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| ELO my friend! par raspoutilf le
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Disons-le tout de suite, je pensais écrire ce post pr prendre la défense de notre système de classement, un peu trop dénigré à mon goût.
Je précise tout de suite, avant qu'Emile ne me tombe dessus à raison: je ne prétends pas que le ELO rende compte de la compréhension qu'un joueur a des Echecs, juste de la capacité d'un joueur à pratiquer les Echecs de compétition en 2h/40 coups (avec ce que ça implique d'aspects extra-échiquéens: gestion du stress, combativité, etc...).
Néanmoins, une fois cette précision faite, je trouvais que l'approximation que donne le ELO de la force d'un joueur en parties lentes était assez exacte... J'étais même un peu énervé par le discours qu'on entend fréquemment: "ouais le ELO ça veut rien dire, je connais des 1800 qui valent 2200 et vice-versa"... Je me disais que non, moi, j'en connaissais pas beaucoup des 1800 qui valaient 2200 et vice-versa... J'étais prêt à faire un post incendiaire pour que cesse ce dénigrement rapide du système d'Arpad Elo et pour que l'on chante un peu plus les mérites de ce monsieur... Et puis... Et puis je me suis dit: "mon gars Raspou, avant de partir en guerre, vérifie la justesse de ta cause"... J'ai mis la main sur ttes les parties que j'avais pu jouer contre des adversaires dont le classement était d'au moins 50 points supérieur ou inférieur au mien (on est d'accord qu'une différence plus faible ne veut rien dire... Aucun 1800 ne s'exclame jamais "génial! je joue contre un 1780, c'est le point assuré!"... et pourquoi 50 points? eh bien c'est parfaitement arbitraire, et si vous n'êtes pas contents c'est la même chose, c'est mon post, je fais ce que je veux, non mais...).
Donc j'ai récolté 149 parties que j'avais jouées contre des adversaires ayant au moins 50 points de plus ou de moins que moi (sans tenir compte des NC, ni qd je l'étais, ni qd j'en ai affronté)... Et voici le résultat:
Sur 84 parties où j'étais mieux classé, j'en ai gagné 56, annulé 22 et perdu 6. Sur 65 parties où j'étais moins bien classé, j'en ai perdu 35, annulé 18 et gagné 12. Donc, sur 149 parties, le "fort" l'a emporté 91 fois, a annulé 40 fois et a perdu 18 fois, ce gros nul... Ce qui fait grosso modo 60% de victoires, 27% de nulles et 13% de défaites... Et alors? Et alors je dois avouer que ça m'a un peu surpris: je pensais que la "hiérarchie" était mieux respectée. Bon, il ne s'agit pas de prétendre que le ELO ne veut rien dire: l'approximation qu'il donne reste acceptable... Mais quand même: 4 fois sur 10, celui qui était censé gagner ne gagne pas... Donc pas de panique! Hardi les gars! Rentrons dans le chou des mieux classés que nous, comme ça nous serons mieux classés, et nous nous ferons rentrer ds le chou par des mazettes théoriques qui deviendront mieux classées que nous, etc etc... Je viens d'inventer le mouvement perpétuel. Si certains d'entre vous ont le courage de faire le même calcul que moi, je serais amusé de voir les résultats et de vérifier s'il y a ou non concordance (on peut imaginer un joueur qui bat ts les plus "faibles" et perd contre ts les plus "forts", ou un imprévisible qui bat les "forts" et se fait rétamer par les "faibles"). Enfin, en conclusion, j'avoue avoir mauvaise conscience d'avoir fait tt un post sur ce qui est bien accessoire -le classement- plutôt que sur l'essentiel -le jeu... Si l'invention d'Arpad feutrés (je te l'enlève, El Cave) est bien sympa, on lui accorde sans doute trop d'importance... Donc je me fais pardonner en inventant une belle phrase pompeuse que vous pourrez placer dans les dîners mondains: "c'est en jouant bien qu'on a un bon classement, ce n'est pas le bon classement qui fait le bon joueur"... Ca ne veut rien dire, c'est ça qui est beau. a+
Raspou
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puisque je suis cité je poste également o) le elo est sûrement un indice valable de comptabilité et assûrement un "mal nécéssaire" pour la compétition. Mais il est aussi assez souvent sacralisé, c'est un peu gênant, surtout à mon avis pour le milieu amateur ( Il y a aussi le phénomènes des perfs fide qui fait qu'un joueur va jouer des tournois à la suite à fin d'acquérir le Elo fide le mettant à l'abris des 1900-2000 qui ne font pas forcément la course au elo et qu'il ne battait pas systématiquement quelques mois auparavant.Etc, etc.
