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| Retour sur un échec programmé. par ni***as***o*1240 le
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Je relance le fil "La guerre de Dix n'aura pas lieu ?", puisque nous sommes encore en plein débat, et que le couperet fatal des 200 posts est tombé...
Les forumiens intéressés doivent lire les posts de ce précédent article pour bien comprendre les enjeux. Je résume le point de départ : J'ai eu l'idée d'organiser un match par correspondance entre C. Léotard et une bonne dizaine desmeilleurs joueurs fréquentant ce site. Christophe m'a indiqué (via un e-mail) qu'il accepterait éventuellement un telchallenge, mais moyennant une rémunération qu'il estimait aux environs de 5000 Euros. J'ai donc demandé à B. Kouatly (par l'intermédiaire de Reyes), s'il était disposé à débourserune telle somme. Réponse = non. Tenant malgré cela à voir se dérouler un tel match, et ne connaissant pas d'autres sponsorts éventuels,j'ai écrit l'article mentionné ci-dessus afin d'informer les forumiens de cette idée de match, ainsi que de la recherche d'une autre sponsorisation que celle de EE. Voilà donc la scène du théâtre brossée. Mais il reste l'essentiel, à savoir l'analyse des effets de cet article. Il est indubitable qu'il faille constater une forme de rejet. Son explication reste peu claire à mes yeux, et c'est pour en discuter (sereinement si possible), que je relance ce débat. A mon sens, il faut couper la poire en quatre ! a) Le jeu par correspondance : Dès que l'on évoque cet aspect de notre discipline, on sent plein de poils de forumiens se hérisser... Il existe bon nombre de réfractaires à cette forme de jeu, dont l'argument majeur estde considérer les JPC comme des espèces d'usurpateurs, qui utilisent des ordis à foison pourpallier leurs faibles niveaux intrinsèques. b) La personnalité de Christophe : Ses nombreuses interventions passées, pas toujours très claires, notamment sur ses rapports aux machines, ont suscité l'ire de pas mal d'intervenants. c) Le pognon demandé : Dès que l'on cause de thunes, ça bouge dans le Landernau... A nouveau, des forumiens disent leurs exaspérations, et bon nombre trouvent même une telle revendication ridicule. d) Le match proposé : Encore une fois, on doit constater qu'il existe un bon paquetd'intervenants pour penser qu'il est sans intérêt. Cette liste semble être à peu près exhaustive des griefs qui sont apportés.J'indique maintenant rapidement mon point de vue sur chacun de ces quatre points (il s'agit juste de relancer le débat, j'en dirais éventuellement plus par la suite). a) Déjà largement discuté. Sujet largement controversé. Mon opinion, bien connue, est qu'on s'improvise pas JPC du jour au lendemain. Qu'il s'agit d'une spécialité qui demande des capacités propres, pas obligatoirement accessibles même à de très forts joueurs pendule. b) Chacun sait que j'ai la plus haute estime à la fois pour l'individu que pour sa pratique du jeu.Et c'est pas près de changer. J'explique l'inimitié qu'il suscite, qui confine à l'absurde, par un phénomène plus général : La "rançon du succès". En effet, c'est pas la première fois que l'on trouve ici des attaques disproportionnées, dès lors qu'il s'agit d'un "champion médiatique". On peut citer en vrac Kasparov, Kosteniuk, Karjakin, et même Marie Sebag. La pauvre, qui intervenait ici quelquefois sous le pseudode "souris-blanche", a du quitter ces lieux, l'oreille basse et la queue entre les pattes (!), devant ce qu'il faut bienappeler une forme d'agression. c) C'est nettement "subalterne" et n'aurait jamais du être sur la place publique (c'est moi-même qui l'ai mise en premier, ce que je regrette maintenant amèrement, à la lecture des réactions). Manifestement, le rapport au fric de certains forumiens semble malsain. On dirait que c'est leurs porte-monnaies qu'il s'agit d'ouvrir ! Ou bien une espèce de jalousie qui les défrise dès lors qu'un championévoque une rémunération ! Tout cela n'est pas très sérieux. d) Il est clair, dans mon esprit, qu'il s'agit du point le plus important. Ce qui est sûr, c'est que les deux premiers procèdent de l'historicité, le troisième d'un choix personnel, et que seul ce quatrième est purement d'actualité. Après mûre reflexion, je pige toujours pas comment on peut affirmer, de façon péremptoire, qu'un tel match serait sans intérêt. Il faudrait d'abord envisager cette question sous deux angles : Le premier est celui d'un participant. Il est hautement probable d'un bon pendulien aidé de "deep-Fritz", même (et surtout) s'il se fait ramasser par Christophe en simultanée, aura trouvé cette expérience passionnante. Le second est l'aspect "généraliste". Et là, on trouve une situation paradoxale : les mêmes qui prétendent que, grosso-modo, un sens du jeu correct + une bonne bécane suffisent à devenirun pro du JPC, sont les premiers à dénigrer mon entreprise. Alors qu'elle vise justement à en savoir un peu plus sur cette question controversée ! En résumé, j'espère avoir correctement centré la problématique, et que le débat à venir sera pleind'enseignements pour tous, et respectueux d'une courtoisie indispensable à son bon fonctionnement. Il est probable que certains verront ici la recherche de nouvelles cordes pour me pendre ! Qu'à cela ne tienne : je reste persuadé que c'est au travers du JPC et des machines (et de leurs interactions), qu'il faut analyser le futur de notre activité favorite. Dixit Renaud Séchan : "J'aime bien les causes qui divisent, plus que celles qui rassemblent". Nicolas Dupont.
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Allez les gars Cette fois on s'y met tous et on y arrivera aux 300.
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Etant donné que... la très grande majorité des intervenants du forum semble vouer un culte mystérieux pour les gens et trucs de second plan (Shirov, Kosteniuk, Silman, Blackmar-Diemer, Française, Weber...), je crois que le succès rencontré serait plus important avec Ménétrier...
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concernant la thune ca ne me choque pas, vu que les joueurs par correspondance gagnent des clopinettes, et qu'un tel match implique d'y consacrer du temps (vu que C. L. n'y va pas pour encaisser 10 défaites en souplesse, je pense)
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5000 moi aussi je veux :-Dsurtout que la consommation de mon pc ne me coûte pas ça ;-)
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Sérieusement, si mr Kouatly avait accepter de débourser une somme pareille pour un "évènement" qui ne semble pas intéresser grand-monde (déjà sur ce forum et encore moins en dehors), j'aurais émis de sérieux doutes sur sa santé mentale.
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Bon résumé nicolas... Mais il y a un point qui ne va pas lorsque tu écris : " "Et là, on trouve une situation paradoxale : les mêmes qui prétendent que, grosso-modo, un sens du jeu correct + une bonne bécane suffisent à devenir un pro du JPC, sont les premiers à dénigrer mon entreprise. Alors qu'elle vise justement à en savoir un peu plus sur cette question controversée !"Il n'y a aucune contradiction : je fais partie de ceux qui pensent qu'un bon sens du jeu + une bonne bécane + un bon choix d'ouvertures et une utilisation habile des outils informatiques forment un ensemble qui peut propulser un joueur pendule convenable en champion de JPC...Par contre,tu oublies encore de considérer le fait fondamental que C.Leotard affirme ne pas jouer de parties avec un moteur d'analyse alors que d'autres pensent qu'il ne dit pas la vérité...Tout le monde est d'accord pour penser que Leotard devrait gagner un tel match sur une marge correcte (+2 ou +3 selon moi) mais certains,dont toi,penseront que c'est une victoire ultime de l'esprit d'un génie contrarié sur des binomes homme-logiciel alors que d'autres,bien plus nombreux et généralement moins naifs,penseront qu'il s'agira d'une victoire d'un binome homme-logiciel plus motivé et plus experimenté dans le JPC actuel...Par ailleurs,pourquoi au lieu de t'enteter avec Leotard,ne proposes tu pas un match entre Michel Lecroq et les joueurs de france echecs...Lecroq est au moins aussi fort que Leotard en JPC et a au moins le mérite de ne pas réclamer des "compensations financières" (à quoi d'ailleurs?)...La seule différence étant que Lecroq,contrairement à Leotard,a eu la franchise d'avouer qu'il utilisait aussi des logiciels pour jouer ses parties...Alors Leotard est un génie incompris et Lecroq un joueur de JPC comme les autres? étrange hiérarchie ?Mais plutot que de te demander pourquoi certains se focalisent sur la personne de Leotard? puis je te poser la meme question : pourquoi te focalises tu sur la personne de Leotard? n'y a t-il pas d'autres défis possibles?Ceux qui lisaient les Europe Echecs d'autrefois se rappellent encore des parties en differé entre les lecteurs et Viktor Kortschnoi...Je me demande quelle somme aurait pu demander le vice-champion du monde de l'époque pour jouer ces deux parties qui ont duré plusieurs années,si il avait fait sien les principes de C.Leotard...
