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| Et monsieur Léotard ? par fa***pa***ti***6 le
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Savez-vous ce que devient ce super joueur par correspondance? On a plus de news à son sujet...
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il joue dans pas mal de tournois entre autre un 3/4 de finale pour le championnat du monde par correspondance. Donc je suppose qu'il est pas mal occupé. S'il finit dans les premiers de ce tournoi-là, il jouera une finale de championnat du monde, comme par exemple Goldenberg, ou Lecroq récemment, ou Patrick Spitz bientot.
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heu... un 3/4 de finale?
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oui, c'est long il y a demi finale, puis 3/4 de finale puis finale.Voir http://www.iccf.com/tables/world/wccan/xxwccan03.htmlpour le parcours de leotardet pour une vue plus générale http://www.iccf.com/tables/tournamentindex.html
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ne serait il pas .... en pleine preparation pour un match d advanced chess contre olivierevan ... un match au sommet entre deux virtuoses ...
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nul et non avenu Hannibal
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Dans l'interview de Michel Lecroq dans la revue Europe-Echecs de novembre 2002, au moins les choses sont claires... ... l'ordinateur fait le travail analytique et le joueur le travail synthétique... le joueur, quelque soit son niveau, doit prendre la peine de réfléchir et de dialoguer avec son logiciel afin de voir si ses idées sont bonnes ou pas.
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Ouch Reyes !!! En effet ça a le mérite d'être clair. Léotard reste-t'il qt à lui sur ses positions ?
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leotard il s'est retiré de la vie politique
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Il pouponne ! Il vient tout juste d'avoir un fils prénommé Tom.
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Ah bon les ordis sont autorisés par correspondance ? c'est cool je vais m'y mettre
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je plaisante bien sur et je suis decue par l'interview de M.Lecroq :-(
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Mais enfin... Il est absolument evident que les JPC se servent de l'ordi (pourquoi se gener ?). Le propos de M. Lecroq n'est donc pas une surprise. Et C. Leotard reconnait aussi se servir de la machine, mais sans doute moins qu'un autre. Pourquoi pas ? Mais il faut bien comprendre que l'ordi est une AIDE (comme la truelle pour le macon) et qu'il ne construit donc pas la maison (la partie) lui-meme. Il a ete demontre par le "Celebre Match" que la machine tient pas son Elo en partie tres longue contre un humain (j'en suis un exemple vivant, ayant annule assez facilement contre Crafty). Dit autrement, un joueur comme Lecroq ou Leotard ATOMISE deep-fritz ou Kasparov en correspondance, meme sans la moindre aide informatique. Il faudra bien qu'un jour chacun pige cette evidence : le JPC est une discipline particuliere, qui possede ses propres champions... C'est aussi vrai pour la composition, ou nous reconnaissons volontier l'utilisation de programmes de verification.
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Atomiser Kasparov ? Un Kasparov jouant en cadence normale alors... Quand on voit ce que certains forts grands maîtres étaient susceptibles d'analyser pour leur parties ajournées, on peut se demander quel serait leur niveau par correspondance...
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J'entends bien, guitov Et je suis aussi fortement impressionne par les analyses poussees que les GMI arrivent a donner "a chaud" (dans l'ajournement). Mais je persiste et signe : Leotard-Kasparov en correspondance sans aide informatique, je vote Leotard gagnant. Car la correspondance est un "metier" que Kasparov connait pas, et que Leotard possede sur le bout des doigts. Mais bien sur, il est evident que si Kasparov bossait le truc 2 ou 3 ans, il deviendrait extremement difficile a battre...
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PS: L'avis ci-dessus n'engage que moi, et pas les joueurs par correspondance.
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Hum! Je demande à voir. Moi je suis pas du tout sûr que Léotard exploserait Kasparov. Mais donnez moi une seule raison pour que Kasparov se mouille dans une embrouille pareille!!!!!!!!
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ne pas bruler les étapes Voyons déjà si Léotard se qualifie pour la finale du Championnat du monde...Combien y-a-t-il de places qualificatives dans son groupe d'ailleurs ?
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Faut arreter de dire n'importe quoi Kasparov bat Leotard en correspondance si celui ci n'a pas d'aide informatique.C'est pas une question de discipline particuliere,on parle bien d'échecs,non?
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comparer jeu à la pendule ... et jeu par correspondance : J'aime assez faire la comparaison avec le coureur du 100m et le marathonien...
Maintenant, s'il est clair que Kasparov gagnerait une partie contre Léotard à la pendule, je ne suis pas certain du résultat s'ils jouaient par correspondance...
Je crois tout de même Léotard favori, mais Kasparov a plus de chance de faire un résultat par correspondance que Léotard d'en faire un à la pendule...
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Ref Laurent Selvi 2 places directes. Voir http://www.ajec-echecs.org/forum/viewtopic.php?t=4Tu as raison les ¾ finales sont une sélection impitoyable. C’est très difficiles à franchir car c’est la porte d’entrée en finale. Ce sera dur même pour Léotard ! Il ‘a qu’un autre tournoi en cours. C’est le Memorial Keres. Il garde toutes ses chances de gagner. Voir http://www.ajec-echecs.org/forum/viewtopic.php?t=172
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D’accord avec Chascal mais j’aurai du mal à donner un favori par correspondance. Nicolasdupont, Gary le king va être furax si il te lit! tu y vas un peu fort. Je veux bien que Leotard éclate deep-fritz ça serait normal. Mais Kasparov même sans préparation à la correspondance alors là c’est une autre musique. Je crois que ce serait très équilibré pas évident pour Kasparov mais pas du tout une partie de plaisir pour Leotard!
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bof Chascal, FJS tu peux pas dire qui court mieux d'un sprinter ou d'un marathonien. Par contre il parait clair qu'a haut niveau, une partie d'echecs est generalement jouee plus correctement par correspondance qu'a la pendule, meme sans aide informatique. Je me demande toujours pourquoi on ne montre que des parties a la pendule dans les magazines comme EE...
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Tiens, Léotard n'avait-il pas évoqué une partie par correspondance où Leko s'était fait battre ?
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OK avec Nicolas DUPONT Et j'ajoute que le GMI Manuel APICELLAs'est inscrit à la 13ème coupe du monde ICCF. Un excellent test. De mémoire, il a disputé il y a quelques années un tournoi AJEC de 1er division sans terminer premier.Inversement, j'ai connu un joueur au début des années 80 qui avait le niveauMI par correspondance, mais seulement1600 elo à la pendule.Et il n'y avait pas d'ordinateur...
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Suspense ! Nicolas va t’il nous organiser le match Léotard-Kasparov ?Nicolas t’es obligé t’en a trop dit o))Au boulot t’as du pain sur la planche ! !
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oui Alobert... mais Leko pour sa défense avait declaré que souvent il était en déplacement, analysait la partie à l'aveugle et téléphonait les coups à un copain qui les envoyait par e-mail... La bonne excuse??
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c'est clair ! Non mais sans rire ! Leko gagne sa vie en jouant à la pendule : ça demande énormément de temps ! préparation théorique, tournois etc etc ...
Pensez-vous sérieusement qu'il se soit donner à fond dans ces parties par correspondance ??? qu'il ait consécré ses journées et ses nuits à trouver la meilleure suite en faisant tourner douze ordinateurs en même temps pour voir s'il n'y avait pas une pointe caché seize coups plus tard ?
Je pense pas ... il est venu, il a vu et il est reparti aussi sec !
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avant qu'on me le dise ... donné (l.3), consacré (l.3 encore !) cachée (l.5) ...
C'est ça de poster des conneries jusqu'à point d'heure la veille ! on a du mal après ...
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Pankratov - Leko était une grunfeld. Ca doit pouvoir se retrouver. Pour les comparaisons entre le niveau pendule et le niveau JPC, je ne prendrai pas parti. Je pense que la motivation est essentielle. Le joueur par correspondance classé numéro 1 à l'heure actuelle est Ulf Andersson, oui le GMI pendule bien connu. Après des résultats superbes, il a perdu quelques parties récemment. Peut-etre qu'il n'y consacre plus suffisamment de temps ?
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je l'ai http://www.iccf.com/articles/gotm_2000_01.shtml
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les forts joueurs JPC sont souvent des forts joueurs pendules. J'avais lu dans un chess mail un reportage sur le championnat des USA p.c. et les 2 vainqueurs ex aequo avaient ou avaient eu 2300 Elo. L'un des 2 avait une victoire contre le GM Pinter (entre autres, pas une perf isolée). Mais les 2 préféraient consacrer leur temps au jpc.La partie Timmerman-Anderson est à http://www.uschess.org/cc/alexjul01.htmlTimmerman est le 15 ème champion du monde jpc.
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Marc Geenen, qui par ailleurs joue en ce moment les Olympiades avec l'équipe belge, est GM par correspondance, classé > 2600 et en lice pour le prochain championnat du monde. Il est maître FIDE et classé dans les 2300 à la pendule. La correspondance est une bonne solution pour les forts joueurs qui sont entrés dans la vie professionnelle et ne peuvent plus jouer autant de tournois à la pendule. Mais faut s'y faire ! Quand il me décrit sa méthode de travail, je comprends que des joueurs actifs à la pendule ne puissent pas en même temps être performants par correspondance : c'est un boulot de fou !
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de la difficulté de se qualifier pour une finale: Marc Geenen, dans le 3/4 finale du wc17 a fait 8,5. Le vainqueur (Raupp) a 12,5/15, avec 12 victoires, 1 nulle et 2 défaites. Ce gars-là ne doit pas proposer beaucoup de nulles de salon !
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Bigre ! Il n'est pas qualifié, Geenen ? C'est vrai que +2, ça paraît bien peu...
