Chascal, admiratif aussi...

Il ne faut pas oublier que ce n'est que du semi-rapide.

Conclusion il ne faut pas juger juste sur un classement mais la progression sur plus longtemps. Or Polgar a stagné ensuite pendant plus de ans. Par ailleurs on peut penser que les filles sont mures un peu plut tot. Donc à mon avis Karjakin sera plus fort que Polgar. Surement pas numéro 1 à 16 ans pas contre (peut-être champion du monde vu que ce n'est pas du tout pareil) mais peut-être à 18 ans vu que Kramni l'etait bien (ex aequo) à 20 ans.

Concernant les récents prodiges, à ma connaissance, Leko, Ponomariov, Bacrot, Vachier-Lagrave, Bonnet, Radjabov se portent très bien aussi !

Ne serais-tu victime de ce qu'on appelle un "vieux cliché" ?
Pascal

Vieux cliché si tu veux, dans la mesure où je considère que la compétition de haut niveau n'est pas saine. Je pourrais dire la même chose du foot, du tennis, ...

D'ailleurs lisez l'interview de Karjakin sur Chessbase. On sent bien qu'il a été brimé, surement frappé pour jouer des heures et des heures. Il va sûrement mourir bientôt des suites de ses blessures sinon physique en tout cas mentales.
;o)))))))))))))))))))

Prenons l'exemple de l'ex-prodige Lautier :
A trente ans, il connaît tous les pays Européens, et maîtrise parfaitement le Français, l'anglais, le russe et l'allemand ! Je pense aussi le japonais et l'espagnol.
Admettons qu'il se mette à jouer à 1800 ELO ? quel drame !
Obligé de faire traducteur... Ca doit être ça le désastre social ;-))))

Bah, traducteur, un désastre social si cela peut te faire plaisir. En tout cas, je préfère le mien.

Cela me fait doucement rigoler, ces gens qui s'extasient devant des stars...

Combien de posts n'ai-je pas lus ici pour déplorer le comportement de Kasparov, celui de Kamsky, sans parler de Fischer. Croyez-vous que des gens comme Schumacher (le pilote automobile) ou Maradonna (le footeux) soient des gens bien dans leur tête et agréables à fréquenter dans le réel ?

Qu'il existe des compétiteurs de haut niveau équilibrés dans leur rapport à l'autre, c'est sûrement possible mais je doute que cela soit fréquent.

Au fait, cela vous met si mal à l'aise que vous vous sentiez obligé de m'agresser ?

Quant à s'extasier devant les parties de ces joueurs, oui évidemment, devant leur volonté de gagner sans doute, et alors ?

Et un gosse qui bouffe des échecs depuis qu'il a 5 ou 6 ans, vous croyez que c'est une enfance saine ? Vous faisiez quoi à cet âge ? Etudier la Najdorf ou jouer avec des copains du même âge ?

Désolé mais je ne peux conclure que ce sont des désastres sociaux parce que tu ne les connais pas, et m'apercevant du contraire en les voyant, confirmer ton propos ?

Remarque, si à 12 ans il commence à trouver des gens pour lui dire par le Net sans le connaître "t'es un taré, je le sais, comme Maradona. Je l'ai dis, je le sais, et c'est tout", et qu'il en trouve encore d'autres comme ça, alors oui il peut devenir vraiment un gosse à problème !
Mais la faute à qui ?

Pascal

Pas besoin de connaître ce gamin : je prétends qu'il n'est pas sain de faire de la compétition à haut niveau à cet âge, avec ce qu'elle suppose de temps passé à se préparer, et ce au détriment de ce qui fait un adulte équilibré.

Il a du talent ? Et alors ? Croyez-vous qu'il soit sain de ne voir en une personne que son talent et de vouloir le pousser le plus loin possible ? J'affirme que c'est réifier la personne et que c'est destructeur.

En tout cas, si vous êtes représentatifs de ce que pensent les joueurs d'échecs, je préfère ne pas en être.