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A mon avis c’est simple Je pense qu’on discute pour rien parce que Léotard en a rien à foutre de ce match. Je pense qu’il a balancé le chiffre de 5000 euros pour être tranquille. A part un bon paquet de fric je vois pas ce qui pourrait le motiver à perdre du temps pour jouer contre une dizaine ou plus d’amateurs alors qu’il est engagé dans un chpt du monde. Pour Lecroq c’était seulement 2 parties. Ca m’étonnerait qu’il aurait accepté 10 parties ou plus. Faut pas oublier que le JPC prend beaucoup de temps.
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mon dieu!comment on va faire?!
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Merci à Nicolas Merci pour ton résumé...J'approuve.Ceux qui estiment qu'avec la micro, devenir un bon JPC c'est facile, peuvent essayer.Ils ne seront pas déçus.Ceci dit, même si une rémunération peut être justifiée, 500 euros par partie ??c'est le tarif Kasparov ?
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Ce que j'en dis Bon résumé, Nicolas. La problématique est correctement centrée, je pense ! Plus sérieusement, voici mon avis sur les quatre points : a) Le JPC est une forme de jeu très honorable, fascinante même, et particulièrement éprouvante à mon avis, qui nécessite des compétences spécifiques. Des exemples concrets montrent qu'un fort joueur pendule, s'il joue comme devant l'échiquier, n'obtient pas un niveau exceptionnel (cas de Peter Leko, qui joue à contrecoeur). En revanche, un joueur pendule qui s'investit correctement dans le JPC peut atteindre le plus haut niveau : c'est le cas d'Ulf Andersson. Léotard lui-même dit (dans EE) que Kasparov, s'il s'en donnait les moyens, serait à 3000 elo en jpc.
Quant aux ordinateurs, à ma connaissance personne ne conteste qu'ils sont une aide appréciable, mais qu'on ne devient pas un bon JPCiste en étant un "secrétaire de Fritz". b) Comme tu le dis, Léotard n'est pas très clair sur le sujet des machines
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Serait-il possible... ...D'avoir le lien vers le post:"la guerre des dix..."Il m'est impossible de le retrouver et des choses interressantes y avaient été dites.
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Voilà, voilà : Clique ici pour le lien demandé !
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merci Maxx!
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comme dirait la Comtesse C.Léotard va se livrer à des actes solidaires sur le tard !
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sinon j'eusse aimé que l'idée de N.D. devînt réalité, peu importe les polémiques, les parties et analyses du Sieur Léo me semblent dignes d'intérêt, le reste me paraît secondaire (mais en débattre, pourquoi pas ?).
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Cf Philidor "Ceux qui estiment qu'avec la micro, devenir un bon JPC c'est facile, peuvent essayer. Ils ne seront pas déçus"Et à part,répeter cette litanie sans argumentation...tu peux me donner des exemples de joueurs à 2200-2300 pendule aidés d'un logiciel qui sont des bréles dans le JPCPar contre,je peux te donner des exemples inverses uniquement dans mon entourage :-Mon frère de niveau 1600 pendule qui atteint 2350 en JPC en devenant champion de provence- Un camarade de club de niveau 1700 pendule qui flirte avec les 2450 en JPC- Un ex camarade de club de niveau 1900-2000 pendule qui flirte avec les 2500 en JPC...Tiens d'ailleurs,c'est étrange mais ce sont les seuls personnes que je connais qui jouaient ou jouent régulièrement en JPC ! tous des champions...quel étrange hasard !
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Y a un truc que je pige pas A qui ils les piquent, ces points Elo?
Pour être 2350, faut avoir battu d'autres joueurs, qui ayant perdu des parties, perdent aussi des points.
Il y aurait donc un "prolétariat" du JPC sans PC?
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cocosvitch... ca doit etre car on a les frequentations qu on merite et parce que tu le vaux bien ;)
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Oui lol ! au fait...sjakk...quand est ce que tu nous refait un petit post "steve-dagonia like" ?
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Je suis d’accord presque à 100% avec pessoa.
Quant à Cocovitsch son argumentation est tellement répétitive et simpliste qu’il devient franchement ennuyeux. A force de le lire je commence à croire que ce n’est qu’un provocateur qui ne cherche qu’à nuire.
Pour quelqu’un qui se dit compétent c’est trop énorme d’en être encore à croire qu’un bon ordinateur + un bon niveau suffit pour faire un bon joueur par correspondance.Si c’était aussi simple presque tous les joueurs seraient au dessus de 2500!Ca rejoint un peu la remarque de Chesslov.
Bien sûr qu’il y a plein de bons joueurs pendule qui n’ont jamais rien fait de bien en JPC.Ca me gêne de balancer des noms mais par exemple je connais un 2300 pendule qui n’a que 2320 en JPC après au moins 15 ans de jeu et presque 300 parties au compteur.
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Expliquez-moi un peu les aptitudes spécifiques requises par le JPC. Je n'y connais rien et j'aimerais m'instruire.
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De plus il a déjà été dit que des joueurs à 1600/1700 pendule qui atteignent les 2400 en JPC ça existait déjà quand il n’y avait pas d’ordinateurs. Je crois que c’est Philidor qui a donné un exemple.
C’était possible grâce justement à des aptitudes spécifiques. Aujourd’hui encore ces aptitudes spécifiques sont supérieures chez certains que chez d’autres et c’est ce qui fait la différence même s’il y a une aide informatique de part et d’autre.
Je crois que Cocovitsch ne se rend pas compte du mépris qu’il affiche en déniant toute créativité aux JPC. Quelle injustice pour ceux qui bossent comme des dingues ! Pour la question d’alobert je laisse Cocovitsch répondre. Mais ça m’étonnerait qu’il reconnaisse l’existence de ces aptitudes spécifiques s’il pense qu’il suffit de brancher son ordinateur pour arriver à 2500.
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Bon, ce n'est pas vrai que je n'y connais rien... Je joue un peu en différé et c'est vrai que j'y ai un meilleur niveau qu'en blitz (je ne joue plus en club). Mais honnêtement, je ne sais pas ce qui fait la différence quant aux aptitudes requises. Je joue avec ma compréhension du jeu et je ne saisis pas en quoi elle serait modifiée fondamentalement par le simple facteur du temps de réflexion accru. (Ce qui change, par contre, c'est que les bourdes tactiques se font rares.) Exemple concret: j'ai toujours mal joué les finales de tours ; simplement parce que je ne les sens pas et cela se vérifie en différé, malgré les jours de réflexion.
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cf correspondance... Devant autaut de mauvaise foi,je reste coi...La nuit est avancée et je crois que tu ne veux pas la peine que je m'embete à multiplier les copier-coller de mes interventions du précédent topic...qui sont en pleine contradiction avec ce que tu affirmes à mon propos...généralement l'attitude du discours sectaire est de délégitimer le discours adverse tout autant que la personne de l'adversaire...Bien sur,il est si facile de me cataloguer comme un provocateur prétentieux,narcissique et pourquoi pas mythomane tant qu'à faire...Mais le seul problème est que contre mes arguments,vous n'opposez rien,niet,nada,quedalle,rien de rien!DOnc,je réponds à la question d'Alobert peut se trouver dans l'interview de Michel Lecroq du europe echecs du mois dernier : à savoir la difficulté d'optimiser l'interaction entre les analyses des logiciels et son propre jugement personnel de la position...Si on arrive à utiliser le logiciel en tant qu'outil destiné à saisir le sens ultime d'une position,alors on vient au fin du fin...Mais c'est d'ailleurs tout le travail d'analyse des ouvertures des joueurs professionnels d'aujourd'hui et cela garde toute sa valeur créative...En ce qui ce concerne le mépris que j'aurais pour le JPC,j'ai du mépris pour l'activité sportive du JPC,ses classement qui ne veulent rien dire,sa hierarchie hypocrite,etc...mais pas pour son potentiel créatif qui est immense mais encore très bridé par le niveau souvent médiocre des joueurs JPCA l'époque,j'etais abonné au Correspondance Chess Year Book,une sorte d'informateur par correspondance...la différence ètait assez nette : il y avait certaines parties tres interessantes dans le CCYY,plus brillantes et de superbes nouveautés théoriques (je me souviens d'un coup superbe sur une anglaise inventé par un certain Kondratov je crois) mais il faut bien reconnaitre que 75% des parties ètaient d'un niveau bien plus faible...à une époque où l
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où... La toute puissance des logiciels n'ètait pas encore si importante que maintenant...A cette époque,je croyais encore à ces mystérieures et fameuses aptitudes naturelles sauf qu'elles se materialisaient dans les Lecroq,les Goldenberg,les Baubmach,les Sanakoev,les Nesis,les berliner...aptitudes naturelles qui se sont étrangement matérialisées dans des enveloppes charnelles bien plus modestes comme celles de Menetrier et de Leotard...D'ailleurs,voilà un excellent sujet de thèse "la Transmigration spontanée des aptitudes naturelles a t-elle un rapport avec l'évolution technologique actuelle?"
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En effet "Mais ça m
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Ref Cocovitsch Je ne sais pas si tu en vaux plus que moi la peine mais je te répond malgré tout.
Je n’ai pas dit que tu étais prétentieux mais toi tu as dit que tu annulerai contre Andersson o))
Tu ne manque pas de toupet quand tu dis qu’on oppose rien à tes arguments alors que c’est toi qui fait un monologue.Je ne suis pas le seul à te faire remarquer que ton raisonnement est simpliste.J’ai repris la plupart de tes arguments en posant parfois des questions que tu as esquivé.