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partie  Si ça marche c’est la position finale de la partie Léotard-Tsvetkov du site de l’ajec.Les blancs viennent de jouer 23.Cxg7 et les noirs abandonnent. Je ne comprends pas comment les blancs gagnent si les noirs prennent le cavalier ?1.c4 e6 2.d4 Bb4+ 3.Bd2 a5 4.Nf3 d6 5.g3 Ne7 6.Bg2 Bxd2+ 7.Qxd2 Nd7 8.Nc3 O-O 9.O-O Re8 10.Rfd1 b6 11.Ne1 Rb8 12.e4 e5 13.Nc2 Ng6 14.b3 exd4 15.Nxd4 Bb7 16.f4 Nc5 17.Re1 Nf8 18.Rad1 f6 19.Nd5 Kh8 20.Nf5 Ng6 21.Qc3 Bc8 22.h4 Nf8 23.Nxg7 1-0
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e5 doit gagner.... mais en vraie partie je la joue quand meme avec les Noirs :)
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C'est jour de fete ! Car c'est sans doute la premiere fois qu'une de mes interventions (volontairement provocatrice) fait la quasi-unanimite... Bon c'est d'accord FJS, j'organise un match entre Leotard et le King. T'as juste qu'a me filer son e-mail et 1 million de dollars (800000 si il gagne pas) et sa roule... Blague a part, vous avez tous compris que Christophe est un "ami informatique" que je respecte au plus haut point. Et surtout beaucoup plus que les personnages (ils se reconnaitront) qui l'on injustement attaque, voire meme persecute, alors qu'ils sont absolument incapable de produire la moindre chose serieuse sur un echiquier... Desole pour cet aparte qui n'a rien a voir avec le post initial. Nicolas Dupont.
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... "Et surtout beaucoup plus que les personnages (ils se reconnaitront) qui l'on injustement attaque, voire meme persecute,..." Tu veux parler de Nicolas Dupont ? Exemple ici
Lettre ouverte a C. Leotard par nicolasdupont | Actualités |
Ici, on peut y lire "Mais ou sont les preuves, bordel de couille et merde?????" de Nicolas Dupont contre Léotard...
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20010209161041949
(vous y noterez que Dupont me cite souvent, et pourtant moi je n'interviens pas...) La persécution de Nicolas Dupont a commencé ainsi, plusieurs autres messages de cet acabit, et après que tout le monde se soit mis d'accord pour ne plus évoquer Léotard, Dupont est encore revenu à la charge avec son questionnaire, après lequel aujourd'hui encore il ne peut nous dire si oui ou non Léotard utilise un logiciel/moteur pour ses parties mais biaise en parlant "d'aide ou ami informatique" pour se réserver la possibilité de dire qu'il ne s'agit que de bases de données ;-) Pascal Ref. Perestroika : qd un dit A, l'autre B, difficile de départager ;-) Heureusement contrairement au chat, les archives restent sur France-Echecs...
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(bis) Plus de 35 messages à propos de Léotard, et tout se passait bien...
Puis Nicolas Dupont ne peut s'empêcher ses imprécations...
Qui persécute qui ?
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Mais pourquoi vous voulez absolument savoir si Léotard utilise ou pas un logiciel?En tout cas mon Fritz ne comprend pas grand chose à cette partie il n’y a pas beaucoup de coups blancs qu’il jouerait. Encore moins le sacrifice final!Ref sjakk : oui e5 a l’air de tout faire sauter mais j'aurai bien aimé voir une suite.
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Bravo Tu brules jenesuispasfou. Le premier qui au lieu de fantasmer a fait le test. Continuez mes petits...
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oui : 23.Cxg7 Rxg7 24.é5 et je ne trouve aucune défense ! c'est fou !
Rien ne marche...Mais sinon, j'adore la remarque de jenesuispasfou : "mon Fritz ne comprend pas grand chose à cette partie" ... mdr (je n'ai pas vérifié mais ça doit être tellement vrai)
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Bon revenons aux echecs, avec la volonte, si possible, d'etre constructif. Le post de FJS m'a donne une idee... L'organisation d'une "simultanee par correspondance" entre Leotard et (dix, vingt ?) acteurs de France-Echecs. Avec comme regle primaire que chacun utilise tout ce qu'il souhaite (ordis, bases de donnees, analyses avec autrui, etc, etc...). Cela me semble etre tres interessant. En effet, le "Celebre Match" a prouve qu'un humain meme pas trop fort rivalise en parties tres longues avec un super-programme. Il s'agirait ici de savoir si un specialiste du JPC peut vaincre une armee de non-experts utilisant les meilleures techniques modernes a disposition. Mais bon faut pas trop s'emballer. Je connais suffisamment Christophe pour savoir qu'un tel "challenge" l'interessera, mais c'est probablement pas le bon moment puisqu'il est surement sur-booke par son cycle mondial. Mais je vais lui en parler. En attendant, qui est candidat ? Toi Notzai ? (qui confonds allegrement la persecution avec la volonte legitime d'eclaicir des situations ambigues).
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PS: Je pense bien sur que Christophe nous collera une belle raclee. Et c'est justement pour ca que je vais proposer ce defi : pour prouver clairement qu'il suffit pas de faire tourner la becane dernier-cri pour etre un cadord du JPC. Donc aussi pour clouer le bec a ceux qui croient encore a cette niaiserie...
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je pense pas ... qu'il nous flanquera une belle raclée vu que, comme tu le reconnais très justement, il refusera ce défi ...
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A propos ... ça a peut-être déjà été dit mais ça m'a échappé ... C.Leotard est il professionel ?
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J'ai jamais dit qu'il refusera le defi. Je dis juste que c'est probablement pas le meilleur moment. Mais je pense qu'il l'acceptera en fait. Je suis en pourparler. Sinon il n'est pas professionnel.
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Oups... Le "sinon" ci-dessus n'est pas une causalite... Juste le premier mot d'une reponse a la question de KeiKun.
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enfin ... ça demande quand même énormément de temps de faire une simultanée de 20 personnes à la fois ! à moins qu'on le paye, je ne vois pas pourquoi il sacrifierait son temps "libre" ! Enfin ... puisque tu as l'air de le connaître !
Sinon (j'ai bien aimé ton enchainement dans ton premier post ! :o) ) , peut-on savoir ce qu'il fait dans la vie (si c'est pas trop indiscret...) ? J'imagine que ça doit lui prendre un paquet d'heures de jouer par correspondance à ce niveau (c'est pour ça que je suis étonné ... remarque la correspondance ça doit pas rapporter des masses ...)
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Léotard De plus en plus OK D'accord avec Nicolas DUPONT.Je crois qu'un certain Pascal est aveuglé par la haine qu'il entretien, vis à vis de certains membres de l'AJEC( Menetrier, Léotard etc... )Je crois qu'un match en 10 parties par correspondance LEOTARD - PASCAL + FRITZ donne 10-0 sans problèmepour LEOTARD.
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Ref. philidor Encore un qui fait les questions et les réponses ? ;-)
Il suffit de cliquer sur le lien indiqué plus haut qui prouve que c'est Nicolas Dupont (quasiment seul) qui a poursuivi, persécuté, et insulté Christophe Léotard.
Ensuite, quelques semaines après j'ai été en désaccord avec Léotard sur l'AJEC, mais c'était bien après les insultes de Nicolas Dupont concernant Léotard et le match homme/machine d'EE.
Il est vrai qu'entre-temps, Dupont avait réussi son objectif et, obtenu l'email de Léotard, et avait enfin pu dialoguer avec son idole.
Que N.D. ait retourné sa veste peut arriver, qu'il ait été convaincu des arguments de Léotard s'admet, mais pourquoi s'acharne-t-il depuis à faire croire que ses insultes à l'égard de Léotard ont été écrites par moi ?
Je maintiens la seule chose que j'ai dite :
Je ne croirais aux exploits de Léotard, à savoir qu'il représente l'esprit humain, que lorsqu'il jouera sans aide informatique, sans électricité, ni pile. S'il ne vous reste comme argument qu'un match , c'est que vous n'en avez plus.
D'autant que dans le match :
Léotard sans électricité ni pile, ou Léotard accompagné d'une tierce personne honnête (c'est à dire pas Nicolas Dupont) jour et nuit s'assurant que Léotard joue sans moteur d'analyse
contre moi + fritz ou autre logiciel. Ca pourrait faire 10 à 0, mais pas pour Léotard !
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bonne question ... pensez-vous qu'un joueur par correspondance privé de toute aide informatique et aidé seulement par les bouquins, puisse résister contre un amateur par correspondance aidé d'un logiciel ? si oui jusqu'à quel niveau peut-il se le permettre (si il y a un niveau limite ...) ?
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Je dirais... ... autour des 2000 ELO pas plus.
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pour le Cg7 ... de la partie plus haut dans ce post ... junior 7 sur mon vieux chameau a 133 mhz le prefere apres 1 heure mais l envisage bien plus tot ... la position est en effet interessante a tester , le sacrifice reste indetecté par mon crafty 1807 ... pour fritz je vous laisse tenter l experience
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ouais c'est vrai... et moi je croirai que les Kasparov et Kramnik sont les meilleurs du monde quand on ne se préparera plus avec des ordinateurs á la maison...
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ref Hlecter nan mais le truc du joueur par correspondance c'est qu'il y va au petit bonheur la chance ... il voit comme tout un chacun que Cg7 est une idée intéressante qui complique le jeu ... il le rentre sur son ordi et s'amuse à explorer chaque branche de façon systématique ...
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Nicolas... la question n'a jamais été de savoir si Léotard était capable de battre de forts joueurs, aidés ou non de Fritz and co, mais d'avoir une réponse claire et précise à la question "Léotard utilise-t-il l'AIDE de l'informatique ?"
Il est, je pense, évident, qu'un fort joueur de jpc bat sans problème Fritz ou autres, mais il est clair également qu'un ordianteur est d'une aide précieuse pour le jpciste. Dans l'exemple ci-dessus (Léotard-Tsvetkov), même si un ordi ne propose pas spontanément Cxg7, c'est un coup tentant pour l'oeil humain, et un bon moteur peut aider à débroussailler les variantes...Ce qu'on reproche à Léotard, c'est de ne pas répondre sans ambiguïté à cette simple question. De s'être à moitié retracté après avoir juré ses grands dieux qu'il ne touchait jamais à la machine...
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Uri Blass a déjà apporté la réponse Uri Blass a déjà apporté à plusieurs reprises la réponse à la question des programmes contre des forts joueurs par correspondance
http://ccc.it.ro/search/ccc.php?find_thread=169848
http://ccc.it.ro/search/ccc.php?art_id=215690
(Il faut un mot de passe pour accèder au Forum de CCC)
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logiciels Fritz et Cie Bien évidemment que Leotard et la majorité des joueurs par correspondanceutilisent les logiciels même si ceux ci ne sont que des machines à calculer...Mais les échecs ne sont pas une science mathématique...Toutefois,ils rassurent, car ils évitent les grosses gaffes et font gagner du temps dans le calcul des variantes.C'est tout...Par ailleurs,je m'étonne que Notzai soit incapable de faire la différence entre le jeu postal traditionnel et le jeu par émail . Pourtant c'est du niveau CM1...
