7.Fc4 c5 8.Ce2 0-0 9.Fe3 Cc6 10.Tc1 cxd4 11.cxd4 Da5+ 12.Rf1 Fd7 13.h4 Tfc8 14.h5 Cd8 15.hxg6 hxg6 en 16.Fh6!? et pense qu'il s'agit là d'une réfutation de la Grunfeld...cette ligne n'a,à ma connaissance,jamais été jouée en tournoi sérieuse...Berliner continue son analyse par 16...Fb5 17.Fxb5 Fxh6 18.Txc8 Txc8 19.Fd7 Tc7 20.Txh6 Txd7 21.Db3 et clame un avantage clair pour les blancs...le seul problème est qu'il passe à coté d'un coup très simple pour les noirs qu'il n'envisage pas du tout à savoir 21...Db6! qui force quasiment une finale complétement nulle !A la place de 21.Db3,les blancs psuvent tenter de sacrifier le pion a2 par 21.Rg1 mais cela ne donne pas plus que l'égalité également...Je connais tout ça car j'avais un débat théorique sur la variante "Berliner" avec un camarade de club...Par ailleurs,aujourd'hui,on a plutot tendance à jouer 12...Da3 avec les noirs et c'est ce coup qui a dissuadé les blancs de continuer à jouer ce système...Les analyses de Berliner sont souvent naives et on y trouve des erreurs ou des oublis...son "système" n'a pas vraiment d'interet pratique...Par contre,je trouve que sa démarche est interessante dans le sens où il tente de théoriser des concepts interessants comme "le controle de la position" et la maitrise de l'avantage d'espace dans l'ouverture...Des joueurs comme Kramnik ou Lautier aujourd'hui appliquent intuitivement ce genre de concepts dans leur répertoire d'ouvertures avec les blancs...Par ailleurs,Berliner fut un immense grand champion de JPC et un MI pendule je crois...Ses conceptions un peu rigides faisaient notamment sourire Robert Fischer meme si ce dernier souffrait d'autres formes de rigidité
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Amusant ... ...cette vérité absolue des JPC sur les ouvertures puisque CL affirme que la Sveshnikov est la refutation de la sicilienne ouvert.(sic!)
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C'est pas seulement... le propre des joueurs de JPC...Des gens comme Dorfman ou Prié utilisent aussi le terme de "réfutation" : mais c'est dans un sens plus pratique et cette expression veut dire "manière forcée d'obtenir un avantage durable meme léger"...A ce titre,une ouverture peut etre considerée inférieure si elle permet cela...Dans le sens de Leotard ou de Berliner,le terme "réfutation" doit plutot signifier "mise à mal des idées principales de l'ouverture" et là c'est beaucoup plus délicat surtout si on ne se base pas sur des analyses irréprochables...Autant,il est facile de réfuter logiquement des variantes ou des gambits douteux,autant il est difficile de "réfuter" des systèmes respectant une logique de développement de pièces comme la sicilienne ouverte...En fait,j'ai l'impression que la Sviechnkov est bonne un peu par hasard dans le sens où sa viabilité est liée à l'existence de positions à fous de couleur opposée faciles à obtenir à obtenir,et à annuler pour les noirs
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Kassad, tu crois pas qu'en prolongeant le temps de reflexion, on peut arriver a ameliorer la qualité objective des parties, ouverture, milieu et finale confondus? Je me demande toujours si vraiment les partes de Kasparov sont plus correctes que celles d Timmermans. A mon avis non. Apres, on peut vouloir devenir champion en JDE, ou vouloir parvenir à la plus grande correction possible dans l'absolu, auquel cas on se tournera probablement vers le JPC...
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Non je pense que la notion de "plus" correct n'est pas correcte. Il n'y a qu'une maniere correcte de jouer connaitre l'arbre entier du jeu d'echecs (il est fini) et jouer en consequence, donc d'une maniere mecanique. heureusement cette connaissance est impossible pour les hommes comme pour les machines. Donc les parties que nous jouons sont toutes incorrectes, je ne vois pas comment definir un ordre coherent reflettant la correction. Pour caricaturer c'est comme les sacrifices de Tal qui souvent etaient mauvais et dont on trouvait la refutation ... trois semaines apres la partie et encore par des analyses croisees de centaines de joueurs. Pour moi ca signifie que Tal voit mieux les echecs que ces centaines de joueurs reunis qui lui opposent leur "refutation". Il faut accepter le fait que la Verite ne nous est pas accessible, c
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je disais donc ca peut en ennuyer certains mais c'est comme ca.
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ça dépend... comment tu conçois les échecs :-soit tu es un joueur à tendance tactique et tu cherches une vérité échiquéenne dans le calcul le plus correct possible de variantes (méthode analytique à la Dvoretski) auquel cas ce concept de vérité a une signification puisque ces calculs concrets peuvent généralement àboutir à dégager une certitude finie...- soit tu es un joueur à tendance stratégique et tu raisonnes plutot en terme d'harmonie générale de la position et de chances pratiques...auquel cas,la vérité,on s'en fout un peu...Perso,la vérité échiquéenne,je trouve pas que ce soit fondamental : jouer aux échecs,ce n'est pas faire des mathématiques...l'interet réside aussi dans la lutte nerveuse,psychologique et sportive avec quelqu'un d'autre dans le but d'imposer et de concrétiser sa propre intelligence et sa propre conception de l'harmonie...c'est un sacré plaisir de ressentir tout cela quand ça se passe bien sur l'échiquier !
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ahhhh! ces horribles parties 2h/40 cps jouées par des gmi 2700, qui recèlent tellement d'imprécisions et de fautes!!
les jpc ne sauraient se souiller de pareille manière!