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Oui, Emile D'ailleurs, je serais favorable à une suppression du classement Elo pour les amateurs, quitte à le remplacer par des catégories.
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Mmmhhh dans l'idée statistique et mathèmatique, l'elo est mis à jour "instantanément" pour les parties. Les décalages entre les parties et le calcul de l'elo doivent pouvoir expliquer beaucoup de choses, non ?
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Le Elooo... Dans ton exemple le "fort" marque 101 points sur 149 possibles soit un poucentage de 74,5% ce qui représente une prime très nettement supérieure à 50 points. Donc, dans ce cas le Elo aurait plutôt tendance à sousestimer le "fort". Malgrè tout, je partage ton idée que le Elo est un indicateur correct du niveau d'un compétiteur. Ce qui m'agace royalement c'est l'usage que certains en font. Dernier exemple en date: dans un post consacré aux stages de Dorfman, on pouvait lire ceci "en dessous de 2000 pas adapté" " il faut qu'en même comprendre quelque chose aux échecs". Ou alors, lors des analyses post-mortem les arguments d'autorité du type "du haut de mes points elo j'ai raison". Avoir une compétence est une chose,en être fier semble également légitime, mais il faut en percevoir les limites. D'une part, cette compétence n'est pas infaillible. D'autre part, elle n'a de validité que dans le champ réduit du jeu d'échec. Si le Elo de A est supérieur à celui de B , ça signifie certainement que A est un meilleur compétiteur que B, peut être que A comprend mieux les échecs que B, même si c'est déjà moins sur. Mais en aucun cas, ça n'autorise A à dénier le droit de parler à B. Nous sommes tous avides de distinctions mais essayons tout de même de faire la différence entre classement et classes.
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Mon cher B, je ne vois pas du tout ce qui te fait dire ça !
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tout à fait d'accord avec Patreforskov. C'est pourtant pas compliqué. o)
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Nouvelle pub pour l'assurance maladie ? L'Elo ? l'antibio des échecs, non ?
- Tu joues bien aux échecs ?
- Ouais, ça va
- Ah bon, t'as un ELO ?
- Ben non, pourquoi faire ?
- Ben t'es pas bon aux échecs alors.
2 parties sur 3 ne nécessitent pas d'ELO, aussi ayez le bon geste, le ELO est viral certes, mais on peut le soigner...o:))
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Calcul Pour mémoire, la score de 74,5 % obtenu dans les rencontres "fort-faible" de raspoutlif correspond à une différence elo de 150 points environ. Ceci d'après les tables magiques du professeur elo.
Le elo n'a d'autre ambition que de mettre en correspondance la différence de classement entre deux joueurs et les chances de gain. Pour le haut niveau, c'est quand même un système très fiable, il n'y a qu'à voir les classements (quand ils n'oublient pas Kramnik). Pour les amateurs, qui jouent moins et dont le niveau est plus sujet à de fortes variations, le elo est naturellement moins significatif.PS : et comme tout le monde le rappelle, le elo est un indicateur de performance, pas de compréhension du jeu, ni d'intelligence, ni de légitimité dans un débat, bien sûr...
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plutôt 190 que 150 mon cher, ce qui ne change pas grand chose au problème d'ailleurs ! Il y a naturellement une part d'aléas dans un classement, et il est inévitable qu'un joueur en progression fasse des résultats qui ne correspondent guère à son classement du moment, c'était d'autant plus vrai à l'époque des classements annuels. Depuis environ douze ans que je suis classé, je dirais que mon classement a dû correspondre deux ou trois fois à mon niveau de jeu, avec des différences dans les deux sens d'ailleurs, par moment on marque des points indus en bénéficiant d'un classement sous-évalué et on monte un peu haut, à d'autres on manque de réussite, ou on rate un tournoi pour des raisons extra-échiquéennes et ça baisse, l'investissement du moment a une incidence non négligeable aussi.
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un exemple intéressant parmi 999 autres ! "Le tournoi rapide de Sucé-sur-Erdre du 24 novembre 2002 (par Roger Druon)Le tournoi a été remporté par Pierre Brunellière, un joueur originaire de Tours ou d'Angers, qui habite maintenant Besançon. De force plus qu'honorable en jeu à la pendule (Elo 2294), il présente la particularité d'etre imbattable en jeu rapide (Elo 2660)."