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CCN 41 On peut aussi lire les résultats de Uri Blass sur Correspondence Chess News dans les archives du n°41
Le lien pour télécharger CCN n°41 au format PDF (Acrobat Reader)
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CC-IM Pinhas Azar 2456 - Uri Blass + ordinateurs [Event "Israeli CC 3/4 Finals"]
[Site "?"]
[Date "2000.??.??"]
[Round "?"]
[White "CC-IM Pinhas Azar"]
[Black "Uri Blass"]
[Result "0-1"]
[ECO "B97"]
[WhiteElo "2456"]
[PlyCount "74"]
1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 a6 6. Bg5 e6 7. f4 Qb6 8. Nb3Be7 9. Qf3 Nbd7 10. O-O-O Qc7 11. Bd3 h6 12. Bxf6 Bxf6 13. Ne2 Nb6 14. h4 Bd715. g4 O-O-O 16. g5 Be7 17. Rdg1 d5 18. e5 Rdg8 19. gxh6 Rxh6 20. h5 Nc4 21.Ned4 Kb8 22. Qe2 f6 23. Nf3 Be8 24. Bg6 fxe5 25. fxe5 Bxg6 26. Rxg6 Bd8 27.Nfd4 Qf7 28. Rf1 Qe8 29. Rfg1 Bb6 30. c3 Rgh8 31. Rxh6 Rxh6 32. Nd2 Nxd2 33.Kxd2 Bxd4 34. cxd4 Rxh5 35. Rxg7 Ka7 36. Rg3 Rh4 37. Rd3 Qa4 0-1
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CC-GM Har Even, Abir - Blass, Uri Partie analysée
0-1
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Cher co-jouteur Notzai je ne note pas d'insulte de la part de nicolasdupont dans le lien que tu donnes plus haut. Par ailleurs j'ai souvenance de quelques posts inities par toi et entierement dedies a devisser Leotard... suffit pas de citer le post d'un autre pour affirmer qu'il est le seul a persecuter/insulter. Amicalement,Carbo
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Ref. Carbonara "Mais ou sont les preuves, bordel de couille et merde?????"
(Une recherche sur la page avec "couille ou merde suffisait ;-)) )Oui j'ai dis avant ça que que si Léotard n'utilisait pas de logiciel pour jouer en étant 2600 par correspondance et moins de 2000 la pendule, il serait bien le seul. Que la plupart des autres joueurs JPC l'admettait sauf Léotard. Et que je ne croirais à l'exploit du match paru dans EE contre Hiarcs et Tiger que si Léotard était privé d'électricité.
(Tu veux les liens pour rafraîchir ta souvenance ?)
C'est tout !
C'est d'ailleurs l'opinion qui recueille la majorité aujourd'hui.
Lis bien le post cité Carbonara, N.D. me cite plusieurs fois, aurait voulu que je le suive, mais je ne l'ai pas fait, m'en suis désinteressé, intervenant seulement rarement pour aprouver quelques écrits de cocovitch car comme lui j'ai joué par correspondance.
Parce que N.D. me cite souvent on croit que les interventions insistantes sont de moi, mais non !
("Le mieux serait surtout que M. Leotard accepte le nouveau defi que notzai et moi proposons." SIC. Mais je n'ai rien proposé du tout !)
Je n'ai pas suivi N.D. dans l'organisation du match hommes/machines, qu'il qualifie de "célèbre" et je ne le regrette pas ! Ce fut un demi-succès pour être gentil, et ceux qui l'ont suivi comme les manipulateurs de machines l'ont bien regretté...
(J'ai l'impression de répéter encore ce qui est écrit plus haut mais bon pas grave, si je n'ai pas suivi N.D. et n'intervenais plus sur léotard, c'est qu'entre-temps nous avions appris avoir affaire à un "cas", que le sujet était sensible, qu'il fallait attendre que ça se tasse, ce qui a fini par se produire jusqu'à ce que l'autre ne revienne à la charge avec son questionnaire...) Cher jouteur, plusieurs mois plus tard, sans aucun appel, ni sollicitation, je suis allé à la COJELI.
Dois-je payer pour avoir fait le bon choix ? Pascal PS 1 : C'est bien de finir par "amicalement", mais puisque bien les ayant sous les yeux tu ne notes pas d'insultes de N.D., ce serait mieux de faire un lien vers les miennes !
A moins qu'elles n'existent pas, mais alors faut le dire ;-)
Amicalement. PS 2 : Dans le fil cité, N.D. est accusé d'insultes envers Léotard ! Il s'en défend dans le fil même.
Mais c'est N.D. qui dans le fil d'aujourd'hui parle de "certains" qui ont "injustement attaqué, voire persécuté"
Pourquoi ne donne-t-il pas de noms, sinon parce qu'il lui faudrait se nommer lui-même ? PS 3 : Carbo, j'hésite entre deux sentiments, celui où tu serais de mauvaise foi, ce que j'écarte, et celui où tu en rajoute pour assister à un spectacle (solution qui à ma faveur), auquel ca ça marche, et même je cours ! ;-)))
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Ah mais ca c'est des jurons, pas des insultes :)
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ton PS 3 non non, pas de mauvaise foi; j'en rajoute pas non plus pour souffler sur les braises, mais il me semblait simplement qu'aux temps joyeux de cette controverse, les esprits etaient assez echauffes, et que toi comme moi ne faisions pas exception a ca. Bon, en fait je regrette un peu de me re-meler de ca...desole. Pour faire bonne mesure faudrait que je retrouve le post, mais j'ai la flemme :)
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C'et curieux Dès qu'on cite Uri Blass et ses parties par correspondance dans le Championnat israélien, on n'a pas de réactions
??
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Justement Tu l'as lu CCN 41? JC Knudsen, quelqu'un de renommé dans le JPC, dit que ça ne prouve rien. Tu les as analysé les parties? Tous les coups décisifs sont justement ceux que ne voit pas l'ordinateur. Allez fais l'effort de regarder... Décevant le spécialiste des ordis.
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Chef-d’oeuvre Au lieu de radoter ou chercher à savoir qui insulte qui regardez plutôt cette partie parue dans le dernier livre de Harding "64 Great Chess Games".
Léotard - Rotariu
1.c4 c5 2.Cf3 Cc6 3.Cc3 g6 4.e3 Fg7 5.d4 d6 6.Fe2 cxd4 7.exd4 Cf6 8.d5 Cb8 9.O-O O-O 10.Fe3 Ca6 11.Cb5 Cc5 12.b4 a6 13.Cxd6 exd6 14.bxc5 Ce4 15.cxd6 Cc3 16.Dd2 Cxe2+ 17.Dxe2 Fxa1 18.Txa1 Dxd6 19.Fh6 Td8 20.Db2 f6 21.Te1 b5 22.Cg5 Ff5 23.g4 Fd3 24.c5 Df4 25.h3 Te8 26.Ce4 Dxh6 27.Cxf6+ Rf7 28.Txe8 Txe8 29.Cxe8 Rxe8 30.De5+ Rf7 31.c6 Dc1+ 32.Rh2 Dc2 33.Rg3 1-0
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jeu par correspondance J'ai constaté à maintes reprises que NOTZAI et le FOU DU ROI ont des vues simplistes et erronnées du jeu par correspondance.Il serait souhaitable qu'ils acquièrentune expérience dans ce domaine( parties par courrier postal et par émail ).Cela leur éviterait peut-être de dire n'importe quoi.Ceci dit, félicitations pour leur sîte.Mais on ne peut pas être bon dans toutes les disciplines ...
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chef d oeuvre fritzien ... partie seche et sans interet .. a part nous prouver la force de calcul des ordis ...Leotard -Rotariu ...fritzien
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Ref. Philidor Et si c'était plutôt parce que je connais trop bien la correspondance, et la façon de jouer avec ordinateur pour avoir fait la mise en page de "La Puce Echiquéenne" ? J'ai pratiqué la correspondance assez longtemps, et pas mal de parties sont dans la base de l'AJEC. Mon numéro AJEC est 3685 (pas 36 15 !)
Qualifié pour le tournoi inter-régional et après avoir passé qqus tours en Coupe de France, en trois mois six joueurs m'ont répondu le même coup bizarre pour la même position :
Avec les blancs :
1. d4 Nf6 2. Nc3 d5 3. e4 dxe4 4. f3 exf3 5. Nxf3 g6 6. Bc4 Bg7 7. O-O O-O 8. Qe1 Nc6 9. Qh4 Bf5 10. h3 Bxc2 ou
1. d4 d5 2. e4 dxe4 3. Nc3 Nf6 4. f3 Bf5 5. fxe4 Nxe4 6. Qf3 Nd6 7. Bf4 Bxc2
Coups inhumains, qui ne m'avaient jamais été joués en des centaines de parties blitz, rapides ou longues sur l'échiquier
Avec les noirs :
1. e4 Nc6 2. d4 d5 3. Nc3 dxe4 4. d5 Ne5 5. Qd4 Ng6 6. Qxe4 a6 7. Nf3 Nf6 8.Qa4+ Bd7 9. Qb3
Une variante qui n'existait dans aucun livre. Trois joueurs en même temps, ça devait être dans l'air du temps ? Comme je ne suis pas tout à fait stupide, j'ai pu vérifier chez un ami ce dont je me doutais, à savoir qu'il s'agissait des coups joués par "chess genius 3" le must des logiciels en cette période.
J'ai donc terminé mes parties, et j'ai arrêté la correspondance.
Je n'ai pas arrêté parce que je perdais, ces parties-là je les ai gagné ! Mais je voulais jouer aux échecs, pas à un petit jeu qui consiste à chercher les failles de programmation d'un logiciel...
(Quoique.. pour être honnête, c'était assez grisant de gagner ainsi, si les logiciels ne s'étaient pas autant améliorés...)
Pour cela, je pouvais acheter un PC et Chess Genius, plus pratique et moins long que d'attendre les coups de mes adversaires en JPC. Ce qui est simpliste, c'est de croire que jouer avec l'aide d'un ordinateur et d'envoyer les coups qu'ils joue (comme mes adversaires plus haut) suffit pour gagner. Heureusement non.
Mais tout aussi simpliste serait de nous faire croire qu'un coup "confirmé" en creusant les variantes avec le logiciel est un coup exceptionnel provenant d'un génie. exemple :
Le logiciel joue un bon coup neutre "a2-a3" bien que dans la position, on ait envie de jouer le "sacrifice" Fxf7. On joue Fxf7 mais le logiciel donne une estimation négative. Pas grave, on insiste et on joue le coup de défense. Là le logiciel s'emballe, passe à zéro, puis donne une estimation plutôt positive. On creuse encore, et il passe positif. Alors le génie enverra "Fxf7" comme coup !