Ton avant dernier post est une contradiction totale qui en dit long sur ton état d’esprit.Tu mets Lecroq dans une liste de forts joueurs à la pendule par opposition à Menetrier et Léotard alors que les 3 ont à peu près le même niveau à la pendule.
Ton dernier post est une ridicule caricature comme tu dis.
"je crois simplement qu'il suffit de brancher son ordinateur pour arriver à 2400"
Alors pourquoi y a t il plein de joueurs qui stagnent à 2200 ou moins?Ils doivent pourtant savoir brancher leur ordinateur!
Il n’y a pas de 2800 en JPC. Le n°1 mondial est Andersson avec 2741. Léotard est n°19 avec 2644.
Pour les maîtres Fide je ne vois dans la liste des 50 premiers que Timmerman n°2 avec 2733 et Webb n°16 avec 2650.
Il n’y a que 2 GMI pendule. C’est Andersson et Jonny Hector n°42 avec 2616. Si on suit ta démonstration précédente coment se fait il que Hector est derrière Léotard?
Un autre GMI pendule qui me vient à l’idée est Colin McNab. Mais il est dans les profondeurs du classement JPC avec seulement 2498 ce qui est peut être moins que son classement pendule! Pourtant il est très expérimenté en JPC avec 126 parties.
Comment cela se fait il?Comment se fait il que plein de MI Fide n’atteignent même pas les 2400/2500 en JPC?
"Mais que des joueurs moyens trouvent dans cette activité un moyen de valoriser leur égo au mépris de tout sens des réalités,je suis désolé mais je n'arriverai jamais à m'y faire ! "
Tout est là au fond. Dis plutôt que ça te fait crever de rage au point que c’est toi qui perd tout sens des réalités.
J’arrête là parce que ça ne sert à rien de discuter avec quelqu’un qui met tout le monde dans le même panier et qui a décidé par principe de n’accorder aucun crédit à tous les nouveaux champions du JPC sous prétexte qu’il existe des ordinateurs.
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tu te sens surement visé correspondance ... quels cont tes elos respectifs ??
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lapsus ... quels sont
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J'arrive ! Vu que l'argument de "correspondance" est que Cocovitsch est seul donc a tort...
En fait il demeure le seul à avoir la patience de répondre ;-)
(Remarquez, ya pas grand chose à ajouter à ce que dit Cocovitsch)
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Je n’ai jamais dit que Cocovitsch a tort parce qu’il est seul....
Pour continuer de démolir la jolie classification de Cocovitsch je reprend un argument donné par Léotard dans son interview. Le GMI Fide Danielsen se fait pulvériser en 28 coups par Lecroq et le MI Fide Mirkovic se fait démonter en 30 coups par Léotard.
Voir http://ajec-echecs.org/analyses/
J’ajoute que Danielsen qui essayait le JPC va finir bon dernier du tournoi Mate Postal avec 3 gains 2 nulles et 9 défaites!
Comment expliquez vous ça Cocovitsch ou Notzai? Et pourquoi si peu de titrés Fide dans le top du JPC? Et McNab? Et Hector? Répondez aux questions de temps en temps!
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D’accord avec Nemi ! Toutes ces polémiques ne servent à rien. En plus ce n’est pas très sympa pour Nicolas qui a essayé de recentrer le débat sur le match. Voici l’idée que je propose. Les 10 joueurs qui veulent jouer contre Léotard versent une caution de 500 Euros. Les joueurs qui font nulle ou gagnent contre Léotard récupèrent leurs 500 Euros.Mais les joueurs qui perdent contre Léotard ne revoient pas leurs 500 Euros. Voila un vrai défi pour tous les fiers à bras qui clament que c’est si facile de bien jouer en JPC avec une machine. On verra ceux qui auront le courage de passer à l’acte à leurs risques et périls ! Pour pimenter un peu la sauce on peut demander à Léotard de s’engager à verser lui même 500 Euros par défaite. Il acceptera certainement vu qu’il ne perd jamais !Qu’en dites vous ? Nicolas peux tu proposer ça à Léotard pour voir ? Au passage je vous rappelle que jenesuispasfou !
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Pourtant si... Tu parles d'un monologue concernant les propos de Cocovitsch !
Et ce n'est pas parce que nous ne créons pas "n" pseudo de circonstance pour s'auto-approuver qu'il s'agit d'un monologue !
Cocovitsch parle d'or, mais tu sembles être le seul à ne pas lire ce qu'il écrit...Même si je sais que je ne serais pas lu par ceux qui ont des oeillères, je peux répondre concernant les forts joueurs se faisant "pulvériser" (les cas sont rares !) c'est parce qu'ils n'ont rien à prouver, ni aux autres, ni à eux-mêmes, le JPC n'est pour eux qu'un champ d'expérimentation. La motivation n'est pas la même. Pourquoi ne pas donner les noms des forts joueurs Français jouant par correspondance et avec le même classement ou à peu près en JPC et à la pendule ?
Tu as peur qu'ils viennent ici ;-) Vous êtes tellement addict/accroc à vos logiciels, que vous ne pouvez même pas imaginer une seconde qu'il y ait des gens qui veuille jouer sans ordinateur !
( Alors pourquoi y a t il plein de joueurs qui stagnent à 2200 ou moins? Ils doivent pourtant savoir brancher leur ordinateur! SIC) Oui il y a des joueurs qui veulent jouer en JPC sans l'aide d'un logiciel.
Oui il y a de forts joueurs pendule qui se servent du JPC pour tester des ouvertures, pour faire de la recherche, *mais eux vraiment* sans aide d'un logiciel.
Oui il suffit de brancher son ordinateur pour avoir 2400 (sans suivre aveuglément les conseils de l'ordinateur bien sûr), mais pour beaucoup cela n'a absolument aucun intérêt. C'est une perte de temps.
Oui c'est une hérésie de conclure que parce qu'en JPC Léotard est mieux classé que MacNab ou Hector, alors Léotard est de leur niveau, tant en JPC qu'à la pendule, et fait partie de leur monde. A cause de l'arrivée des forts ordinateurs le JPC s'est séparé en deux catégories :
1/ La première, qui est celle de ceux qui ne "jouent" pas par correspondance, mais que font de la recherche par correspondance à l'aide de leur ordinateur.
J'appellerais cela la "recherche par correspondance"
On y retrouve les binômes Homme/machine.
2/ La deuxième, celle qui "joue" par correspondance, et pour qui une partie est un affrontement entre deux intelligences à un instant précis, un affrontement entre idées issues de l'esprit humain seul.
C'est cela le JPC ("Jeu" Par Correspondance) Ceux de la deuxième catégorie n'ont rien à faire avec ceux de la première catégorie. Ceux de la deuxième catégorie sont ceux proches du jeu d'échecs à la pendule.
Ceux de la première sont plus proches des programmeurs de logiciels cherchant à toujours améliorer leur logiciel. A améliorer les évaluations. C'est pourtant simple !
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J'insiste ! J'aimerais que le débat se recentre sur les qualités spécifiques requises par le JPC (cf. mon post plus haut). Moins stérile que des querelles personnelles, non ?
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Je n’ai pas n pseudo et le mien n’est pas de ciconstance puisqu’il a été créé il y a longtemps.
Il y en a beaucoup qui disent que tous les JPC utilisent des logiciels. C’est pour ça que je me demandais pourquoi plein de joueurs stagnent à 2200.
Ref alobert. As-tu lu les interview de Lecroq et Léotard sur le site de l’AJEC?
Si non fais le et tu auras une bonne partie de la réponse à ta question.
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Les joueurs (?) stagnent à 2200 Une explication possible:
Sur un classement basé sur 6182 parties (au 11-12-02) les 12 meilleurs modules UCI Freeware sont séparés par 182 points.
Le système de calcul est celui utilisé pour le calcul Elo des humains avec une base de 2400.
Au classement SSDF, les meilleurs commerciaux ne sont séparés que de 122 points.
Peut-être que c'est les logiciels qui stagnent à 2200 et non les joueurs.
Il est très difficile de trouver un logiciel qui surclasse nettement les autres et qui ne soit pas disponible librement ou pour quelques dizaines d'Euros.
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Mais je demande votre avis à vous !
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ref lefouduroi Tout à fait d'accord. J'ai fait quelques parties à l'IECG, en m'aidant de logiciels. Si on laisse ceux-ci jouer seuls (mais vraiment seuls), je pense qu'on arrive entre 2100 et 2300 IECG. Certains de mes adversaires qui jouaient 50 parties en même temps et répondaient souvent en 15 minutes atteignaient à peu près ce classement : il était visible qu'ils étaient binomes, mais quasiment sans utiliser l'homme. Quant à moi, j'étais à peu près 2100, mais je ne disposais pas de programme de bon niveau et récents (ceux que j'utilisais valaient 2000 - 2200 maximum).
