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| Egalité dans l'ouverture par Ac****3922 le
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| Ouvertures | |
Un ami m'a posé une question à laquelle, humble joueur d'échecs que je suis, je n'ai pas su répondre.
Au commencement de la partie, les blancs ayant le trait ont un certain avantage. Donc les noirs doivent d'abord chercher à égaliser. C'es ce que nous dit tout manuel sur les ouvertures.Mais alors, si les noirs réussissent à égaliser, est-ce à dire que les blancs ont mal joué l'ouverture, ayant perdu leur avantage initial? A ce propos, connaissez vous des livres, ou autres littératures, qui au lieu de nous réciter des lignes d'ouverture nous apprendrait ce que peut-être une position égale, et ainsi à base de positions en exemples à reconnaître des positions égales ou à avantage blanc ou à avantage noir. Merci d'avance pour mon ami...
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"Practice ! Practice !"
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(j'ai pris la citation dans un livre de Dvoretsky mais je ne me souviens pas de l'auteur...)
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= les noirs ont jeu égal dès la position initiale... une position égale, ça n'est jamais qu'une position non perdante et non gagnante :) définir un "avantage", c'est autrement plus subjectif...
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rien n'est encore prouvé sur le soit disant avantage blanc Et puis quand tu vois le score de Kasparov avec les noirs :-)
Une autre citation dit aussi que que sur un jeu parfait blancs et noirs font nulle sauf si un camp rompt cet equilibre.Super les citations on peut tous en faire des pareilles.
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Les Blancs ont bien sûr l'avantage de l'ouverture... Bien sûr que les Blancs partent avec un avantage sinon pourquoi les blitzs mort subite donneraient une minute de plus aux blancs pour gagner absolument ? Parce qu'ils ont l'avantage dès l'ouverture.
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tu veux justifier l'avantage blanc par l'invention d'une regle debile ?
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Question non tranchée ! Ce qui est clair, ce que d'avoir les blancs procure un "avantage". Mais rien ne prouve que cet avantage soit suffisant pour le gain : le jeu d'échecs permet une certaine "marge de nullité"... Par exemple, pas mal de finales avec un pion de plus pour un camp sont objectivement nulles.
Et personne ne sait encore avec certitude si l'avantage blanc dans la position initiale est plus que symbolique (après tout, ce n'est pas grand-chose : un temp d'avance, alors que la position de départ est encore calme et fermée...).
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La mort subite Cette regle sert clairement a creer du spectacle et eviter les nulles a repetition.Mais elle créé forcement un desavantage.D'ailleurs si j'ai les noirs je perd au temps , si j'ai les blancs je ne gagne pas forcement avec la minute en plus donc je perd.
Je perd dans tous les cas :-(
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N'oublies pas comme le note Accro que les NOirs cherchent à égaliser dans l'ouverture donc c'est qu'ils partent avec un désavantage notoire ! Et puis dans n'importe quel bouquin de théorie tu verras que la plupart du temps les Blancs sortent de l'avantage avec un petit avantage.. Normal vu que c'est eux qui imposent le jeu !
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Oui, mais Bien sûr que les Blancs partent avec un avantage sinon pourquoi les blitzs mort subite donneraient une minute de plus aux blancs pour gagner absolument ? Pourquoi pas, mais alors, pour quelle raison la plupart des joueurs préfèrent prendre les Noirs lorsqu'ils gagnent le droit de choisir ?
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De toute facon dans l'esprit des grands joueurs et auteurs c'est tout a fait clair : un avantage est consiste en un jeu plus facile (initiative etc). Tant qu'une position n'est pas gagnante (ie tant qu'il n'y a pas d'avantage decisif), on parle seulement de "chances superieures", et il s'agit bien de chances pratiques, i.e. l'adversaire a plus de chances de se planter, ou encore les bons coups a sa disposition sont plus rares et donc difficiles a trouver. Donc quand on dit que le blancs on l'avantage du trait, on dit qu'il ont en pratique des chances superieures, et rien de plus.
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Voici une mission pour Super-Werber !
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L'eternelle question... l'avantage du trait donne t'il sur un jeu "parfait" le gain?
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Le trait est un avantage ça se voit dans les statistiques, et tout joueur expérimenté préfère les Blancs (les débutants, non, ils ne savent pas quoi faire de l'initiative et préfère voir ce que font les Blancs pour simplement réagir, de préférence de manière forcée). Si les Noirs égalisent, c'est soit que les Blancs ont moins bien joué l'ouverture, soit qu'ils se sont contentés de l'avantage du trait pour obtenir une position qui leur convient. Or c'est bien un avantage, du genre que la théorie livresque ne peut prendre en compte puisqu'elle ne juge les positions que pour leurs mérites intrinsèques et non pas en fonction des préférences, comment dirais-je, idiosyncratiques de, par définition, chacun. Y'en a un qui suit pas, au fond...
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les noirs jouent et gagnent ;o) c'est le résultat qui peut opposer deux super forces en ce domaine: faites jouer une chaise contre Dieu à n'importe quelle cadence, les noirs font 100% des points! ça veut tout dire! ;o)
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contre Jésus non plus c'est pas cool Il touche un pion, hop il se transforme en dame :o)
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bah j'ai déjà vu "Dieu" sur la liste France des joueurs d'échecs (Bruno de mémoire)... mais j'ai jamais vu ce fameux "Chaise" il est classé combien ? ;o)
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Ref Dieulepere On peut rétorquer bien des choses. Comme le fait que la culture n'a probablementpas un rôle neutre dans l'affaire. 'Sachant' que les blancs ont un avantage, ils jouerontpour le gain. 'Sachant' partir avec un désavantage, les noirs joueront pour la nulle.