Mais il peut arriver que le logiciel s'obstine à demeurer négatif, parce que le coup est mauvais tout simplement. Alors le génie enverra a2-a3 ou autre à son adversaire, mais pas "Fxf7".
La question est : sans logiciel pour creuser, qu'aurait envoyé le génie ? Les joueurs JPC qui se mentent à eux-même ont tous un coup de ce type pour "prouver" qu'ils n'utilisent pas de logiciel. Alors que cela ne fait que prouver qu'ils ont mis la position sur un logiciel pour savoir que le logiciel ne joue pas ce coup ;-) Faire croire que Kasparov ou un autre du top10 sur échiquier serait moins fort qu'un joueur par correspondance à ce petit jeu est stupide.
Quand bien même un joueur du top10 "découvrirait" un coup comme "Fxf7" il le garderait pour lui en réserve comme amélioration pour une partie à fort enjeu, et jouerait "a2-a3" qui garde un petit avantage dans une partie de routine. Pascal PS : Carbonara :
Bien sûr ! Mais ce que nous disions à l'époque était pourtant bien en dessous de ce que je peux lire dans l'extrait de Lecroq ci-dessus. Dans le contexte, c'était "chaud" de prétendre cela pourtant.
Comme le montre le lien, N.D. est le dernier à pouvoir se faire passer pour moralisateur, et il est frappant de comparer son discours et obstination de l'époque avec son propos d'aujourd'hui. Qu'il change d'avis, oui, qu'il fasse la morale et des allusions, non.
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Hlecter, decidement tu me sideres. Ta remarque ci-dessus est completement stupide.
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Tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles, et du coup le ton de tes interventions est completement deplace.
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bon, ... ... notzai exagère comme d'habitude :). En fait, il a raison pour la (très grande) majorité des joueurs. Je pense cependant possible de se passer d'ordi par JPC à haut niveau, mais uniquement si on joue très peu de parties. Pour le cas Léotard, ça semble donc possible.
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"l'affaire Léotard" wow!Qu'est-ce que ça va etre quand il sera champion du monde!
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Ref. dan31 Je te cite : "Je pense cependant possible de se passer d'ordi par JPC à haut niveau, mais uniquement si on joue très peu de parties." Je confirme, c'est possible, difficilement, mais possible ! Mais mon avis est :
Je pense cependant impossible de se passer d'ordi par JPC à haut niveau, même en jouant très peu de parties, et rester 80 parties invaincu quand on est moins de 2000 à la pendule.
(surtout en génération spontanée, en ne commençant il y a à peine dix ans) Donc pour le cas Léotard, ça semble impossible Pascal
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ouais... mais peut-être qu'il ne joue que très peu de parties à la pendule, si son classement pendule date d'y a 10 ans il a pu progresser non?
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Le coup Fxc2 ( Notzai) D'accord, mais Léotard ou tout autrebon joueur ne jouera jamais ce coup.Le problème, c'est que l'ordinateur est indispensable, ne serait ce et uniquement pour vérifier ses coups. La moindre gaffe est une catastrophe compte tenu que certains joueurs sont toujours au top des logiciels et du matériel . ( Je pense en particulier aux Allemands ) Maintenant, un joueur qui espère trouver le meilleur coup grâce à l'ordinateur et fais confiance en celui-ci, va à la catastrophe.De mémoire Brice Boissel en a fait clairement la démontration dans le courrier des échecs...
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stupide ... carbo ?? rejoue donc la partie precitée avec fritz 6 en mode analytique ... stupefiant pas stupide
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Non Philidor ! J'espère pour lui que Léotard ne jouera jamais ce coup ;-)
Et Brice Boissel ne risquait pas de faire une démonstration dans le CDE, pour la simple raison qu'il se serait fait incendier de simplement sous-entendre que les autres AJECISTES que lui utilisait aussi un logiciel pour jouer !
Brice Boissel a fait ces démonstrations dans la Puce Echiquéenne (articles parfois repris ailleurs), j'en avais fait les mises en page.
La différence est qu'il ne prétendait pas jouer sans ordinateur pour vérifier ses analyses avant d'envoyer un coup.
Mais Léotard avant qu'il ne disparaisse, et maintenant Nicolas Dupont à sa place, prétendent que oui, parce que l'ordinateur ne sert à rien.Pascal
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Oui Hlecter tu deviens franchement ridicule. Quant à notzai c’est vrai qu’il simplifie tout à outrance. Avant d’arriver à la position où il y a le choix entre Fxf7 ou a2-a3 il faut avoir su se créer cette position.C’est comme pour le Cxg7 de Léotard-Tsvetkov. On peut toujours penser qu’il est possible de débroussailler les variantes avec un moteur mais avez-vous bien regardé les manoeuvres préparatoires ?
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il n est pas possible ... il est indispensable de debroussailler avec un moteur ... c est quand meme evident .. zetes bornés
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Hlecter, tu joues le dragon (rouge) par El Cave :o))
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Mon petit Hlecter je vais le faire, juste pour te prendre au mot (je ne pense pas que tu l'aies fait, toi, tu sens trop le bluff). Avec Fritz7, si ca te va, je poste les resultats demain. Maintenant, si Fritz choisit effectivement les coups critiques (m'etonnerait), ca n'enleve rien a l'interet de la partie. C'est ta phrase "partie seche et sans interet" (mdr!) qui t'enleve d'un coup tout ton petit credit.
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Carbonara, je mangerais ton foie avec des pâtes par Hlecter ;o)
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fritz 6 je prefere ... mais ca ira aussi ... poste les 3 coups preferes ... meme si quand j ai fait l essai le préféré ressortait souvent en moins de 3 min sur un 500 mhz
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Désolé... Celà dit, c'est pour détendre l'atmosphère.
Cool l'apport du silicium aux échecs, comme ça le joueur d'échecs du XXI° siècle, cliquant sur son mulot tout en faisant tourner Fritz27, prouvera une nouvelle fois sa forte sociabilité légendaire...
Voilà, fallait mieux sortir 2 vannes à 0.31
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Paolo :) je mange ta cervelle a la petite cuiller! Merde, et Alzheimer? et Kreuzfeldt?
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Pour faire plaisir à Hlecter ! Dans la base de données de l’AJEC il ya une partie que Léotard a joué en 1983.C ‘est à dire qu’il devait avoir 17 ans si mes comptes sont bons.Regardez un peu le niveau de jeu qu’il avait déjà à l’époque.C’est très révélateur puisque les moteurs d’analyse n’existaient pas à ce moment là.Pourtant je suis sûr que Hlecter va trouver des coups joués par les moteurs d’aujourd’hui!
Léotard-Bacis (1983)
1.d4 Cf6 2.c4 c5 3.d5 e6 4.Cc3 exd5 5.cxd5 d6 6.e4 g6 7.Fd3 Fg7 8.Cge2 O-O 9.O-O Ca6 10.h3 Fd7 11.Fg5 h6 12.Fh4 Tc8 13.f4 c4 14.Fc2 Te8 15.e5 dxe5 16.fxe5 Txe5 17.Dd4 De7 18.d6 De6 19.Cf4 De8 20.Cxg6 fxg6 21.Fxf6 Fxf6 22.Txf6 Tg5 23.Cd5 1-0Il faudrait être complètement aveugle ou d’une mauvaise foi totale pour ne pas voir un certain talent dans le jeu des blancs.20 ans après, il y a de quoi rire quand on veut nous faire croire que ce talent se serait évaporé pour laisser jouer des machines.
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Ref Patetix Même s’il devient champion du monde, il y aura toujours des grincheux !
Ref Hlecter : tu fausses le débat parce que tu as l’air dêtre de très mauvaise foi. J’ai fait le test sur Fritz6 et le programme ne met jamais en 1er choix la plupart des coups qui préparent l’attaque à savoir : 11.Cb5 (6ième choix) 15.cxd6 (5ième choix) 19.Fh6 (4ième choix) 20.Db2 (3ième choix) 21.Te1 (4ième choix) 22.Cg5 (2ième choix) 23.g4 (3ième choix). Par contre Fritz6 voit très bien l’attaque finale de 24.c5 jusqu'à la fin mais ça paraît normal puisque c’est du pur calcul. Carbo confirmera.
Ref correspondance : convaincant ton dernier post.
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Marrant tous ces gens qui s'empoignent tout en étant quasi d'accord. A Léotard a du talent. Je vois pas trop qui peut nier ça. Rester imbattuest un signe.
B L'outil informatique est une aide énorme pourn'importe quel JPC. Je vois pas trop comment on peut nier ça nonplus.
C L'homme (élo env 2000) peut annuler sans trop de problèmes unebécane à l'heure actuelle. Il est donc en lui-même d'une forcecomparable à celle-ci. Ni ridicule ni largement supérieur.
D De B découle que les JPC utilisent l'ordi. La métaphore de la truelle de Nicolas est d'ailleurs assez expliciteà mon goût : Zavez déjà essayé de monter un mur sans truelle ? Demandezvoir à un bon maçon de faire un mur sans truelle pour voir sa tête.Oui c'est sans doute possible mais...
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Si je vous suis bien, il était impossible de construire des murs avant la truelle ? Depuis quand les moteurs pourraient-ils être utiles à de forts JPC ? Qq années tout au plus, non ? Comment faisaient les JPC avant qu'il y ait de tels moteurs ? Ils ne savaient pas jouer ? Ils jouaient mal ? Leurs parties étaient bourrées de fautes tactiques ?
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"la vie est plus agréable maintenant" dixit lecroq.
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Citation "C. Leotard reconnait aussi se servir de la machine" - Nicolas Dupont (un peu plus haut sur le fil)
Ca répond définitivement à la question, non ?
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ben chuis pas sûr Notzaï est , par principe , pas d'accord :)
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Non pessoa ! J'ai répondu aussi ensuite (un peu plus haut dans le fil) c'est une ambiguité sur le terme "machines" :
Léotard reconnait se servir (et depuis moins de trois ans, hum hum) de bases de données.
Il nie utiliser un logiciel d'analyse. Ou plutôt a toujours refusé de répondre à la question.
Et c'est pas pareil du tout !