D'abord personne n'en sait rien : il n'existe aucune recette de cuisine prouvant qu'un enfant doit faire ceci ou cela pour pouvoir "s'accomplir" ensuite comme adulte.

De plus, toi comme les autres intervenants de ce fil, ne prennent pas en consideration la personnalite propre de Karjakin. Je la connais pas du tout, mais il me semble clair qu'un tel gamin est un "petit genie". Il est donc parfaitement possible (voir meme probable) qu'il prefere "de lui-meme" decortiquer une Nadjorf que s'amuser avec des enfants du meme age.

Ne cherchons donc pas une espece de tyrannie la ou n'elle n'existe manifestement pas. Ma co-autrice en maths etait bacheliere a 12 ans, et je peux t'assurer, la connaissant tres bien (elle est marraine de mon cadet), qu'elle n'a pas "rate" son enfance ou son adolescence. Elle preferait simplement, des l'age de 6 ans, lire des livres de sciences que jouer a la poupee.

Si j'ai un seul conseil a donner aux parents, c'est d'eviter toute idee preconcue sur "l'education". Mieux vaut apprendre a connaitre son enfant, et baser son education sur ce qu'il est deja, en tant qu'etre existant.

Je te dis cela, alobert, en toute amitie et sans aucune volonte de polemique. Je trouve d'ailleurs que les debats prennent trop vite sur ce site des allures de "gue-guerre", frisant parfois l'absurde (cela dit en reconnaissant ma part de responsabilite).

Quoi ?
Ces critiques acerbesqui accable un joueur dès qu'il a le tort d'être jeune et très doué
La dernière fois, c'était Ponomariov qui, lorsqu'il est devenu champion du monde, a eu droit à un déchaînement de critiques.

De la part de qui ?
D' "adultes" qui manifestement ne supportent pas qu'un enfant soit plus intelligent qu'eux. J'ai rencontré ça assez souvent tout au long de ma vie professionnelle.

Il est légitime d'exprimer ses craintes face à un enfant bossant les échecs depuis des années et vivant dans un monde d'adultes. Et quid de son adolescence, cette période où l'importance des groupes de pairs est si importante dans la construction de l'identité ?

Je suis effaré de propos comme ceux d'Arnackor sur le jeu.

Quant aux polémiques, rien de neuf : ça tire à vue sans réfléchir. Cela ne me dérange pas, sauf à me dire que c'est une façon de ne pas voir le débat et d'évacuer une question gênante. Peu glorieux. Mais peut-on s'attendre à autre chose de la part d'un kolvir ?

Que le sport de haut niveau soulève des difficultés pour l'éducation et le développement d'un enfant c'est évident. Que cela le condamne, que cela soit malsain assimilable à l'exploitation des enfants et cela de façon générale ça reste à prouver.

Ce sont tes caricatures qui attirent l'ironie alors ne t'en étonne pas.

Mais, de manière générale, je trouve inquiétante la situation d'un gosse qui se livre massivement à UNE activité.

Qu'en outre il s'agisse de compétition à haut niveau me semble pire encore. Je le répète : c'est malsain.

Je suppose que kolvir applaudirait aux exploits du petit Samuel Reshevsky ?

Pour le reste, apprends donc, kolvir, que l'argument ad hominem est le plus faible qui soit. Tu peux continuer si tu veux, tu ne fais que te déforcer. Je ne te répondrai pas tant que utilises ce registre.

Tir à vue, comme je te disais, ND. Bon, quelqu'un a envie de débattre ?

Donc il faut faire attention en effet à ne pas se spécialiser trop tôt on est bien d'accord là dessus. Mais ça n'empêche pas forcément le sport de haut niveau.

Mais faut bien se plier aux exigeances de l'epoque ! Mon aine de 9 ans (pseudo = pompilius) rame depuis un mois pour depasser les 1600 sur la zone de jeu en direct (dcax, pseudo = grainsurlaplage, peut en temoingner).