De même : les études théoriques ne sont-elles pas orientées vers le gain des noirs ?Comment démêler le vrai de l'effet placébo ? Rien de vraiment convaincu à mes yeux.Non non, je vous assure, seule Bernard est à-même de trancher dans tout ça ! D'ailleursle système solaire n'est-il pas un échiquier ? :o)
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Dieu J'évalue Dieu à 3050 elo... Pas plus :)
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Gordh Attention, toute ressemblance avec Bernard Werber ne serait que pure coincidence :)
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Reference a Reyes... J'ai choisi les blancs dans un departage a cinq joueurs!Tout le monde m'a traite de fou,mais j'ai gagne tous les parties avec les blancs!J'ai conclu avec le score de 4.5/5 dont une victoire et une nulle avec les noirs et 3 victoires avec les blancs!Cela depend essentiellement de ta force en blitz puis de ta preference de couleur qui peut avoir des repercussions sur le resultat.
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"tout joueur expérimenté préfère les Blancs (les débutants, non, ils ne savent pas quoi faire de l'initiative "
Morozevich, qui préfère les noirs, est donc un débutant. CQFD (Bronstein aussi disait préférer les noirs, mais pas forcément pour des raisons compétitives mais aussi créatives).
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:o)
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Les blancs sont mieux En effet, d'une part ils bénéficient dès l'ouverture de l'avantage non négligeable d'un demi temps d'avance par rapport à leur adversaire.D'autre part, comme l'ont également fait remarqué nos amis surfer, ils imposent leur jeu en fonction duquel l'adversaire devra de contraindre.Aussi, si l
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Avantage certes... On pense souvent qu'un avantage doit systématiquement mener au gain et que l'égalité conduit à la nulle. Comme il a été dit plus tôt, des positions où un camp a du matériel en plus ne peut pas gagner (2 cavaliers ne matent pas un roi seul de manière forcée !). Une position avantageuse signifie qu'un camp a plus de chances d'exploiter ses atouts et d'attaquer victorieusement les faiblesses de l'autre. Une position égale signifie que les deux camps ont autant de forces que de faiblesses. Le vainqueur est celui qui a su le mieux tirer profit de ceci.L'attitude des meilleurs joueurs du monde me fait penser à celle des équipes de football : gagner à domicile (blancs) et faire match nul à l'extérieur (noirs). Il y a bien longtemps, l'un des meilleurs spécialistes de cette tactique était Reshevsky : il jouait avec les deux couleurs les mêmes positions mais avec un état d'esprit différent s'il avait les blancs ou les noirs.Finalement, tout est question de goût. On n'est pas obligé de jouer les dernières variantes à la mode pour prendre l'avantage. Une bonne ouverture solide mais bien comprise vaut mieux que 50 pages d'une variante ultra-complexe qu'on n'a pas le temps d'analyser (et en plus qu'on ne jouera qu'une fois de temps en temps). Il faut d'abord se sentir à l'aise dans l'ouverture que l'on joue, quelque soit la couleur, quitte à accepter un désavantage théorique (ou l'égalité pour les blancs !).Pour ma part j'ai connu une évolution assez radicale : à mes débuts je "cartonnais" avec les Blancs et perdait systématiquement avec les Noirs. Puis ce fut l'inverse : j'ai joué un tournoi l'année dernière où j'ai fait 1/4 avec les Blancs et 4.5/5 avec les Noirs !!! Depuis cela va mieux,Tout reflète le niveau de préparation et le style de jeu. Un attaquant féroce se moquera d'avoir les Noirs ou les Blancs, il attaquera toujours, qu'il gagne, qu'il perde ou qu'il fasse nulle. Un joueur plus prudent aura le même genre d'attitude, quoi qu'il arrive.
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Un élément de réponse... se trouve dans les statistiques. Toutes catégories confondues, le score moyen des blancs est de 54% avec :
1-0 : 38%
1/2 : 32%
0-1 : 30%Ce score est valable quasiment quelle que soit l'ouverture usuelle. Les blancs ont bien un avantage de départ mais celui-ci n'est pas décisif.
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ref bordille, reyes et parsifal bordille : "Bien sûr que les Blancs partent avec un avantage sinon pourquoi les blitzs mort subite donneraient une minute de plus aux blancs pour gagner absolument ?"reyes : "Pourquoi pas, mais alors, pour quelle raison la plupart des joueurs préfèrent prendre les Noirs lorsqu'ils gagnent le droit de choisir ?"suggestion de réponse (d'après les stats données par parsifal): parce qu'avec les Noirs, même si ton score moyen est de 46% avec seulement 30% de chances de gagner, tu n'as que 38% de chances de perdre(malgré tout, à mon niveau et en blitz, je crois que je préfèrerais choisir les Blancs ;-))
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n'oublions pas qu'il y a aussi la minute en plus. Ca doit changer la donne.
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nan avantage noir bien sur ;o) les blancs doivent dévoiler leur plan plus tôt que les noirs avec leur temps d'avance ;o))))) les noirs peuvent donc anticiper les manoeuvres ;o))))))))))))
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