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Merci correspondance ! C’est trop marrant ces petits tests.Pour la partie de 1983 Fritz6 trouve TOUS les coups de 4.Cc3 jusqu'à la fin!Sauf les coups 10,11,12,13.Il trouve le coup gagnant 15.e5! en 20 secondes.Maintenant Hlecter n’a plus que 2 conclusions possibles.Le Léotard de 1983 était déjà aussi fort que les programmes d’aujourd’hui ou alors Léotard utilisait déjà un programme en 1983 ! ! lol
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Récapitulatif : Léotard jouait tous les coups de Fritz en 1983, alors pourquoi ne joue toujours t'il pas les premiers coups de Fritz aujourd'hui, mais les coups arrivant en 2-3eme position ? C'est la preuve irréfutable qu'il s'en sert...
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rèf Privet J’ai du mal à saisir ce que tu veux dire. Ton raisonnement a l’air bien tordu !
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mais...mais... Fritz se servirait-il de Leotard??!!?
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C'est absolument incroyable, de pouvoir etre autant a cote de la plaque... C'est maintenant moi qu'on accuse d'avoir persecute Leotard... un comble ! Avec pour seul argument (a faire pleurer de rire) un "bordel de couille et merde" qui est bien sur une grossierete mais surement pas une injure et encore moins une insulte (comme l'a bien remarque Carbonara). J'ai tellement persecute Christophe que nous sommes en train de discuter, le plus cordialement du monde, des modalites d'un match entre lui et une equipe de France-Echecs ! Bon, c'est pas le lieu pour regler des querelles de personnes, mais enfin notzai est too-much ! Et je suis loin d'etre le seul a le dire ! Mais desole, j'ai pas sa manie de collectionner les articles pour fournir des copies-colles des posts ou il se fait remonter les bretelles... Et encore moins de chercher la petite bebete pour tenter de discrediter des tentatives d'eclaicir les choses. C'est malsain... Amities aux personnes de bonne volonte. Nicolas Dupont.
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"qui est bien sur une grossierete mais surement pas une injure et encore moins une insulte (comme l'a bien remarque Carbonara)" T'inquiètes pas, c'est pas le seul à l'avoir remarqué. Notzaï : tu y gagnerais à être un peu moins de mauvaise foi, car le fond de ta pensée n'est pas si mauvais ...
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Ca me rappelle Droit de Reponse :) "...parfaitement, monsieur, et j'ai des papiers qui le prouvent!"
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OK ! Mais alors que Nicolas Dupont donne des noms de ceux qui ont persécuté Léotard !
C'est lui qui en parle plus haut, le premier, pas moi... J'aurais laissé Léotard là où il est, et laissé le passé de côté. Je l'ai d'ailleurs fait remarqué plus haut aussitôt, 35 messages était passé ainsi, avant que N.D. ne revienne à la charge une fois de plus.
Moi je donne des noms : guitov (si bouffon est plus insultant que couille et bordel ;-))) ) et Nicolas Dupont. "bordel, couille, etc." de N.D. est ce que j'ai trouvé de plus approchant comme insulte.La vérité, c'est qu'il n'y a eu ni insulte, ni persécution d'autres qu'eux. Mais que cet (censuré par moi PV) de N.D. n'avait trouvé que cette raison, pour faire le leche-cul auprès de Léotard pour s'attirer de bonnes grâces et avoir les réponses à son questionnaire. Certains me déçoivent vraiment ici, relisez le fil, c'est Nicolas Dupont qui accuse par des allusions.
La mauvaise foi ne doit pas être du côté indiqué...
J'interviens pour défendre de ces accusations, en disant que N.D. est le dernier à pouvoir porter ses accusations, et je donne un lien parmi plein d'autres possibles.
Et c'est moi qui suis montré du doigt comme accusateur ! Pascal
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Au fait... Si Nicolas Dupont discute avec Léotard, il peut nous répondre à SA question à léotard évoqué dans le lien plus haut :
Léotard utilise-t-il un moteur logiciel d'analyse pour calculer dans ses parties ?
OUI
NONTrois lettres de la part de N.D. suffisent pour qu'il n'ait pas fait tout son bintz pour rien ! Sans cette réponse, je continuerai à dire que c'est un couard et un leche-cul autant que je voudrais ;-) Pascal
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Ref Alobert Si je vous suis bien il était impossible de construire des murs avant la truelle ? :Heuuu. Je te copie-colle ce qui est écrit immédiatement au-dessus deton intervention :Demandez voir à un bon maçon de faire unmur sans truelle pour voir sa tête. Oui c'est sans doutepossible mais... !?
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Ben rejoue des parties des années 50 ou 60 et réponds à ma question : ces gens savaient-ils ou non bien jouer aux échecs ? Mon intervention ne vise qu'à réfuter l'argument selon lequel il serait impossible de jouer à haut niveau par correspondance sans machine.
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Ceci dit, je vous révèle la clé de l'énigme : Léotard n'utilise pas de machine mais se fait aider par Olivier Evan ;-)
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Ben oui c'est possible Maintenant la technologie de la truelle a été tellement adoptée qu'un bon maçon ne saura pas comment faire de bons murs sans truelle.
C'est comme les moteurs d'analyse, et si j'ai bien compris c'est l'argument de Notzaï: les moteurs d'analyse sont utilisés, ont changés radicalement la maniére de travailler le JPC et par conséquent, cela n'a pas de sens de comparer la période avant et aprés les moteurs d'analyse.
On savait trés bien jouer sans, mais la technologie a été tellement adoptée qu'on ne joue plus qu'avec. (sauf à la Cojeli, mais on arrête pas de faire des gaffes, on veut pas être champion du monde, on est déjà chevaliers...)
Du coup, Notzaï, fidéle à son tempérament plutôt entier, dis: "Non, impossible de dire que machin et un génie, et quand machin laisse dire par truc que c'est un génie, il est au moins un imposteur".
Truc du coup se sent agressé, et le conflit actuel, grand pourvoyeur de fils riches et fournis sur FE, est né. Mais franchement, tout cela aussi est la conséquence de la croyance (au sens foi ou superstition) dans un espéce de "génie" transcendant qui toucherai quelques élus (la grâce?) leur donnant de superpouvoirs dignes d'admiration.
Ce que les Germains (il y a 1500, ceux qu'on appellait les Francs) recherchaient déjà chez leur futur chef de tribu, une sorte de qualité magique.
Franchement: je suis prêt à admirer une partie de Léotard, ou de tartempion, si je comprends les enjeux autour de la partie, si celle-ci me raconte une histoire.
Maintenant, le reste, c'est du pathos quasi-religieux. Attention: j'ai pas dis que j'étais pas capable d'admiration, j'admire beaucoup de champions. Mais s'escagasser pour savoir si l'on peut -ou non- accorder le qualificatif de superhéros à quelqu'un me parait plus ressortir des procédures de béatification que d'un débat intellectuel.
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Reffes Alobert : Mais tout le monde est d'accord ! Suffit de lire pour s'enconvaincre !! Quitte à me répéter je rajoute un point
E Il n'est pas impossible de JPC (c pratique ce truc, ça peut jouer le rôled'un nom, d'un verbe, d'un adjectif...) à haut niveau sans l'aidede bécane.
C'est bon comme ça ?Notzaï l'irréductible lui-même bien l'a incognito reconnu :Je te cite : "Je pense cependant possible de se passer d'ordi par JPC àhaut niveau, mais uniquement si on joue très peu de parties."Je confirme, c'est possibleChesslov : Métaphore rigolote mais qui va un peu trop loin à mon avis.Cependant le fait que ce débat est uniquement motivé par le cas personnel Léotardest assez troublant il est vrai.
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Je pense aussi que ce qui s'affronte ici .... ce sont deux visions, ou plutôt deux "ressentis" du jeu assez différents, et même je dirais assez antinomiques. D'un côté, ceux comme Notzaï pour qui c'est d'abord un "jeu", avec tous les "aléas" ( tiens le revoilà celui-là ! ), les imperfections et fantaisies humaines que cela concerne, qu'ils acceptent et même cherchent et revendiquent. Voir la création de la COJELI.
Notzaï l'exprime très bien un peu plus haut : Je n'ai pas arrêté parce que je perdais, ces parties-là je les ai gagné ! Mais je voulais jouer aux échecs, pas à un petit jeu qui consiste à chercher les failles de programmation d'un logiciel... De l'autre côté, ceux pour qui justement le moteur (hi hi !) est de "chercher les failles " . Qu'elles soient informatiques ou pas. C'était la même démarche avant l'arrivée des ordis. Ce qui les intéresse est la recherche de la "correction maximum", d'aller le plus loin possible dans l'éradication des imperfections liées aux limitations humaines.
Ce qu'exprimait bien je ne sais plus quel grand joueur de JPC quand on lui demandait pourquoi il ne jouait pas de parties à la pendule : "Je n'aime pas les jeux de hasard !". Bref ils font la "chasse au hasard". Re coucou ! ;o))
Le côté "humain" du jeu, à la limite ne les intéresse pas. Ils sont dans une vision idéalisée, plus "scientifique" du jeu. Et pourquoi pas, après tout ? Question de goût.
Dans cette optique je ne vois pas pourquoi l'utilisation d'outils performants d'exploration des possibilités, permettant de gagner beaucoup de temps, de vérifier les idées, serait condamnable. Ce serait même stupide de s'en passer.Il y a donc malentendu, chaque camp a sa légitimité de démarche, et il est vain de juger celle de l'autre d'après ses propres critères. C'est stérile, car en définitive vous ne jouez pas au même jeu, même si les règles sont les mêmes. Un jeu n'est pas simplement dans ses règles mais surtout dans ce qu'en font les joueurs et comment ils les vivent.
Voir une analyse très pertinente sur ce sujet dans l'introduction "Le jeu en vaut-il la chandelle ?" du beau livre de Thierry Wendling : Ethnologie des joueurs d'échecs, aux PUF.
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de retour ? ;o)
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Pas mal Yvap Même plutôt bien !
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insultes De incognitonotzai au sujet de ND : "Sans cette réponse, je continuerai à dire que c'est un couard et un leche-cul autant que je voudrais"Qui insulte qui ? o))
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Ref. jenesuispasfou Ya pas ecrit Jésus sur mon front !
Je ne tend pas l'autre joue. Désolé.
De toutes façons, ce n'est pas une insulte, c'est une constation basée sur des faits qui se sont déroulés ici-même que Nicolas Dupont remet sans cesse sur le tapis.