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"par exemple je connais un 2300 pendule qui n’a que 2320 en JPC " Ca c'est de l'argument convaincant! :)
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La démocratisation Ce qui prouverait que l'ordinateur se démocratise ;-)
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Bon, Alobert, je m'y colle... Mais je précise que mon expérience se limite à une poignée de parties disputées avec mon frère. Bien sûr, puisque sur l'échiquier, les règles restent les mêmes, on pourrait se dire que les qualités requises sont identiques (sur la compréhension et patati et patata). Nonobstant, par correspondance, on a le temps d'explorer exhaustivement les suites les plus folles, si bien qu'on découvre des ressources qui, par leur nombre déjà, donnent vite le vertige. Pendant des jours, j'étais "habité" par la partie en cours, j'avais l'impression qu'une bulle mentale m'isolait du monde. Peut-être me passionnai-je plus que de raison (si j'ose dire), toujours est-il que ça me mettait dans un état de fébrilité permanente, moi qui aspire à la sérénité ! Bref, pour te répondre, cher Alobert, l'une des qualités spécifiques doit être la capacité à ne pas s'égarer dans le méandre des possibles (au nombre décuplé par rapport au jeu à la pendule), résister au vertige et à la fièvre "dans la durée", et ce n'est pas facile, croyez-moi !
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pour recentrer le débat ... ... et répondre à Nicolas.
Point a) Je suis moi-même un habitué de la correspondance. Aujourd'hui la très grande majorité des joueurs sont des binômes. Certains, et ils sont assez nombreux, ne méritent pas spécialement de respect, pour reprendre les mots de C. Léotard, ce sont de simples "secrétaires de la machine". D'autres utilisent la machine intelligemment, comme de vrais binômes et méritent donc tout à fait qu'on reconnaisse leur travail, sauf s'ils prétendent à tort n'utiliser que leurs propres capacités. Enfin les moins nombreux n'utilisent aucun moteur d'analyse, voire pas de bouquins ni de bases de données (et là ils sont encore moins nombreux). Un adversaire sur echecs.com m'a même demandé de ne pas bouger les pièces pendant ma réflexion.
Précisions annexes :
i . un joueur moyen pendule (disons 2000) peut très bien battre Fritz en condition correspondance sans utiliser de moteur d'analyse.
ii . Dans le passé certains joueurs de cette force pendule (comme Lecroq je crois) ont été de fors joueurs JPC avant que les moteurs n'existent. Ainsi l'investissement personnel, les conditions de jeu différentes peuvent faire que les différences de niveau ne soient pas les mêmes en JPC et en pendule.
iii. Dernière question, la plus complexe : peut-on être aujourd'hui dans les meilleurs mondiaux JPC sans utiliser de machines ? J'aurais tendance à répondre oui, mais uniquement dans le cas où on joue un nombre de parties très limité.
Point b) Je ne connais pas personnellement C. Léotard. Cependant, pour reprendre Notzai, quand il dira si oui ou non il utilise des moteurs d'analyse, même à seule fin de vérification (c'est-à-dire après avoir déjà fait son analyse personnelle et détaillée de la position et juste pour vérifier qu'il n'a pas commis une bourde tactique), je le "respecterai" plus. Pour l'instant, il n'est pas clair là-dessus.
Point c) Je m'en fiche qu'il demande du fric, mais je ne suis pas près à payer pour participer !
Point d) Je pense que ce match aura de l'intérêt, mais pas forcément plus que ceux que Léotard dispute déjà actuellement dans les diverses comptétitions dans lesquelles il est engagé, sauf s'il s'engage à ne pas utiliser de moteur d'analyse. Mais ça revient à ce que j'ai dit en b) : qu'il soit clair !
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ref alobert ... ... comme nemi ... de plus la correspondance peut donner des parties magnifiques, même si on n'est pas un cador. Dans le bouquin de Le Lyonnais "les prix de beautés aux échecs", il y a plusieurs parties JPC jouées par des inconnus qui sont selon l'auteur souvent plus belles et plus exemptes d'erreurs que des parties de joueurs pendule de tout premier plan. Et ceci en 1900 - 1930, alors qu'on ne vienne pas me parler de l'influence des machines et de l'impossibilité pour un joueur moyen de réaliser de très belles parties s'il dispose d'assez de temps de réflexion !
La qualité numéro 1 demandée par le JPC (surtout si on n'utilise pas de moteur d'analyse) est la persévérance et l'organisation. Il faut être capable de passer 1 heure, ou 5 heures ou 15 heures parfois sur un seul coup, en notant bien et en évaluant les variantes parcourues. De plus, il faut tenir ainsi pendant un an (toute la partie ! )Il m'est arrivé de faire des parties où les 20 premiers coups étaient (très) réfléchis puis pendant 4 ou 5 coups, j'avais la flemme de chercher et je décidais très vite mon coup, ce qui engendrait des bourdes. C'est pour ça que je pense qu'aujourd'hui que 95% des joueurs JPC utilisent un logiciel, il est très dur d'être au top sans logiciel : vos adversaires peuvent se reposer pendant quelques coups, réfléchir moins, laisser tourner l'ordi, tandis que vous devez toujours être à bloc sous peine de rater quelque chose. Ce qui fait aussi qu'aujourd'hui il y a beaucoup plus de nulle par JPC : deux binômes vont s'annihiler plus facilement que deux joueurs humains.
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clap clap clap pour l'intervention d'incognitonotzaï, je crois qu'après cela tout es dit ... mais pour résumé quand même.
Il y a encore des joueurs par correspondance qui jouent sans logiciel pour le plaisir de jouer (Vive la CoJELI), et d'autres qui font de la recherche (ce n'est pas blamable ... mais c'est pas la même chose)
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cf dan31 tes réflexions sont très justes mais je voudrais juste faire deux remarques :-"un joueur moyen pendule (disons 2000) peut très bien battre Fritz en condition correspondance sans utiliser de moteur d'analyse." Je pense que ceci ètait valable autrefois (disons jusqu'à fritz4 ou fritz5) mais ça ne l'est plus maintenant : les logiciels d'analyse ont fait de trop gros progrès stratégiques...ils ont vraiment très très peu de faiblesses,à l'exception encore de certaines positions à centre bloqué...Je suis très impressionné par Fritz7 qui arrive souvent à très bien juger des sacrifices positionnels ou des compensations à long terme- "alors qu'on ne vienne pas me parler de l'influence des machines et de l'impossibilité pour un joueur moyen de réaliser de très belles parties s'il dispose d'assez de temps de réflexion ! "Personne n'a mis en doute la valeur créatrice ou esthétique des parties par correspondance,le problème est plutot dans sa valeur taxinomique : dans sa capacité à établir une hierarchie ou une classification de ses pratiquants...Tout le monde n'utilisant pas les memes moyens pour jouer ses parties...Par ailleurs,beauté et correction sont deux joueurs différentes...un bon tiers des parties du livre de Le Lionnais serait mis à mal par des analyses logicielles récentes et en deux coups de cuillère à pot...Il n'est qu'à voir le soin maniaque que prend John Nunn à rééditer les grands classiques après les avoir totalement checkés avec un logiciel (et c'est un super GMI à 2600 doublé d'un tacticien hors-pair)...et tu vas me faire croire que des joueurs bien plus modestes que John Nunn ne verraient par leur force d'analyse décuplées avec un logiciel?
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Salut Ricou ! Merci !
Et bravo aussi à dan31 pour ses interventions claires et qui résume bien.
Si j'avais quelque chose à ajouter, ce serait juste insister sur ces interrogations "peut très bien" et "J'aurais tendance", mais ça c'est normal de ne pas être OK à 100% !
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coco m'a devancé sur les interrogations ! Ca va vite ici !
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ça marche ça ... ... pour le coup du joueur moyen contre fritz, il est vrai (d'après ce que j'entends) que les lacunes stratégiques sont moins fortes dans les dernières versions. Remplaçons donc gagner par annuler car il devient difficile de déséquilibrer la position contre ces monstres sans prendre de riques tactiques démesurés. "un joueur moyen pendule (disons 2000) peut très bien annuler contre Fritz en condition correspondance sans utiliser de moteur d'analyse". et j'ajoute : "un bon joueur pendule (disons 2200) peut très bien battre Fritz en condition correspondance sans utiliser de moteur d'analyse" : démontré par le célèbre match et la victoire indiscutable au deuxième échiquier. D'ailleurs j'aimerais bien voir cette partie commentée ici, c'est un régal.
Pour le bouquin de Le Lyonnais, je ne parlais pas de correction intrinsèque des parties mais de correction relative : les parties JPC présentées dans ce livre sont, dixit l'auteur, plus correctes que les parties pendule, alors que les premières sont jouées par des anonymes et les secondes par des tueurs en séries. Ce qui ne signifie pas qu'elles soient plus profondes ou plus brillantes : disons qu'elles comportent moins d'imprécisions ponctuelles.
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ref notzai .... ... j'aurais tendance parce que je ne vois pas pourquoi je n'ai pas assez d'éléments pour croire ou ne pas croire CL la-dessus. Quant au : "un joueur moyen pendule (disons 2000) peut très bien battre Fritz en condition correspondance sans utiliser de moteur d'analyse." il est clair pour moi qu'il peut aussi très bien prendre une tole :). Disons qu'il ferait 20-30 % sur un match JPC avec Fritz et qu'un 2200-2300 ferait 50% sans trop de problèmes.