Ben desole, mais lorsque je le vois s'accrocher a donf sur ce "defi", je trouve cela plutot comme un bon point, et j'ai tendance a lui foutre la paix, quitte a ce qu'il se couche plut tard qu'il n'est raisonnable a son age...

Je suis persuadé qu'il est tout content aujourd'hui, le Karjakin, mais je crains la suite.

Ceci dit Kajakin a une petite copine, ou du moins une copine de club ;o) cf le site de Chessbase :"On 29 April 2002 Karjakin's club mate Kateryna Lahno (born 27 December 1989, FIDE rating 2328) fulfilled the international GM norm for women". Ils ont pas l'air si malheureux ces petits

Je pense personnelllement qu'il existent des enfants "pas comme les autres", pour qui, justement, avoir eu la chance de s'investir tres tot dans un jeu comme le notre, a ete le meilleur moyen pour eux de grandir, sachant qu'un gosse surdoue a, de toutes facons, des rapports a autrui qui l'interessent en general pas.

Bref, alobert et moi-meme (et d'autres) sommes pas d'accord sur ce sujet, et on echange des arguments. Cela s'appelle un debat...

Mais je voudrais juste mettre ceci en avant :
Il ne fait aucun doute qu'en plus d'avoir eu un environnement propice (école des échecs, etc), Karjakin est un petit génie.
Et je me souviens avoir vu un jour un reportage sur ces "phénomènes". Par exemple, il y en a qui sont déjà diplomés d'une université alors qu'ils sont à peine adolescents.
Eh bien, ce qui m'avait frappé, c'est que lors d'une Interview, l'un de ces jeunes au QI exceptionnel a déclaré qu'il adorait lire les livres de sciences et passer son temps à étudier.
Et que c'étaient ses parents qui, pour son bien-être, le "forcaient" à aller jouer au foot avec des gamins de son âge pendant 2h par semaine.
Il disait bien comprendre le point de vue de ses parents, et admettre que son corps avait besoin d'exercice, mais n'empêche qu'il n'aimait pas ça.

Donc pour en revenir à Karjakin, s'il est baigné dans les échecs pendant 10h par jour, du moment que ça lui plait et qu'il en redemande, je ne vois pas où est le mal...

Mes opinions sont discutables, comme toute opinion. Je suis tout de même un peu informé sur la question. Je suis parent, tout d'abord, et donc amené à m'interroger sur l'éducation. J'ai aussi enseigné cinq ans à des ados. Enfin, ma formation de base m'a apporté un certain bagage en psychologie du développement. Ceci ne veut pas dire que JE SAIS et que vous n'avez qu'à m'écouter : de nombreux collègues mieux informés que moi et toujours actifs dans la branche (ce qui n'est pas mon cas) sont d'un avis différent du mien.

Je voulais juste montrer quel crédit on peut accorder aux interventions haineuses d'un Fox.

Bon, et ce débat ?

Ceux que l'on appelle des génies ne sont-ils pas souvent sacrifiés ?

L'humain lambda a toujours la ressource d'écouter du Mozart, de rejouer une partie de Fischer, mais eux ?

Plus généralement, ceci m'évoque l'histoire de l'enfant-loup.

Mais je trouve assez amusant (j'ai pas dit "étonnant"), un peu à la sauce Fox, de trouver en Alobertun défenseur de la cause des petits génies maltraités. Pas de réactionà "On peut aussi s'interroger sur le sort qu'il aurait en restant enenfant Ukrainien anonyme" !? Ca me semble en opposition assez netteavec ta position vis à vis du développement échiquéen en Afrique. On vapasser bcp de temps à s'interroger sur le réel bonheur du top ten mondialsans passer + d'une ligne sur le malheur des millions d'enfants concitoyensvivant dans la pauvreté. Le malheur des premiers reste plus que négligeableface à celui des seconds !
Alors quid ?

Ce n'est pas une opinion que j'exprime ici, mais la constatation maintes fois répétée d'un fait.