Pour les insultes chez moi à Bordeaux on a d'autres mots ! Mais souvent aussi ils en deviennent affectifs...
Alors pour Nicolas Dupont, couard et lèche-cul conviennent mieux !Pascal
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Bon trop c'est trop. Il n'y a plus de discussion possible avec notzai. Ce triste individu est completement paume, comme un crabe dans son panier, qui cherche desesperement une ouverture dans la nacelle... C'est d'ailleurs dommage, comme le signale a juste titre bobov. On peut en effet etre sensible a sa forme d'intransigeance. Mais quant elle se resume a de pauvres arguments falacieux, et des attaques personnelles, on est oblige de laisser pisser... Car je pourrai trouver mille exemples prouvant que Villalba marche a cote de ses godasses. Est-on un COUARD lorsqu'on a ecrit sur ce site (le premier directement via un article) qu'une censure est parfois necessaire ? Est-on un LECHE-CUL simplement parce que l'on possede de bons rapports avec des gens connus ? (Leotard ou Caillaud, entre autres...). Evidemment que non. Il faut etre sacrement frustre, et sacrement borne, pour le croire... Si jamais quelqu'un hesite encore a se prononcer sur la controverse "PV-ND", qu'il pense au phenomene suivant : lorsque je suis attaque (comme dans l'article ou je prone la censure), un bon paquet de potes viennent de suite a ma rescousse (sans que j'ai rien demande). Lorsque Villalba se fait dezinguer par son ex-employeur, y'a pas un seul mot d'un habitue du forum pour le defendre... Je vous laisse mediter la-dessus... Quant a moi, je refuse dorenavant de repondre ici aux attaques pauvres et mesquines de PV (il y aurait aussi beaucoup a dire sur l'art de polemiquer qu'il maitrise bien mal...). Cela dit, mon adresse mail reste ouverte, a lui comme aux autres. Amities a ceux qui s'interessent au jeu d'echecs. Nicolas Dupont.
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Ton 9e paragraphe est de trop :)
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Ouaip OK, Carbo bien pige ce que tu veux dire (enfin j'espere).
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En clair... Dupont n'assume toujours pas sa phrase dans ce fil :
"Et surtout beaucoup plus que les personnages (ils se reconnaitront) qui l'on injustement attaque, voire meme persecute, alors qu'ils sont absolument incapable de produire la moindre chose serieuse sur un echiquier... "
Et ne nomme toujours personne. Et pour cause...
Pourtant Dupont lui-même à l'époque écrivait "Léotard se pose en victime". Aujourd'hui il confirme que Léotard aurait été injustement attaqué en ajoutant des allusions "ils se reconnaitront".
C'est dégueulasse, je suis désolé.
Et déçu que Carbonara et perestroika, parmi les plus virulents détracteurs (SIC Dupont et Léotard) l'approuvent.Léotard et un logiciel d'analyse ?
Toujours : ni oui, ni non.
Pourquoi ?
Pourtant Nicolas Dupont a harcelé Léotard des mois avec cette question. Puisque N.D. parle ces jours-ci avec Léotard, pourquoi n'aurais-je pas le droit de prendre le relai, et en quoi serait-ce moins légitime que quand Nicolas Dupont le faisait alors ? Ex-employeur ? On ne peut en parler parce que plusieurs procès sont en cours.
Merci ! Je note ta phrase, c'est enregistré elle me sera très utile. Dans ce fil j'en suis resté au domaine "Léotard" (c'est le sujet du fil.
J'ai rebondi à "la phrase de N.D." phrase citée en haut de cette intervention et non assumée depuis.
Toutes mes interventions dans ce fil ont concerné Léotard, le JPC, N.D. et son intervention. Sans argument, sans assumer, N.D. préfère détourner en parlant du procès en Prud'hommes d'Europe-Echecs, redressement fiscal, sabotage d'entreprise et abus de biens sociaux. Qui fait une querelle personnelle sans rapports avec les échecs, le fil et le sujet en question ? Pascal
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Même le sage Yvap prêche dans le désert... dommage, j'ai lu avec intérêt son intervention, enfin des ARGUMENTS !
J'aurais voulu ne lire que ça, le reste est reservé aux adeptes des empoignades de la "forum-réalité"...
M'enfin je suis un peu choqué que l'on invoque la "Vox Populi" dans ce 9° paragraphe digne des grands jeux romains !
"Mes potes" ont voté pour moi, Notzaï tu es le maillon faible, car personne ne t'a "soutenu".
Conclusion : pour que ND reste sur le forum une semaine de plus, envoyez un mail à Reyes intitulé "sauvez Willy", etc...
Quel gâchis...
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Merco Paolo Boi, sincérement. Tu as bien résumé "l'art de polémiquer" évoqué par Dupont.
Ca m'a fait aussi pensé aux dessins sur Chessbase ! J'ai plus le lien...
Pascal
Maillon faible.
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Ref Notzaï Et déçu que [...] perestroikal'approuve : Je me suis bornéà tenter de relever quelques jalons sur lesquels tout le monde sembled'accord ! Et toi, et Nicolas (entre autres) !
Je ne me suis absolument pas engagé plus avant.Aucune réaction à l'intervention d'Yvap ? Les JPC confirmez-vousrechercher l'éradication de l'erreur humaine, alors que les autrespréfèrent composer avec ?
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Je dirai que dans mon cas J'ai pas trop le choix: vaut mieux que je préfère composer avec l'erreur humaine...:o)
Euh, mon post étais une tentative pour dire 1/Notzaï a pas tort (il est pas tout seul) et 2/Halte au feu! Le débat personnalisé (CL est-il un talentueux champion ou un dopé siliconné?) n'a aucun intérêt, ou un intérêt du même registre que "C'est Madonna ou Kylie Minogue la plus talentueuse?"Les JPC en rabattrai sur leur prétention sportive pour se rehausser sur le plan "recherche et développement", ils seraient plus crédibles.
Depuis l'arrivée des moteurs d'analyse on entends que machin serait gagnant (registre sportif) à tous les coups en match contre Kasparov, alors que cela n'a aucun intérêt, je ne compare pas Florian Rousseau et Lance Armstrong.
Machin produirai des analyses plus profondes que Kasparov sur les parties qu'il a joué, cela est possible et ressortirai de la recherche. Et cela a toujours été l'argument du JPC par rapport au OTB, l'argument qui fais que dans l'Informateur on trouve des parties en JPC qui ont fait évoluer la théorie. Bref: arrêtez votre feude. On se lasse.
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Ref. perestroika Je sais perestroika ! Mais d'après N.D. on a raison ou tort selon le nombre d'interventions pour approuver !
Je ne suis qu'un apprenti dans l'art de polémiquer, sois tolérant.
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Léotard est-il plus silliconé que Parmela ? Ceci dit je crois que chaque sport (ou si vous préférez chaque activitéoffrant prise à une hiérarchie) prédispose par nature à s'intéresserparticulièrement à ses champions.
Le débat par ex tant décrié sur "Qui est le vrai champion du monde ?Kramnik ou Kaspi" est un coup forcé. On aura beau en relever la futilité, il reviendra sur la table.
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Depuis le début de ce sujet notzai essaie de nous dire qu’il ne s’est jamais acharné sur Léotard. Permettez moi de dire que c’est pour le moins gonflé pour quelqu’un qui prétend assumer ses positions mieux que nicolasdupont.
Ref perestroika : "Les JPC confirmez-vous rechercher l'éradication de l'erreur humaine, alors que les autres préfèrent composer avec?" Oui je confirme. Ca clot le débat?
Ref Chesslov : "Et cela a toujours été l'argument du JPC par rapport au OTB"Peut-être et alors?
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Leotard est entré dans l arene aux lions ... apres son interview dans EE ou il a eu la pretention ou culot ou naiveté de nous faire croire en ses petits cahiers et heures de meditation passées sur chaque coup ... Il n a jamais , a ma connaissance , corrigé ou eclaircit ses dires ... Voila pourquoi Léotard et pas X ou Y ... je ne suis evidemment toujours pas croyant ... et j attend les analyses de la partie contre Rotariu promises plus haut .. le sujet n est pas encore classé
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Quel acharnement... à vouloir à tout prix savoir si Mr Léotard utilise ou pas une aide... Pour ma part, ça m'est égal, il fait ce qu'il veut et il dit ce qu'il veut... libre à chacun de le croire ou de ne pas le croire.
Je suis sûrement naïf, mais je pense qu'il doit y avoir encore des joueurs par correspondance qui jouent leurs parties sans s'aider de Fritz et consorts. Alors pourquoi pas lui... ? Moi ce que je comprend mal, c'est cette vigueur avec laquelle vous semblez condamner ceux qui se servent des ces aides informatiques. De la triche ? Ben et l'utilisation de livres, bases de données, et tutti quanti alors ? Pour moi, ça rentre dans le même registre. Ceci dit, moi je serais ravi de participer à une partie en concertation ou majoritaire contre Mr Léotard.
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Ref correspondance "Peut-être et alors", oui-da, mais encore? On peut continuer longtemps comme ça sans rien dire.
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Ref correspondance Je confirme. Ca clot le débat? :Un débat clos est un débat mort. Le but n'est donc pas de clore maisde faire avancer et relever cette dualité d'approche du jeu d'échecs mesemble y contribuer. Ref Chesslov :
Je me répète mais Léotard ayant la réussite qui est la sienne, des comportements d'identification et d'admirationpersonnelle se développent forcément. Que ça ne te touche pasest une chose (on est pas mal dans ce cas-là en fait), que tu ne comprennespas que ça touche du monde, là par contre je ne comprends pas ! ;o) Ben et l'utilisation de livres, bases de données, et tutti quanti alors ? Pour moi,ça rentre dans le même registre. : Certes. Mais c'est un peu comme pourtes 10.000 m de comparer l'utilisation de nikes et d'un cheval. Enfinj'exagère mais tu ne peux pas négliger le saut de géant que permetde faire l'ordi. La plus value est réellement gigantesque.
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Réf Péres ... Je comprend bien : j'ai lu je ne sais plus où que n'importe qui (sachant néanmoins un peu jouer aux échecs) qui jouerait par correspondance en s'aidant d'un prog atteindrait probablement les 2300 mais qu'il aurait bien du mal à atteindre les sommets. Je pense que ça doit être vrai...
Et puis il faut dire aussi que de nos jours, l'ordinateur commence à être aussi répandu dans les foyers que les télés et vidéos.