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Le 'célèbre' match Ca me fait toujours rigoler quand on aborde ce 'célèbre' match.
D'abord sa célébrité doit venir du fait qu'il n'est jamais arrivé au bout.
Ensuite les seules choses qu'il a prouvé sont:
1- que la plupart des manipulateurs des logiciels (ici, c'est dans le sens noble: ceux qui font tourner au su de tout le monde un logiciel sur leur PC) se sont retrouvés avec personne en face au bout de 2 mois
2- que ceux (celui) qui avai(en)t lancé ce 'match' ici-même ont été les premiers à disparaître (peut-être que cela a mis la puce à l'oreille de EE pour cette 'simultanée' de Léotard); et lorsqu'on a osé les rappeler à l'ordre, ils sont montés sur leurs grands cheveaux (ils ne vont pas tarder à se manifester ci-dessous).
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Mouais... ben 50 pour cent contre Fritz7 sans logiciel dans des conditions de JPC,c'est pas gagné !Sinon,les parties JPC présentées par le Lionnais sont souvent jouées par des faux "amateurs" : des types qui avaient quasiment la force de maitres mais qui,pour une raison ou pour une autre,ne jouaient pas à la pendule...c'est encore plus vrai,pour ceux des pays de l'est qui analysaient parfois avec des amis à eux maitres ou grand-maitres
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ref lefou ... je parlais d'une partie en particulier et pas du match qui est parti en c... on est d'accord la dessus. La partie de Unkman était très belle et a été disputée dans des conditions normales il me semble.
ref coco pour les parties JPC dans le Lyonnais : "faux amateurs" : peut-être effectivement, mais c'est dur à vérifier faudrait faire une recherche. En revanche, il y a peu (voire pas) de parties JPC de joueurs de l'est dans ce bouquin il me semble. Je vais te taquiner un peu : comme certains l'ont déjà dit, n'aurais-tu pas du mal à accepter que des joueurs moyens pendule puisse réaliser de très bonnes parties en JPC ? Après tout, dans certains types de parties assez linéaire, la "compréhension échiquéenne" n'est pas le facteur le plus important.
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Terminologie... On peut jouer sur les mots, toujours difficile de s'entendre même si on est d'accord...
Pour illustrer, une scène que presque tous les joueurs d'échecs ont vu, et ceux qui ne l'ont pas vu la verront tôt ou tard ;-)Ca se passe au Club d'Echecs, et le fort joueur "untel" classé 2200 FIDE, lis tranquillement le journal, ou feuillette un magazine d'échecs.
Arrive le sympathique jeune joueur "chose" débutant mais motivé qui vient d'avoir son premier classement à 1620.
Chose s'approche de untel et lui envoie "tu blitzes ?"
- non !
- allez, pour me faire plaisir...
- non !
- allez sois sympa...
- Tout à l'heure...
Un quart d'heure plus tard :
- Tu blitzes ?
- Non !
- Tout à l'heure tu m'as dis tout à l'heure, et on est tout à l'heure maintenant !
- Bon OK, range le jeu !
Et là untel espère vite se débarrasser de chose : une tole, une deuxième, 7 toles mais rien n'y fait...
Untel continue, regarde sa montre, le journal qu'il a laissé de coté et l'article qu'il lisait, il ne fait même plus attention à ses débuts et à ce qu'il joue...
A la 9ème, il a voulu jouer une variante qu'il ne joue jamais et ne fait plus gaffe au jeu. Patatras, il tombe dans un piège et perd une pièce !
Chose s'agite, remue, tousse, éternue en plein été, tout ce qui est possible pour que les autres membres du club s'approchent et voient "qu'il se passe quelque chose" !
Chose qui est loin d'être mauvais achève untel grâce à sa pièce d'avance. Il y a 4 témoins pour le voir ! Aucun des témoins n'est dupe, évidemment...
La victoire de chose est incontestable ! Pendant le week-end, chose clamera "j'ai battu untel en blitz, je te montre, je me souviens de la partie !" en oubliant soigneusement (ou ayant vraiment oublié comme ceux qui se mentent à eux-mêmes, les pires) de parler des 8 toles précédentes ce jour-là !
Quelques jours plus tard ce sera "je bat untel en blitz ! malgré mes 1620..." Ma question est :
Quel serait la bonne phrase ?
1/ Il m'arrive de battre untel en blitz
2/ Je bat untel en blitz
3/ j'ai battu untel en blitz (après 8 défaites). Donc :
3/ Tout comme "chose" on pourra toujours montrer une partie d'un 2000 ayant gagné fritz dans des conditions JPC.
2: Mais ça ne veut pas dire qu'un 2000 gagne fritz dans des conditions JPC
1/ Par contre, il arrive qu'un 2000 batte fritz dans des conditions JPC... Mais certainement pas à 50-50 !
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En tout cas... Voilà Untel Inside !
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dis donc notzai j'espere avoir ete assez precis et honnete. Tu as dit que ma premiere phrase n'etait pas precise, j'ai fait un effort. Apres, que mon estimation soit valable ou pas c'est autre chose !
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Ref. dan31 "tendance"
Bizarrement j'ai aussi tendance à penser que c'est possible, exceptionnel mais possible... Pourquoi pas ?
Dans le cas d'un fort joueur JPC qui serait dans le top 50 depuis 20 ans et qui jouerait un nombre limité de parties. Possible...Mais dans la situation actuelle du JPC depuis dix ans, et même en considérant comme possible de se maintenir dans le top50 sans l'aide d'un logiciel, je pense qu'il était impossible *d'accéder* à ce top50 sans l'aide de machine si l'on n'était pas déjà suffisament fort à la pendule.
Mais je concède que la seule utilisation d'un logiciel ne suffisait pas pour y parvenir.
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Ref. dis donc notzai par dan31 chose et untel ne te visait pas à toi !
Il vise ceux qui prennent un exemple précis incontestable mais rare, pour en déduire une généralité.
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argh je comprend ! Mon message a été écrit avant ta réponse au fou. tu as dû l'envoyer pendant que j'écrivais mon message)
Décidément, ça va vite ici !
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bon... ... c'etait juste pour marquer le coup. Sur le fond je crois qu'on est assez d'accord.Mon exemple n'est pas rare. Ceci dit, j'ai corrige mon evaluation sur la remarque de Cocovitsch. Pour un 2000, il y a de bonnes chances d'annuler, mais un succes risque effectivement d'etre rare. Dans les 20% je vois plutot +0 =4 -6 que +2 =0 -8. Pour un 2200, un peu concentre sur le JPC, une victoire contre Fritz n'est pas un evenement rare selon moi.
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Ref. Nicolas Recevez-vous bien nos mails???
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ref dan31 "comme certains l'ont déjà dit, n'aurais-tu pas du mal à accepter que des joueurs moyens pendule puisse réaliser de très bonnes parties en JPC ? Après tout, dans certains types de parties assez linéaire, la "compréhension échiquéenne" n'est pas le facteur le plus important."Bah...c'est pas le problème,meme à la pendule...il arrive que des joueurs "moyens" (mettons 2000 elo environ) battent des joueurs très forts de manière brillante : par exemple,je me souviens d'une victoire fabuleuse de Monange (2050 environ) sur un 2500 avec un gambit islandais : partie publiée dans l'informateur...Parfois,il arrive aussi que des joueurs soient sous-classés : Brochet,notamment,battait parfois des 2500-2600 alors qu'il avait 2150 fide (mais assez vite,il est monté à 2400)....Mais ce genre de cas arrive avec ce qu'on peut appeler les "tacticiens unidimensionnels"...Dans ces cas là,meme les GMI ne sont pas à l'abri d'un accident face à un mec qui n'a rien à perdre et qui a le sens du dynamisme...Après,comme tu le dis,il y une question de compréhension échiquéenne qui peut n'etre pas l'élément fondamental dans certaines parties ou positions...Le problème est simplement que je n'accepte pas l'idée que des joueurs moyens puisse réaliser CONSTAMMENT de très bonnes parties en JPC SANS L'AIDE D'UN LOGICIEL...ce qui est assez éloigné de ce que tu veux me faire dire...Et personne ne me fera avaler ça...surtout que ces joueurs rencontrent d'autres joueurs qui utilisent des logiciels et qui ne le cachent pas...c'est tout ce que je veux dire et on ne va pas lancer le débat pour la 15ème fois...il y a juste une question d'honneteté personnelle et d'objectivité par rapport à soi meme,à chacun de faire selon sa conscience et basta...
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oui nono.koffi et je viens d'y repondre...
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c'est quoi le gambit islandais?
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Ben je parle... de la ligne 1.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.d4 Fg4 (il y a aussi un gambit islandais avec 3.c4 e6,je crois)...La référence de la partie citée est Burovic-Monange (Torcy 1991) : 0-1 21 coups
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ah ok , pour moi c'etait le variante portugaise j'aimerais bien faire un open en islande,histoire de découvrir la vie nocturne de reykjavik,il parait que c'est trés chaud la-bas!