Ici, je m'interroge sur le devenir d'un enfant qui reçoit une éducation que j'estime tronquée et qui semble vivre dans un monde dont sont absents ses pairs en âge. J'affirme en outre que la compétition de haut niveau est destructrice.

Le débat est là ; d'autres intervenants ne partagent pas mon opinion.

Quant à mes motivations, tu peux fantasmer tout ce que tu veux, libre à toi. Mais si tu interviens, fais-le dans le débat, sinon je ne vois pas l'utilité d'un forum. Si tu ne vois pas le débat, poste ailleurs.

Personne ne peut dire à l'avance ce que deviendra un tel enfant. Le déroulement d'une vie fait intervenir tellement de facteurs dépendant souvent de hasards de rencontres, que ce soit de personnes ou de sujets pouvant intéresser l'individu. Peut-être dans 5 ans se passionnera-t-il pour tout autre chose.
C'est notre lot à tous, que l'on soit génie ou simple d'esprit. Combien d'entre nous pourraient témoigner que leurs passions ou activités actuelles sont les mêmes que celles qui les occupaient à 12 ans ?
Une vie n'est jamais tracée à l'avance. Que ce soit dans les domaines professionels, ludiques, affectifs, etc ...

Mais peut-être s'en tirera-t-il avec une facilité déconcertante, comme Menuhin. C'est tout le mal que je lui souhaite.

Mais face à lui ou à d'autres dans d'autres disciplines (je pense aux très jeunes gymnastes), je suis beaucoup plus inquiet qu'admiratif.

a propos, comme je comprends jamais rien à la fide, y a pas un nouveau champion en vigueur ? c'est pas Anand si je me souviens bien ? (qui ne jouera pas pour le titre de réunification, déplorable)

Là où l'échange peut devenir intéressant et là où il pourraiteffectivement y avoir débat c'est par exemple en se demandant que faire avecun Karjakin entre les pattes. Le forcer à faire du foot ? Planquer une échiquierà la maison ? Le laisser jouer avec des enfants de son âge et les laminer ?
C'est ça qui est plutôt intéressant et extrêmement ardu (donc intéressant !) à étudier. Et je ne t'ai pas vu donner l'ébauche d'une réponse à cette question.
Tout le problème est que d'une part rien n'est écrit, que d'autre part on ne saitpas vraiment ce qu'est être épanoui/accompli ou non, et qu'enfin il n'y a pasde recette qui marche toute seule. L'idée c'est de ne pas trop taper à côté etd'aller dans le bon sens, dans les grandes lignes du moins.

Un autre débat intéressant à peine entamé (par toi d'ailleurs) est "Doit-on sacrifierle bien-être d'un individu pour le bonheur de l'humanité futur ?"

Je ne vois pas le rapport, Peres : Y a qu'à demander et j'explique. C'étaitquoi ton discours en gros ? Dépenser de l'énergie pour améliorer la pratiqueéchiquéenne est dérisoire/grotesque/... lorsqu'on pourrait en dépenser pour améliorerles conditions de vie (famine, guerres, maladies...). C'était bien ça ?
Et ici que fais-tu ? Tu dépenses de l'énergie en t'inquiétant sur le bien-être d'un jeuneprodige. Allez soyons grand seigneur et étendons le champ de ton inquiétude à toutecompétition de haut niveau appliquée à des enfants. Ca reste une population 'privilégiée'(à voir ceci dit...) et en tout cas dérisoirement réduite face à celle des enfants 'normaux'vivant dans des conditions très mauvaises.
Ne vaudrait-il pas mieux se préoccuper de ces derniers en priorité ? Ca me sembleraitcohérent en tous cas avec ta position sur les échecs africains !
Si tu me dis que tu vois toujours pas le rapport, je laisse tomber !

(Au cas où c'était pas du second degré)

2. Je n'ai lu que Lauralem sur le thème des effets de la compétition à haut niveau.

3. Mon discours : il est scandaleux et irresponsable de la part d'adultes de pousser de la sorte un gosse. Absolument rien à voir avec ce que tu écris.