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Bof, j'ai connu aussi des 2200 FIDE qui avaient un INJES à 1450 , obtenu d'une manière comment dirais-je ... Ne disons rien c'est mieux ! Pierre (que je salue s'il nous regarde, magnifique) est un garçon fort talentueux ceci dit, qui a d'ailleurs été champion de France benjamins si je ne m'abuse, devant des joueurs genre Apicella, avant de se consacrer aux échecs de manière franchement dilettante durant toute son adolescence et de s'y remettre sérieusement à 20 ans passés. Ce n'est pas un exemple parmi 999 autres, il n'y a pas tant de champions de France que ça, même jeunes.
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"Ce n'est pas un exemple parmi 999 autres, " je donnais simplement un exemple mettant en scène des décalages entre niveau de jeu et niveau de jeu, Elo et elo. Il y en a dans un sens ou dans l'autre.
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peut-on juger d'un niveau de jeu d'après un elo ? Juste un exemple, en janvier 98, il y avait 240 pts d'écart entre mon classement FIDE et mon FFE caché, deux classements établis à la même cadence, pas tout à fait sur les mêmes parties en raison d'un décalage de période mais l'inclusion des parties de jullet à septembre n'aurait pas changé foncièrement les choses. Quel était mon niveau ? Quelque part entre les deux sûrement ...
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El Cave C'est bien ce que je dis : le ELO est d'autant plus fiable qu'on est "professionnel" : un amateur à un niveau (disons, une "compétitivité") qui fluctue plus, et comme le classement est décalé dans le temps, on voit des décalages... Pis un amateur joue moins de parties dans l'année...
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en ce qui me concerne Le classement reste un mystere, mais je pense que c'est un bon moyen declasser les joueurs puisqu'il en faut un.Cependant des ameliorations sont possibles en prenant exemple sur le classement du tennis. Cela permettrait d'eviter les grosses differences entre niveau a l'instant t et classement, notamment pour les jeunes qui progressent tres vite.
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wazaaa mon canard, je n'ai jamais dit que je n'étais pas d'accord avec tes propos, même si je subodore que pas mal d'amateurs ont joué plus de parties homologuées que le grand Vlad l'an dernier. Par contre, à moins que le classement au tennis ait subi des modifications radicales depuis que je me suis penché dessus tel la fée Mélusine sur le berceau de Kariakin, il est beaucoup plus biaisé et inégalitaire que celui adopté aux échecs, il favorise nettement les gens qui jouent beaucoup, comme le classement au bridge d'ailleurs mais c'est une autre histoire encore que la clientèle visée soit souvent commune à ces deux activités.
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Les joueurs de Bridge sont d'anciens tennismen?
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il y a beaucoup de vieux bridgeurs qui jouent ou ont joué au tennis, en effet !
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pffff des sports british tout ça....
Ce qui serait super sinon, ce serait en effet de faire comme au tennis: The Race! comme ça, au début de chaque année (en plus ça tombe au milieu de la sason!) tout le monde à zéro (ou à 1099), avec un classement toutes les semaines. Et si on joue une partie officielle le 1er janvier le plus tôt possible, on a une chance d'être, le temps de quelques heures, number one... ce serait beau!
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wazaaa toi-même ! Je ne bois pas de ce pain-là !
PS : ne m'appelle pas 'mon canard' en publi, ça va cancaner...Sinon, le tennis, ce n'est pas pareil : les résultats fluctuent beaucoup plus qu'aux échecs ; un fort joueur peut se faire éliminer au 1e tour d'un tournoi ou deux, alors qu'une chèvre peut arriver très loin une fois dans sa vie. Pis un fort joueur peut être blessé 6 mois et disparaître du classement. Donc le classement du tennis ne me paraît pas bien meilleur que le elo...
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right sir vous connaissez Magnus Norman ? Il a été n°1 mondial en 2000 ! Au moins n°2 en tout cas.
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il était pas si mauvais que ça Magnus Norman!
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ben non, certes m'enfin ces classements basés sur un cumul de points favorisent les stakhanovistes et tiennent autant compte de l'assiduité que du niveau. Pourquoi pas après tout, c'est une approche assez judéo-chrétienne qui favorise les petits gars méritants qui sont prodigues de leurs neurones ou de leurs revers à deux mains pour que le bon peuple ait son "panem et circenses", mais ça ne classe pas vraiment !
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euh... non mais sans déconner j'avais vu de ses parties une année à Roland Garros (2000 je crois), et il était simplement très bon.
De toute façon les échecs ne sont pas assez judéo-chrétiens pour adopter un tel système, alors... :)
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