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En désaccord total avec Cocovitsch ;-) Le gambit islandais, c'est uniquement 1.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.c4 e6. La variante jouée par Monange lors de sa fameuse victoire contre Burovic s'appelle plutôt variante belge ou portugaise suivant les auteurs. La partie s'était poursuivie par 1.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.d4 Fg4 4.f3 Ff5 5.c4?! e6 6.dxe6 Cc6! Notons dans le même tournoi la partie Lanka-Hauchard sur la meilleure variante 5.Fb5 (1-0 30 coups).
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Allez,là voilà... Burovic,I (2375) - Monange,S (2070) [B01]Torcy op Torcy, 19911.e4 d5 2.exd5 Cf6 3.d4 Fg4 4.f3 Ff5 5.c4 e6 6.dxe6 Cc6 7.Ce2 Cb4 8.Cg3 Cc2+ 9.Rf2 Fg6 10.Fe3 Fc5 11.Ca3 Cxe3 12.Rxe3 Cg4+ 13.fxg4 Dg5+ 14.Rf3 fxe6 15.Fd3 0-0+ 16.Cf5 exf5 17.dxc5 fxg4+ 18.Rg3 h5 19.h3 h4+ 20.Rh2 g3+ 21.Rg1 De3# 0-1
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Exact Bellamy ! Je sais pas si c'est belge ou portugais...mais comme il y avait eu un e6 rapide,je l'ai confondu avec un gambit islandais...Encore qu'il y a une variante portuguaise avec 1.e4 e5 2.Fb5...donc ça doit etre plutot belge !
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non cocovitsch 1.e4 e5 2.Fb5,c'est la partie portugaise...tu nous tends des verges pour te faire battre dis moi!Encore qu'avec nous ça va,on n'est pas des joueurs par correspondance!
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la partie,pas la variante
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Bah...frippon c'est vraiment jouer sur les mots : partie portugaise,variante portugaise !c'est comme partie française et défense française...tout est question de point de vue (Le lionnais parlait de partie française à son époque)...
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effectivement je suis en total accord avec ton affirmation.J'en profite pour donner la définition de variante:"suite de coups plausibles.synonyme de ligne de jeu".
C'est extremement facile de se prendre la tete pour des pecadilles!
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Que faites vous de ma proposition ? Vous avez peur ?
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oui,on est terrorisé si on accepte ,on va se faire traumatiser par leotard...on va etre ruiné...et ce sera de notre faute,on aurais du se mefier de la force des joueurs par correspondance.(au fait,tu pourrais remplir ton profil?)
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réponse à Cocovitsch Disposant actuellement de très peu de temps, je réponds brièvement à Cocovitsch, mais je reviendrais plus longuement dans le débat :Un exemple de joueur à la pendule qui s'est planté par correspondance ?N'ai-je pas cité Manuel APICELLA , qui de mémoire, a échoué dans un tournoi de 1er division AJEC ?Résonnons dans l'absurde: Cocovitsch a raison . Un micro permet d'atteindre, bien installé dans sa chaise longue un élo ICCF de 2400 . Tous les joueurs seront bientôt MI, c'est une bonne nouvelle.Par ailleurs, les programmes sont particulièrement nuls en finale . Bien jouer en finale, n'est ce pas ce qui fait la différence entre le maître et l'amateur ?
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rèf jenesuispasfou Ta proposition revient ni plus ni moins à jouer 500 euros contre Léotard. Forcément que ça fout les jetons ! C'est vachement plus facile de critiquer !
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"N'ai-je pas cité Manuel APICELLA , qui de mémoire, a échoué dans un tournoi de 1er division AJEC ? " Faisait-il tourner un logiciel? Parce que ça fait partie de la question...
"Par ailleurs, les programmes sont particulièrement nuls en finale" Il faut un certain aplomb pour sortir quelque chose comme ça. Et en plus par correspondance on a accès à tous les traités, ça aide bien...
"Bien jouer en finale, n'est ce pas ce qui fait la différence entre le maître et l'amateur ? " Non. C'est ce qui fait la différence entre l'expert des finales et le joueur faible en finales, c'est tout.
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J'ai l'impression que vous ne parlez pas de la même chose... Pendant que certains parlent d'un possible match, d'autres en sont encore à discuter si Christophe Léotard est un "cyborg" ou joue vraiment sans "jamais" consulter son logiciel d'analyses pour le JPC. Miser 500 euros dans un match "cyborg contre cyborg" est une chose, et miser 500 euros pour un match "cyborg (vous) contre humain 100%" en est une autre. Mais bon, moi ce que j'en dis...
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si Caissa vous entendait... Quelle grandeur d'ame,vous etes vraiment des gentlemans de l'échiquier!(c'est vrai que c'est fascinant l'argent).Etes vous complexé à ce point pour en etre réduit a ça?
Pour ma part,je vais faire comme la majorité ici,et arreter d'alimenter ce troll ainsi que les suivants qui ne manqueront pas d'apparaitre dés que celui-ci sera terminé,et dont la seule justification est de faire de la pub(et quelle publicité!).Avec ça,pas de doute,tout le monde va avoir envie de rejoindre l'AJEC!
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Sacré frippon ! J’ai lu ton super profil. Mieux vaut que je ne réponde pas à ta remarque. Je ne pourrai pas résister à l’envie de me foutre de ta gueule. Je n’ai rien fait d’autre qu’une proposition concrète pour esayer de faire avancer les choses. Mais je vois que tout le monde se débine.
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cf philidor... encore des choses fausses : tu sais pertinemment que lorsqu'Apicella a fait son essai par correspondance,les programmes d'échecs ètaient infiniment moins forts qu'aujourd'hui d'une part ...et que,d'autre part,meme si un joueur de ce niveau voulait jouer par correspondance aujourd'hui,quel interet aurait il à utiliser une machine puisque comme l'a déjà expliqué notzai,il n'en aurait rien àfoutre d'avoir des points elo ICCF à n'en que plus faire pour s'auto-convaincre qu'il sait jouer aux échecs...il jouerait dans le JPC pour tenter d'améliorer ses facultés d'analyse...Mais je crois que tu es le meme qui veut me faire croire que Vann Oosterom bat Andersson en JPC parce-qu'il comprend mieux les échecs que lui...Par ailleurs,dire que les programmes d'échecs sont nuls en finale à l'ère des hash tables de 256Mo et des bases de données de finale théorique,c'est d'une débilité totale...c'est probablement un des domaines où ils sont le plus dur à jouer...leur faiblesse est plutot dans les milieux de jeu sans les dames et les phases de transition en finale comme l'a bien montré Kramnik d'ailleurs contre Deep FritzCe qui fait la différence entre le maitre et l'amateur : la préparation dans les ouvertures,la rapidité,la précision et la profondeur de calcul,la connaissance de thèmes positionnels,etc...Yermolinski explique un moment dans son livre "The road to chess improvement" ce qui sépare deux joueurs de force inégale à différentes échelles de niveau...Mais enfin,si cela vous fait plaisir de croire que les logiciels sont des brèles qui n'apportent strictement rien au joueur par correspondance,je ne vais pas vous contrarier..c'est mon jour de bonté !
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cf jenesuispasfou ben si tu veux continuer à te rendre ridicule,pourquoi pas? mais payer 500 euros pour jouer contre un type qui se ferait exploser n'importe quand par un certain nombre de joueurs du forum (à commencer,par exemple,par les animateurs du club echecs.com),il y a surement mieux à faire...Moi je préfère payer 50 euros pour assister aux cours de Dorfman pendant deux jours à Marseille...Nous n'avons pas les memes valeurs simplement...restons dans la tolérance ! c'est encore mon jour de bonté !
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hum ... ... en fait les programmes sont "nuls" dans les finales avec suffisamment de pieces pour ne pas entrer dans les tables de Nalimov et sans les dames. Et encore, nuls, c'est plus ce que c'était quand même !! Sinon, je suis assez d'accord avec ton article ref dan31. Ref Philidor : un micro ne permet pas d'atteindre selon moi 2400 ICCF, mais il permet de faciliter la tache certainement ! Comme le dit Lecroq un bon binôme aide tout de même beaucoup à se débarasser des possibilités d'entourloupes tactiques, le JPC devient surtout un travail de synthèse, ce qu'il était déjà avant, mais qu'il est encore plus.
Bien sûr, la seule chose pour laquelle je diffère de Cocovitsch, c'est que je ne suis pas sûr à 100% que tous les meilleurs JPC soient des binomes. Cependant, le type qui n'utiliserait pas de logiciel à ce niveau serait sacrément désavantagé, du fait qu'il perdrait énormément de temps à vérifier des tonnes de variantes. Donc ce serait une espèce d'hercule du calcul :). Personnellement, j'ai arrete le JPC serieux pour en faire sur echecs.com, car dans le vrai JPC sans ordinateur c'est tres dur. Je le sais j'ai essayé. Non pas tant qu'on risque énormément de défaites, mais on arrive presque jamais à gagner. Ce qui n'était pas le cas dans les années 80.
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Yes! Il a été cité!
Yermo! Yermo! Yermo!
J'aime bien la notion de "tacticien unidimensionnel"...