4. Que faire avec "un Karjakin dans les pattes" ? Cf. point 3.

Le Don Quichotte paranoïaque doit-il se muer en professeur de français ou tu as compris ? Note que la phrase "si tu interviens, fais-le dans le débat etc." est strictement non équivalente à "Je n'ai pas bien compris, peux-tu préciser stp". Dois-je être plus clair encore ?

Pour le reste, no reaction :o).

Bien entendu, sa progression serait ralentie mais cela me semble même un objectif en soi ! Pas brûler les étapes !

si dans 20 ans les échecs ont beaucoup moins d'audience, queferont ces super champions ? : Ca n'est pas du tout les craintes que j'aicru comprendre Alobert exprimer. Et d'ailleurs on est limite HS là. Ta question esttrès très large. Elle peut s'appliquer à n'importe quelle spécialiste. Pas forcémentjeune, pas forcément compétiteur.

J'ai lu ça dans une interview sur son site, www.volokitine.com je pense.

Mais c'est du chipotage. L'idée que je mettais en avant et que je maintiens est que Réduire les capacités intellectuelles d'unindividu à ses gènes est à peu près aussi idiot que de les réduire à son éducation.

Pour ma part, je serais plutôt du genre à encourager l'individu à aller à fond danssa voie, quitte à ce qu'il passe par des périodes très difficiles.Mais je comprends assez bien les craintes exprimées par Alobert.

Je scie la branche sur laquelle je me suis assis ? Pas entièrement faux :o)
Je suis intimement convaincu de ma phrase en gras mais elle n'est pas étayée sérieusement.A la limite ça doit plutôt être pris comme un principe de précaution : Dans le doute, n'écartonsaucun facteur.

Et puis bon qd même les gamins qui causent à 18 mois, qui apprennent à lire seulvers 4 ans, qui ont une soif de connaissance et de boulot insatiable, qui chantonnentdes fugues de Bach à 12 mois etc etc... c'est l'éducation ? :o)

Supposer que les gènes ont une action non négligeable n'implique pas pour autantque l'on doit pouvoir facilement mettre en évidence une certaine héritabilité du gènede l'intelligence !
Hé non ! Ca serait trop simple ! Des gènes codant des choses aussi simples que lacouleur des yeux sont facilement observables en temps que caractères directementhérités. Deux parents ayant les yeux bleus auront forcément un enfant aux yeuxbleus.
Alors que pour l'intelligence on peut tout à fait et très légitimement imaginer desmécanismes infiniment plus complexes. "L'intelligence" si tant est que ça puisseexister en tant que tel, résultant de la combinatoire d'une foultitude de gènesinterdépendants et interagissants.

Gènes récessifs/dominants ça vous cause ? C'est la base ça les enfants ! Marronest dominant, bleu est récessif donc si un papa a des yeux marrons il a peut-êtreMB, s'il a les yeux bleus il a forcément BB. Donc 2 BB ça fait forcément un bébé BB.

C'est pas un bon résumé ça ?

Et puis bon la couleur des yeux était juste là pour illustrer la difficulté relative qu'onaurait à mettre en évidence une hérédité de l'intelligence.
Et qd bien même cette mise en évidence ne serait pas effectuée, l'hypothèse de l'impactgénétique ne devrait pas être écartée.

Plus chipoteurs que moi. Je rêve :o)

... Quoi ?? ... ... çà marche pas comme çà la génétique ??? ... ... bon OK j'retourne aux Echecs ...

... Yapa à dire mais çà créé des situations pittoresques cette limitations à 200 posts ! ;o)

Bon Reyes, tu es la seule Entité de l'Univers (tu noteras le E majuscule !)encore dans la capacité de dialoguer sur ce fil ! ;o)

Karjakin de ton côté, je suppose que tu connaissais évidemment,... ... quel est son style de jeu, dynamique à la Kaspi ou bien solide à la Pono ??? ... j'ai pas encore eu le temps de regarder ses parties ! ... ... mais j'vais aller y faire un petit tour, très intéressant cette histoire ! ...