Je ne peux pas dire pour ceux qui jouent par voie postale, mais à mon avis 95% (pour ne pas dire plus) de ceux qui jouent par e-mail ont un ordi chez eux.Sinon, pour parler des différences entre le JPC et le jeu "pendule", ben pour moi ce sont deux choses différentes (un peu comme le 100m et le marathon : ce sont bien 2 courses, mais qui demandent des aptitudes différentes, et pourtant il ne s'agit que de courir dans les 2 cas) : Quand on joue à la pendule, c'est un peu comme si on passait un examen : on joue une variante d'une ouverture puis notre adversaire nous joue un coup secondaire. Va-t-on arriver à se souvenir de ce qu'il faut jouer dans ce cas ? Puis on est sous pression. Qui n'a jamais senti son coeur battre plus vite ou vu sa main trembler légèrement lorsqu'on joue un sacrifice dont on pense qu'il est correct contre quelqu'un de plus fort ! Puis il y a le zeitnot aussi !
Tant de choses donc qu'on trouve dans une partie d'échecs à la pendule qui sont inexistantes au jeu par correspondance. Alors dans ce dernier, oui, on peut dire qu'on recherche LA vérité, LE meilleur coup de la position... mais celui qui pense y arriver grâce à l'aide des ordis se leurre lui-même : leur puissance de calcul recule juste la frontière de nos erreurs. Ceci dit, si 2 personnes s'affrontent, que l'une s'aide de Fritz, tandis que l'autre dispose du dernier bouquin complet et récent écrit par un fort GMI sur la variante jouée (et en admettant que lui ne se serve pas d'un prog)... je donne malgré tout l'avantage au possesseur du bouquin.
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Je sers à quoi moi ? Ref Hlecter :Faut lire les posts Hannibal ! Dans la partie Léotard-Rotariu j’ai déjà dit plus haut tous les coups non choisis par Fritz.Le plus important est le sacrifice de qualité qu’aucun programme jouerait vu que c’est un sacrifice positionnel à long terme. Il n’y a pas de récupération du matériel. On dirait que la partie de 1983 t’a coupé le sifflet. Quelle est ta conclusion ? Le Léotard de 1983 était aussi fort que les programmes d’aujourd’hui ou Léotard utilisait un programme en 1983 ou coup de bol ?
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je lis les posts ... Et pour moi la partie de 83 n a rien a voir avec la choucroute ( avec sylvaner ou pas ) .... partie prouvant seulement que leotard savait bouger les pieces en 83 ... et contre faible opposition place une suite forcée et logique .... revenons a nos moutons et a mon chameau de 133 mhz equippé du bon vieux junior 7qui trouve facilement dans la partie de leotard contre rotariu .. en premier ce Cb5 qui est theorique ensuite b4 et Cd6 sans probleme et .... le sacrifice de qualité commencant par 15.cd6 en 21 sec seulement ... ehehe et les 10 coups suivant de Leotard par la meme occasion ...coup de bol ?? :-))
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Intéressant Hlecter, mais pkoi n'y aurait-il pas eu également un 'suite forcée et logique'comprenant le sacrifice de qualité ?
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il y aura tjs des gens pour croire aux miracles ... et prend le 23 eme coup... g4 ... quelle force faut il pour le trouver et le jouer sans verifier ses consequences avec un moteur ?
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T'avais bien commencé ! Poursuis ton argumentation !
Tu ne peux pas dans un même paragraphe dire qu'un coup trouvablepar Fritz est forcément une 'suite forcée' et forcément un coup trouvégrâce (ou avec l'aide de) Fritz !!
Il faut préciser et nuancer si tu veux que ton discours tienne la route !
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Te fatigue pas Perestroika On peut critiquer mais il faut rester honnête.Hlecter tu mens comme tu respires. Impossible de discuter avec toi.C’est particulièrement flagrant pour le sacrifice de qualité.Après quelques minutes de réflexion Fritz6 place 15.cxd6 en 5ième position et préfère 15.Fd4.
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j utilise .. suite forcée ... un peu legerement , tu as raison suite logique etait plus precis pour la partie de 83 ..
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Franchement, qu'est-ce que ça peut bien vous faire que Léotard utilise ou non une machine ? Vous voulez aussi savoir si c'est son petit frère qui joue ses parties ou si son facteur a eu la rubéole ?
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j ai testé sur junior 7 .. faut lire les posts jenesuispasmenteur ni fou nonplus ...
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Fritz6 place 23.g4 en 3ième position et se trouve moins bien ! (- 0,44)
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junior lui le juge aussi bien ... que c5 et Ce6 apres 15 min +0,75 mais envisagerais tu ce coup ??
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ref Alobert ... si son petit frere ou son facteur etait maitre sur echiquier , possedait junior et fritz et avouait s en servir pour verifier ses analyses je n ecrirais pas ceci maintenant ...
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Discussion inutile parce que la partie Léotard-Rotariu a été jouée en 1998. Fritz 6 ou Junior 7 n’existaient pas à ce moment là !Il se trouve que Léotard est un spécialiste du sacrifice de qualité.Par exemple Léotard-Hervet (chpt de Frace 1997)
1.c4 e5 2.Cc3 d6 3.g3 g6 4.Fg2 Fg7 5.d3 Cc6 6.e4 h5 7.h4 Cd4 8.Cce2 Ce6 9.Cf3 Cf6 10.Cg5 O-O 11.O-O Te8 12.Cxe6 Fxe6 13.Fg5 c6 14.Dd2 Dd7 15.b3 a6 16.Tac1 b5 17.d4 bxc4 18.d5 cxd5 19.exd5 Ff5 20.Txc4 Tec8 21.Tfc1 Db7 22.Fxf6 Fxf6 23.Tc6 Fe7 24.T1c4 Fd7 25.Dc1 Fd8 26.Cc3 Db8 27.Dh6 Ta7 28.Fe4 Fe7 29.Fxg6 1-0Qu’en pense Hlecter ?
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J vai pas analyser toutes ses parties ... si tu y crois libre a toi ... mais en 98 il y avait des autres moteurs dont junior je suis sure et mon p 133 Date de 98 ...
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25 Dc1 coup préféré par junior ... sur mon chameau d epoque
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junior ... specialiste du sacrifice de qualité ??
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Là tu vas beaucoup trop loin Hlecter Sur mon Pentium III Fritz6 qui n’existait pas en 97 après 15 min de réflexion place 25.Dc1 en 20ième position ! ! ( -0,53) Parole d’honneur.D’autres peuvent vérifier.Je ne cherche pas particulièrement à défendre Léotard qui utilise peut-être un logiciel mais j’ai horreur du mensonge ou de la haine gratuite.Hlecter tu n’es plus le bienvenu dans ce fil. Abstiens toi s’il te plait.Avec des mecs comme toi pas étonnant qu’il y est des guerres.
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"Fritz6 qui n La solution m'apparait dans toute sa clarté : Leotard est le testeur officiel de Chessbase..
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Sur le paragraphe 9. Il est exact que c'est une maladresse, et meme une belle connerie, de ma part (comme suggere par Carbonara). J'ai ecrit ca par reaction intempestive a un post precedent qui m'a mis hors de moi... Mais Paoloboi a parfaitement raison de rappeler que la "vox-populi" ne fait pas foi. Je retire donc cet argument stupide, d'autant plus qu'il n'etait pas necessaire au message que j'ai voulu faire passer.
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ref.jenesuispasfou Laisses tourner Fritz jusqu'à une profondeur de 14 ou 15 et tu seras surpris ...
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Et Junior 6 jusquà 20 :)
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ref chascal "Ceci dit, si 2 personnes s'affrontent, que l'une s'aide de Fritz, tandis que l'autre dispose du dernier bouquin complet et récent écrit par un fort GMI sur la variante jouée (et en admettant que lui ne se serve pas d'un prog)... je donne malgré tout l'avantage au possesseur du bouquin." Je ne suis pas convaincu une seconde. Celui qui a le bouquin va "dominer", disons, pendant 25 coups. Ensuite, l'ordinateur ne connaissant pas la dernière nouveauté du GMI, va sortir du répertoire, là le bouquin va donner deux-trois coups avec à la fin +=. Pendant tout le reste de la partie, l'ordi se balade et c'est lui qui gagne...
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Ref bobov Après 1 heure de réflexion 25.Dc1 est en 18ième choix. Un ordinateur ne peut pas envisager un coup aussi profond.
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1 heure c'est pas grand-chose Faut le laisser tourner 24,voire 48 heures
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sans vouloir alimenter la polémique mais pourtant ça va être le cas (à l'insu de mon plein gré), je pense que ce n'est pas une preuve de la non-utilisation de l'ordinateur que de constater que les coups qu'il propose ne correspondent pas aux coups effectivement joués. Prenons un exemple : vous êtes en train d'analyser une partie, et d'un coup vous voyez un sacrifice très tentant. S'il mène à un gain très profond, il n'y a pratiquement aucune chance que l'ordi le trouve, pourtant si vous vous mettez à jouer contre l'ordi et à décortiquer minutieusement chaque sous-variante, vous vous serez bien servi de la machine pour vérifier la validité du sacrifice sans pour autant que la machine l'ait trouvé ... :o)
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Ouais mais C’est pas non plus une preuve de l’utilisation de l'ordinateur que de constater que les coups qu'il propose ne correspondent pas aux coups effectivement joués. o))
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tout a fait d'accord de plus,une machine tournant a 800 mhz ne trouvera pas les coups d'un 3 ghz.la memoire vive est importante aussi.
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re jenesuispasfouf faut lire ... junior sur 133mhz trouve Dc1 apres 21 sec ... comment oses tu dire qu un programme ne peut envisager ce coup ??
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21 sec. avec 133MHz Là, je suis sceptique.
Par contre, jenesuispasfou, je te confirme que Junior6 (profondeur 20 demi-coups) et Fritz6 (prof. 14/15) placent Dc1 en premier.
En tout cas Patetix à bien raison.
Et enfin, ça ne prouve pas grand chose ...
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Très bizarre On a bien compris que Hlecter n’est pas crédible.J’ai un P III 750 mhz et j’ai mis Fritz6 en analyse infinie. C’est la profondeur maxi je crois. Je voudrais bien qu’on m’explique comment il est possible que le Fritz6 de bobov place Dc1 en 1er alors que mon Fritz6 le place en 18ième.D’accord il y a sans doute des différences entre ordinateurs. Mais un tel écart il ne faut pas exagérer!
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Paramètres différents?