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Pourquoi autant de haine ? Qu’est ce que j’ai fait de mal pour mériter ça ?Je constate que ma proposition vous gêne beaucoup car vous ne savez pas répondre autrement qu’en m’agressant. Il ne s’agit pas du tout de payer 500 Euros. Tu ne perd 500 Euros que si Léotard te bat. En cas de nulle tu récupères ta mise. En cas de gain c’est toi qui empoche les 500 Euros. Ce n’est pas du tout pareil que payer 500 Euros ! Il faudrait d’abord savoir si Léotard serait d’accord mais Nicolas a disparu de la circulation.
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Ah ce n'est pas ce que tu avais dit "Les joueurs qui font nulle ou gagnent contre Léotard récupèrent leurs 500 Euros" c'est assez différent tout de même!
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Manuel APICELLA Le GMI APPICELLA a perdu un tournoi AJEC, lorsque les micros n'existaient pas.Le gagnant du tournoi était vraisemblablement un joueur modeste à la pendule.C'est bien la preuve qu'un JPC à faible élo peut battre un GMI.Et j'ai d'autres exemples ...mais je ne souhaite pas citer de noms.Je crois savoir que Manuel va jouer les prochaines olympiades par correspondance avec l'équipe de FRANCE.J'espère qu'il obtiendra un bon résultat.Ce sera un nouveau test intéressant ...malgré les micros.
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ref dan31 hum... D'accord avec votre dernière intervention qui fait preuve de luciditéEnfin ...
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Manuel n'était pas GMI quand les micros n'existaient pas, il était même très très jeune. Mais de toute façon la question de Coco c'était de trouver un fort joueur qui aurait échoué malgré l'aide d'un logiciel.
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Oui Cyrillev Mais si tu avais lu jusqu’au bout tu aurais vue que j’ai ajouté "Pour pimenter un peu la sauce on peut demander à Léotard de s’engager à verser lui même 500 Euros par défaite."
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Ref Cocovitsch Si tu crois que je suis le même que Philidor tu te fourres le doigt dans l’oeil. Mais peu importe.
Au sujet de Van Oosterom j’ai écrit exactement "Tu veux dire que Van Oosterom est nul mais il est le seul au monde qui utilise un logiciel et c’est pour ca qu’il est 3ième mondial. Tu vois bien que j’ai compris o)"
Ca voulait ironiquement dire que si Van Oosterom est 3ième mondial que parce qu’il utilise un logiciel alors tout le monde devrait être 3ième mondial! Mais tu n’as jamais répondu bien sûr.
Comme tu ne répondras pas clairement oui ou non à la proposition de jenesuispasfou.
Tu n’as pourtant aucune raison d’avoir peur. Si tu te sens capable d’annuler contre Andersson tu dois bien être capable de battre Léotard et gagner 500 euros par la même occasion o)
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Recentrage de débat... Il me semble qu'il est temps de répondre à NicolasDupont: qui est intéressé pour jouer un match contre Léotard? Y a-t-il dix forumiens dans ce cas? On pourrait diviser la question comme suit: 1. qui est intéressé pr jouer gratuitement (la rémunératon de CL devant être trouvée ailleurs)? 2. qui est intéressé pr jouer à 500 euros la victoire (proposition de jenesuispasfou, pas de NicolasDupont, et dont on ne sait pas si elle intéresserait CL)? 3. qui est intéressé pour jouer à 500 euros la partie (ce qui règlerait la question d'un éventuel sponsor)? Puisqu'il faut commencer à répondre, pour ce qui me concerne, c'est non, non et non, mais c'est parce que le JPC, dont je respecte les pratiquants, ne m'intéresse pas du tout... Que les gens intéressés le disent, et ND aura la réponse à sa question!
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récapitulatif Je viens de lire toutes les interventions sur ce débat.Sincèrement, je me demande comment un joueur qui n'a pas pratiqué le jeu à la pendule et par correspondance peut êtreefficace dans ses observations.Comment peut-on parler d'une forme de jeu que l'on n'a pas soi même pratiqué ?Et il est facile de déterminer sur ce forum ceux qui effectivement n'ont pas cette pratique.
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Ref Cyrillev A chaque fois qu’on donne des exemples la réponse est invariablement "c’est parce qu’il s’en fout".J’ai cité McNab, Hector, Mirkovic, Danielsen.
Sans oublier la tole que s’est pris Leko.
Même Andersson est en train de chuter. Je pourrai donner beaucoup d’autres noms en cherchant un peu.
Ref raspoutif
Ma réponse est oui non non.
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Mais ces "exemples" ont-ils dit jouer avec l'aide d'un logiciel en analyse continue? Je relève toujours ce point parce qu'à chaque réponse vous n'en tenez aucun compte. Or c'était la question initiale.
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C'est obligé qu'on en tienne pas compte. Comment veux tu qu'on sache si untel utilise ou pas un logiciel? Tu n'as qu'à leur demander!
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Merci raspoutif et correspondance ! Enfin des vraies réponses ! Pour moi c’est 1.oui 2.j’hésite parce que je risque de me faire laminer mais j’ai peut etre une petite chance de faire nulle lol 3.non parce que je n’ai pas les moyens de donner 500 Euros
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Si on ne le sait pas Alors ce n'est pas un bon exemple, c'est tout. C'est comme si à la question de savoir si une femme a sauté 8m en longueur on recensait des noms en disant "on ne sait pas si ce sont des hommes ou des femmes, on ne les connait pas".
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En-tête PGN Ca va faire des parties intéressantes ;-)
Mais on va mettre quoi sur les en-tête PGN ?
"jenesuispasfou", "correspondance" et "philidor" vous trouvez que cela fait sérieux ?
C'est qui ?
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Deux précisions: Déjà, mon pseudo, c'est RaspoutiLf, avec un "l" :-)) (voir mon profil pr l'explication). Ensuite, je précise ma question 1.: qd je dis "qui est intéressé pr jouer gratuitement contre CL", c'est bien sûr "jouer sérieusement", en y consacrant le temps d'analyse nécessaire (c'est ce qui me fait refuser: j'ai peu de temps à consacrer aux Echecs, alors je sélectionne mes priorités)... Donc, pr l'instant, nous en sommes à deux joueurs intéressés pr jouer gratuitement...
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Gratuitement ca m'interesse
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Désolé raspoutiLf ! Ca ne rigole pas ici. Il faut vraiment faire attention à ne pas péter de travers !IL va de soi que si le match se faisait il faudrait que les participants donnent leur nom. Ca m’étonnerait que CL accepte de jouer contre des inconnus.
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et puis c'est qui ce incognitonotzai ?
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faut-il aussi ... dire quel programme on utilise ?
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ref jenesuispasfou Tu pètes de travers si tu veux, mais tu ne touches pas à mon pseudo, surtt la fin, qui est aussi mon prénom :-))
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Par contre Il ne va pas de soi que quelqu'un qui propose des parties à 500 euros d'enjeu donne son nom, présente des garanties financière, et des arbitres...
Mais pire, le gonze exige et pique une crise si on ne lui répond pas...
Pendant ce temps, celui qui a initié le troll est bien silencieux !Faut dire qu'après avoir écrit "je reste persuadé que c'est au travers du JPC et des machines (et de leurs interactions), qu'il faut analyser le futur de notre activité favorite.
Et choisir pour l'illustrer le seul joueur qui n'admet pas se servir des logiciels, c'est difficile de retomber sur ses pieds !
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bien vu incognitonotzai! Il va de soi qu'aprés ça,je reviens sur ma décision de ne plus participer a ce fil!
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Mais arrêtez de m’agresser ! C’est incroyable ça. Je vous aime tous je le jure !
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Moi elle me fait bien marrer la proposition de jenesuispasfou parce que Léotard lit ce forum. Après tout ce qu’ils lui ont balancé dans la tronche, je me dis que si des mecs comme Notzai Cocovitsch ou Hlecter acceptent ce défi, je crois que Léotard va spécialement se charger de les assaisonner à la sauce Léotartare ! ! !
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Payer pour jouer une partie ? Jamais entendu une idée aussi absurde.
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oui,mais on peut faire mieux comme faire les questions & les réponses...
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c'est bien connu plus on est de fous,plus on rigole!
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Il a été accepté ! Il suffit de lire, j'ai répondu à la question, et accepté le défi !
Mais (voir intervention de Reyes) pas le défi qui consiste à affronter Léotard+son logiciel, parce que là personne (ou presque, en tous cas pas moi) ne conteste qu'il gagnera, 1630 en JPC il ne les a pas eu par hasard...Mais le défi qui consiste à affronter Léotard + base de données, + livres MAIS SANS LOGICIEL D'ANALYSE tandis que nous pourrions, nous, nous servir d'un logiciel d'analyse.