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Correction et invariants Kassad a écrit: "Il n'y a qu'une maniere correcte de jouer connaitre l'arbre entier du jeu d'echecs (il est fini) et jouer en consequence, donc d'une maniere mecanique. " Cela ne me paraît pas évident à priori, il est peut être possible de jouer la meilleure stratégie sans avoir à connaître l'ensemble de l'arbre, simplement en sefondant sur l'utilisation d'invariant. C'est une technique bien connue, déjà utilisée pourd'autres jeux. Par exemple, pour montrer que les Noirs peuvent faire nulle,il "suffit" de trouver une propriété vérifiéepar la position de départ, montrer qu'il est possiblede jouer avec les Noirs de manière à toujours préserver cettepropriété puis prouver qu'une positiongagnante pour les Blancs ne peut pas satisfaire lapropriété en question. Idem pour montrer qu'un des camps peut gagner.
Evidemment, pour l'instant on ne connaît pas d'invariant pour le jeu d'échec (il est facile d'en inventer pour certaines positions très simples), mais cela ne veut pas dire qu'on en connaîtra jamais. Les travaux de Berliner sont peut être (qui sait ?) un pas dans cette direction... :o)
> je ne vois pas comment definir un ordre
> coherent reflettant la correction. Donc d'après toi, les parties que tu joues à 2200ne sont pas + correcte que celle de 2 débutants ? La Vérité n'est peut être pas complétement accessible,mais on peut tendre vers la Vérité, du moins espérons-le ! Niko
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lol ! Oui...il faudrait aussi comparer le niveau de créativité des uns et des autres...ce qui est toujours subjectif mais qui me semble clairement à l'avantage des GMI pendule...En fait,avec les progrès de la préparation dans les ouvertures au Top niveau,cette distinction n'a sans doute plus lieu d'etre,les forts GMI font tous un travail de préparation analytique analogue à celui nécessaire dans le JPC...et ceux qui ne le font plus et n'ont plus le courage de le faire autant qu'avant voient leurs résultats pratiques diminuer (meme des grands champions comme Spassky ou Karpov)
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C'est marrant mais je pense le contraire pour la créativité.
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Avec l’arrivée des logiciels d’analyse les parties par correspondance entre les meilleurs mondiaux sont d’un niveau monstrueux. A côté de ça les parties pendule c’est du pipi de chat !
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oui,on devrait se mettre aux dominos! Mais pourquoi chercher à nous convaincre absolument?
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Mon petit frippounet Je ne cherche pas à convaincre. Je ne fais qu’annoncer une implacable et banale vérité. Ce que je ne comprend pas c'est pourquoi cette vérité est si vexante pour les joueurs pendule ? ? ? ? Parce qu’un pauvre 1900 pendule est capable de produire en JPC un niveau de jeu largement supérieur à Kasparov ?C’est sûr que tu serais beaucoup moins aigri mais certainement pas moins niais si tu consacrais le reste de ton existence à la pratique du jeu de dominos. Oussinon je te suggère d’essayer le bilboquet.
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N'ayant pas l'ame d'un ' Zorro ' des bacs à sables je m'abstiendrai de répondre sur le fond à cette nouvelle diatribe,et j'invite à l'avenir "jenesuispasfou"(sic)à garder plus de retenue-s'il en a la capacité,il semble avoir des standards trés rigides sur la compréhension globale du JPC-,ce genre de provocations n'ayant pas leurs places dans un fil "sérieux",il y'en a d'autres pour ça...
Je tiens cependant à le remercier pour sa suggestion finale,bien que je ne ressente pas un besoin désespéré de la suivre.
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ouah,ça " casse " sec ici!
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oui mais n'en parlons plus,ce "jenesuis pas fou" ne mérite pas plus de publicité que ça,non?
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Belle réaction frippon... Laissons les à leurs sophismes !D'ailleurs,c'est étrange mais je croyais que les grands champions par correspondance n'utilisaient pas de logiciel d'analyse...m'aurait on menti à l'insu de mon plein gré ?"Parce qu
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J'etais sur le point de repondre, quand j'ai vu niko dont je partage le point de vue C'est pas du tout evident qu'il n'y ait qu'une seule facon absolument correcte de jouer une partie (en tout cas ce n'est pas une consequence du fait que l'arbre soit fini). Maintenant, a niveau du joueur constant, plus tu passes de temps a analyser une position, plus ton jugement en sera correct, non? Donc, comme tu te donnes plus de temps par correspondance, tu joueras mieux.Note bien qu'il n'est pas question de verite absolue ici; mais si tu passes une semaine sur une position a la place d'une heure, ta comprehension en sera plus profonde, meme si elle est encore intrinsequement limitee. Faudrait des exemples concrets ici, mais tu peux facilement imaginer qu'avec une minute a la pendule pour jouer une excellete finale tu choisis la nulle forcee et rapide plutot que le difficile chemin vers la victoire, alors que par correspondance la victoire sera obtenue (et donc la partie sera plus correcte); de meme tel sacrifice interessant et speculatif a la pendule s'avere simplement mauvais apres plus longue analyse... en fait, par correspondance, toutes la notion de "chances pratiques" est a revoir. Apres, y a les gouts et les couleurs, c'est tout autre chose : le plaisir d'humilier un adversaire en direct, ou de lui en mettre une en cas de defaite, ce n'est accessible qu'a la pendule, et c'est d'ailleurs pour ca que je prefre cette derniere forme de jeu :)
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Unicite du chemin et finitude arboricole Tu peux regarder l'exemple des morpions, c'est tres convaincant!
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