(J'ai même précisé que pour cela il suffisait de commencer par 1.h4 ou 1...b5 ! ce qui rend inutile base de données et livres pour se retrouver avec Léotard nu) Pascal
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Bah... Si j'ai envie de jouer une partie contre Fritz,je le fais moi meme et ça me coutera rien...Sinon,si Leotard me défie dans une partie en differé sur echecs.com,je serai ravi d'accepter mais pourquoi un champion de sa trempe irait il s'abaisser à perdre son temps contre un vulgaire amateur? il va de soi qu'un tel sacrifice nécessiterait une compensation d'au moins 500 euros non?Sinon,correspondance,tu as l'air d'avoir tiqué sur mon affirmation qu'un joueur de ma force,aidé d'un logiciel et de joueurs plus forts pouvait annuler en JPC contre Andersson un certain nombre de parties (et pas à la pendule évidemment)..et pourtant,c'est la pure vérité...on voit bien que tu n'as jamais joué des tournois qualificatifs de la fide sur le net : tournois où tout le monde utilise des logiciels...il m'est arrivé d'aider un copain un peu plus fort que moi à jouer quelques parties avec l'aide de fritz : résultat 6 sur 9 avec des nulles contre des forts GMI comme Scherbakov,Kariakin et plusieurs gains contre des MI...tout ceci pour dire que l'utilisation de logiciels nivèle complètement le niveau de jeu dans des cadences rapides en differé alors imagine ce que ça peut etre dans des cadences lentes en JPC...
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Et puis... autant faire ce que dit frippon...les topics trollesques doivent tot ou tard avoir une fin...J'aime le JPC,j'aime l'AJEC,j'aime Leotard et ses disciples...Ainsi soit il ! tout n'est qu'amour !
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Mais dis-moi,... ...il n'y a que des tricheurs dans ton entourage ? Je trouve assez bizarre que tu te présentes en ardent défenseur de la franchise et que, d'un autre côté, tu aides des gens à tricher. Et que d'autres le fassent n'est pas une excuse.
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A chacun son problème Moi,je n'en ai jamais joué...si un copain me demande mon aide alors je suis libre ou non d'accepter...La franchise est de reconnaitre que l'on utilise ou non des moyens autres que son seul cerveau : Tout le monde s'est extasié sur la victoire de Touzane contre Anand mais elle ne se serait jamais produite si Touzane n'avait pas "triché" auparavant...Je suis totalement opposé à ces tournois de qualification sur le net,je sais aussi que meme des tournois de blitz sur ICC ou ailleurs sont remportés par des mecs qui "trichent" de manière discrète...Le problème est qu'il faut réglementer ces tournois ou les supprimer si on ne peut y arriver et ce n'est pas en fermant les yeux sur ces pratiques que cela se passera...Je préfère un Lecroq qui avoue utiliser des logiciels pour jouer qu'un Leotard qui ment alors qu'il fait la meme chose...Donc,pour toi Lecroq est un tricheur et pas Leotard,selon ton point de vue?Je me pose en ardent défenseur de la franchise,oui,bien sur...et la franchise consiste à dire clairement de quelle manière on procède pour jouer ses parties...ce n'est pas le cas de certains joueurs de JPC et ça ça m'énerve...C'est comme si tu critiquais tous les hackeurs informatique alors que leur role est essentiel pour mettre en lumière les trous de sécurité...Quand un système est perverti,il faut le mettre en lumière et arreter de jouer les hypocrites...Et c'est pour cela que pour moi la seule hierarchie honnète est celle du jeu pendule où là personne ne peut faire l'impasse sur ses propres limites
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que de polemiques pour une partie d'echec !
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oui,mais " les echecs,c'est la vie " (Fischer) Mais pour ce post,c'était programmé.. la je pense que c'est fini,et c'est pas plus mal
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Ref Coco: Quel point du réglement de l'ICCF interdit l'utilisation d'un moteur d'analyses ? Je ne me souviens pas en avoir vu un le faisant. Par contre, il est bien spécifié pour tous les tournois organisés par la FIDE que toute aide extérieure est interdite.Dis-moi, ton ami, ta franchise et toi, avez-vous dis à ses adversaires de quelles façons vous aviez marqué ses 6 points ? Avez-vous fait la lumière sur la perversion des blitzs sur Internet ?J'en doute...
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Si la FIDE... voulait vraiment interdire ce genre de pratique,elle supprimerait l'ajout de temps (increment) dans ce genre de tournoi qui ne rime à rien d'autre que de permettre une aide extérieure...Or,elle ne le fait pas,ce qui prouve bien que son seul but est de récolter de l'argent en organisant ces pitreries...Mon ami en question voulait simplement saisir sa chance d'etre invité à jouer un tournoi à Moscou en profitant des charmes de la cité moscovite,il est vrai que si on est pas dans les hautes instances de la FFE,ce genre de divertissement revient relativement cher...Pour le reste,si mon ami profitait de ses 6 points sur 9 pour dire que son niveau de jeu réel est bcp plus fort que son elo et commencait à réclamer 500 euros pour jouer contre des amateurs,alors je lui dirai d'aller se calmer un peu les idées...mais cela ne risque pas d'arriver...l'ICCF n'interdit pas l'utilisation des moteurs tout simplement parce qu'interdire quelque-chose sans pouvoir vérifier le respect de cette interdiction revient à pénaliser uniquement ceux qui la respectent...A chacun de faire selon ses principes...Vos indignations sont vraiment sélectives,comme d'habitude...ça me dérange pas que quelqu'un utilise un moteur d'analyse,ce qui me dérange est qu'il cherche après à noyer le poisson et à jouer les vierges outragées...Par ailleurs,tu crois peut-etre que les MI et GMI qui jouent ces tournois FIDE sur le net n'utilisent pas de logiciel d'analyse? avant chaque ronde,nous savions quasiment à l'avance quel moteur utiliserait notre adversaire...Tu crois peut-etre que Shipov gagne tous les tournois fide juste par l'efficacité de son cerveau?Ce qui me dérange n'est pas que les joueurs utilisent des logiciels d'analyse,c'est que la fide ne fasse rien pour tenter de réduire leur importance (en commençant par supprimer les increment et en mettant en place des spywares qui pourraient savoir si un moteur d'analyse est lancé par un des joueurs durant la partie)
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PUB ! vive les joueurs PUB! de café romantiques PUB! vive Diemer, kurt Richter, jacques Mieses, PUB! Sir Stuart Milner-Barry !
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Réponds aux questions, pas à côté
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Ca marche pas cocovitsch les spywares !
(ben oui, à moins que le joueur soit assez bête pour mettre le portable ou son autre ordinateur en réseau avec celui avec lequel il est connecté !
C'est d'ailleurs encore plus efficace quand il y a un deuxième manipulateur)La solution, c'est de faire des tournois en advancedchess où l'aide informatique est autorisée, comme sur ma zone ;-))) Sinon pour éviter l'aide informatique, il faut la présence d'un arbitre assermenté à côté. Pascal
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Je suis la, jenesuispasfou, et je regarde attentivement le deroulement des choses. Ainsi que probablement Christophe. J'interviendrai plus longuement ce week-end.
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A priori, j'aime pas beaucoup l'idee que les participants payent pour jouer. La discrimination par le fric me repugne. Je prefere nettement tenter de trouver un sponsort exterieur.
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qui peut battre CL A mon avis, le 2400 elo ICCF, vous savez celui qui joue dans sa chaise longue et se contente de jouer les coups de FRITZ, à plus de chance de battre CL qu'un maître FIDE.Mais ça n'engage que moi ...
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Il lis ce forum CL? He ben il ne vas pas t'envoyer une carte de voeux Cocovitsch!A moi non plus d'ailleurs puisque je suis plutôt d'accord avec toi.Exemple concret:
M.Léotard est un grand spécialiste de la Schveschnikov(qu'il considére comme la réfutation de la sicilienne)Je ne doute pas un instant qu'il ait une grande compréhension de cette ouverture mais comme généralement le milieu de jeu débouche sur des phases tactiques importantes il me parait ,non pas impossible,mais suicidaire de ne pas utiliser de logiciel pour vérifier les différentes variantes en sachant que ses adversaires le font.
Tout l'ambiguité est là ,CL ne serait blamé par personne s'il disait Qu'il s'AIDE d'un logiciel mais il nie contre vents et marées et c'est un peu pénible(copyright cocovitsch pour la conclusion!)
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Lol ! ça je m'en doute qu'il m'enverra pas une carte pour le nouvel an...mais sérieusement,j'ai rien de perso contre lui et j'admets tout à fait qu'il a de sérieuses prédispositions pour le JPC...le problème avec lui est finalement qu'il est devenu une figure emblématique qui,par son ambiguité,cristalise toutes les contradictions et les perversités à l'oeuvre dans le JPC "informatisé" d'aujourd'hui...
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Au fait Cocovitsch... Total respect pour ton profil n° 286.
Je m'incline lorsque je croise un ancien qui était là avant moi (n°372).
Sinon, ben c'est tout...
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Surbooke en ce moment... (fin de semestre => exams => flip des etudiants => surcroit de travail pour les profs). Alors juste une remarque vite fait : Lorsqu'on evoque que quelques forts penduliens se font exploser en JPC, certains nous retorquent que c'est uniquement parce qu'ils s'entrainent, bref que ca compte pour du beurre et du fromage... Remarquons d'une part l'aspect peu "fair-play" et desobligeant d'une telle attitude. C'est trop facile de dire qu'on est pas investi dans un truc, apres avoir pris une belle raclee.... Remarquons d'autre part que "l'excuse" qui consiste a dire que des penduliens jouent en JPC juste pour travailler leurs ouvertures ou leurs plans, ne tient absolument pas la route. Car dans cette optique, il faut au contraire effectuer un grand nombre de parties dans un laps de temps assez court, ce qui est incompatible avec la pratique du JPC.
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