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J'ai essayé Je dois être bête, mais je n'ai pas "compris" que Hlecter n'était pas crédible. Avec Fritz, très rapidement (moins d'une minute) il donne Dc1 en premier, à égalité avec Dc2 (qu'il trouve un peu avant, pour une raison qui m'échappe). Pourtant c'est sur un PC portable qui a plus de 2 ans, et avec plein d'autres applications allumées qui me bouffent de la mémoire vive et du processeur.
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On ne prouve rien... Si on considère qu'il y a un consensus qur les faits suivants :
- L'ordinateur est une aide importante pour le jpciste, même de très haut niveau.
- pour autant, se contenter de reproduire les coups proposés par fritz (ou autre) ne peut mener à niveau très élevé en JPC (voir parties Léotard-moteurs, par exemple)ce n'est donc pas en décortiquant une partie de JPC avec Fritz qu'on peut déterminer si le joueur s'est servi d'un moteur... Par contre, ce qui me semble une preuve que Léotard utilise des moteurs, c'est la phrase de Nicolas Dupont citée plus haut.
Et je précise que je considère légitime d'utiliser des ordinateurs au plus haut niveau de jpc. Ce qui est plus douteux, c'est que Léotard a un peu fanfaronné sur le thème "je ne me sers pas de moteurs et de toutes façons ils ne servent à rien", si finalement il s'en sert... même "moins que d'autres"...
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C’est un complot ! Incompréhensible. Pourtant jenesuispasfou ! Si vous vous foutez de moi dites le tout de suite !
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Ref Chesslov Oui on peut continuer longtemps comme ça sans rien dire."Et cela a toujours été l’argument du JPC par rapport au OTB".Tu fais une simple constatation.Pour discuter il faudrait que tu contestes cet argument.
Ref pessoa
Il faudrait que Nicolas Dupont s’explique sur sa phrase car Léotard a expliqué clairement dans son interview qu’il n’utilise pas de moteurs.
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je vous demande de vous arrêter !
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mon ordi trouve 25.Dc1 en 43 secondes meme si il faut nuancer ce chiffre car mon ordi est recent.
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J’en ai marre Je sens que mon ordinateur va passer par la fenêtre !Ref FoxSi ça ne t’intéresse pas il suffit de ne pas lire.
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je blaguais! Au bout d'une minute,Dc1 n'est pas dans les deux premiers coups choisis,ma becanne est puissante...aprés j'ai zappé,mais il preferait la position noire...
mais non,tu n'es pas fou(j'ai hésité a te faire le coup de chessmaster sur gameboy...)
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Tu es different,mais tu es notre ami , mdr
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correspondance Je me refére notamment à des interventions de perestroika et Yvap.
Explication de texte: il y a une différence de nature entre la maniére de jouer et comprendre les échecs OTB et JPC. Il est abusrde de la part des JPC d'en tirer argument sur le théme "Nos champions battraient les doigts dans le nez les champions OTB". Parce que on ne parle pas de la même chose.
Et la richesse du JPC - la recherche de la vérité échiquéenne - légitimerait l'emploi des outils informatiques.
C'est uniquement sur ce point là qu'avec le rappel de cette phrase je prenais position, dans cette intervention là.On est pas obligé, parce qu'on a été une fois pas d'accord avec un intervenant, de chercher la bagarre à chaque fois que celui-ci interviens. si, je cite:"Tu fais une simple constatation. Pour discuter il faudrait que tu contestes cet argument.", je comprends bien cette citation, la possibilité que je ne souhaite faire qu'une constatation, sans chercher la querelle sur ce point précis, te semble tellement inimaginable, que tu t'es senti obligé de le commenter.
Si tu juges qu'il n'y a pas matiére à discussion, pourquoi alors rechercher quand même la discussion? Comme dis jenesuispasfou: "Si ça ne t
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Aucune querelle Mes propos ne se voulaient nullement agressifs.
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je vous demande de vous arrêter !
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Ben non, correspondance, Leotard a au contraire "avoue" dans l'interview qu'il utilise bel et bien une machine... La seule chose qu'on puisse eventuellement lui reprocher, c'est qu'il ne precise pas COMPLETEMENT quel est l'apport EXACT de l'ordi dans sa pratique courante du JPC. Mais ce dont je suis absolument sur (comme deja dit a maintes reprises), c'est qu'il est illusoire de penser qu'on puisse etre super-fort en JPC simplement en laissant tourner 24h/24 le meilleur programme sur la meilleure machine. Car chaque joueur par correspondance a cette possibilite. Donc, en bonne logique, on en deduit OBLIGATOIREMENT que Leotard, puisqu'il a su obtenir un enorme differentiel gains-pertes, a utilise beaucoup plus son cerveau, et son splendide talent pour le JPC, qu'une quelconque aide informatique (bien que celle-ci soit "de fait" presente). Pour repondre maintenant notamment a Chascal, je suis en discussion avec Christophe pour l'organisation d'un match entre lui et une equipe de FE... J'en dirai plus lorsque la chose aura avance plus !
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Fox; Ta plaisanterie Baladurienne est bien sympatique, mais c'est inutile de nous la remettre sous le nez...On a compris...
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Ouais Fox T'es drôle, mais la ferme ! lol
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Ref Nico La seule chose qu'on puisse eventuellement lui reprocher, c'est qu'il ne precise pas COMPLETEMENT quel est l'apport EXACT de l'ordidans sa pratique courante du JPC. : La seule chose... mais c'est déjàbcp non ? Central même je dirais.
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Oui et non, Peres Oui dans l'absolu, mais faut se rememorer le contexte de l'epoque... On lisait partout sur ce site que les JPC etaient rien que des gros nazes planques sous des becanes... Il etait donc "psychologiquement legitime" que Leotard n'insiste pas trop sur ce sujet sensible, afin d'eviter le risque de voir ressurgir la meute de loups... D'autant plus qu'il y avait aussi la question des querelles intestines des JPC, ce qui n'etait evidemment pas la pour simplifier les problemes... La situation actuelle est plus claire : la majeure partie des intervenants du site a pige les exigeances propres du JPC. Et Lecrocq a mieux exprime, dans son article sur EE, le statut actuel de l'aide machinesque dans le JPC. Nul doute que Leotard possede a peu pres la meme approche.
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je vous demande... bon mais non, mais en fait si, enfin bref depuis que j'ai rencontré Notzai vendredi lors de la soirée Cojeli, enfin bre ce n'est plus, enfin voilà quoi il n'est pas aussi, enfin il est mieux que, enfin bref vous aurez compris.
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au fait nicolas dupont pour moi cette citation vient de chez Ardisson. Et je ne la répète pas pour que tout le monde la voie (vu que c'est pas la mienne j'en ai un peu rien à foutre en fait), c'était plutôt un clin d'oeil à dulovitch et jenesuispasfou, dont je reprendrai les propos finalement pas si cons : "si ça ne t'intéresse pas il suffit de ne pas lire". Non mais !
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Décidément ! Léotard a répondu dans son interview.
Voir http://ajec-echecs.org/articles/leotard2.php
Il dit qu’il utilise une base de données mais pas un moteur d’analyse.C’est très clair dans sa 5ième réponse quand il dit "A ce moment-là, je n'ai plus besoin de rien et surtout pas d'un programme de jeu."Je ne comprend pas cette obstination à mettre sa parole en doute ou à vouloir lui faire dire ce qu’il n’a pas dit.Personnellement je me moque de savoir "quel est l'apport exact de l'ordi dans sa pratique courante du JPC" mais je peux vous apporter quelques éléments de réponse.Cette partie est parue dans EE n°497.
Piétrobono-Léotard
1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 e5 6.Cdb5 d6 7.Fg5 a6 8.Ca3 b5 9.Fxf6 gxf6 10.Cd5 f5 11.c3 Fg7 12.exf5 Fxf5 13.Cc2 O-O 14.Cce3 Fe6 15.Fd3 f5 16.O-O Ta7 17.Dh5 Taf7 18.g4 e4 19.Fc2 Ce5 20.Cf4 Fd7 21.Rh1 fxg4 22.Fxe4 Ff6 23.Fd5 Fg5 24.Cfg2 Rh8 25.Fxf7 Txf7 26.h3 gxh3 27.f4 hxg2+ 28.Cxg2 Df8 29.Dxg5 Fc6 30.Rh2 Cf3+ 31.Txf3 Fxf3 32.Tf1 Tg7 33.Dxg7+ Rxg7 34.Txf3 Df7 35.a3 Dh5+ 36.Rg3 Dg6+ 37.Rh3 Dc2 38.b4 Db3 39.Tg3+ Rf7 40.Rg4 Dxa3 41.f5 d5 42.Td3 a5 43.bxa5 b4 44.Txd5 bxc3 45.Ce3 Da4+ 46.Rf3 Dc6 47.Re4 c2 48.Cxc2 Dxc2+ 49.Re5 Dc7+ 50.Rd4 h5 51.Tc5 Df4+ 0-1
A noter un fait très troublant. Léotard explique qu’il a raté un gain immédiat avec 32.-Fxg2 alors que n’importe quel logiciel d’époque (juste avant le congrès ICCF donc fin 2000) trouve ce coup en une seconde.Pour moi c’est la preuve irréfutable que Léotard n’utilise pas un moteur d’analyse.En tous cas il faudra que Hlecter soit très fort pour expliquer ça.
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a moins qu il n ait fait expres de rater le gain immediat pour faire croire qu il n utilise pas de moteurs, car il etait sur de gagner cette partie meme avec ce qu il a joue...... ;)
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ou alors ... un moment où il avait beaucoup de parties et que, complètement gagnant dans une position où il ne risquait pas grand chose, il ait choisit de se passer de son fritz, mettant à jour l'immense talent dont il fait preuve à la pendule ... :o)
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Vous avez pris tous les arguments de Hlecter! Maintenant va falloir qu’il se creuse la cervelle ou qu’il prenne un joker o))
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Ref. correspondance et jenesuispasfou Ce qui est ennuyeux, c'est que vous prenez une vieille partie de Léotard comme preuve (jenesuispasfou) et une plus récente (correspondance) comme "preuve irréfutable" que Léotard n'utilise pas de moteur. Mais lorsque l'on vous montre les parties(*) de 1992-3-4 où il était simple secrétaire de machine, alors "cela ne prouve rien".
Bizarre, non ? Pascal (*) Dispos dans la base de l'AJEC (s'il n'a pas demandé entretemps qu'elles soient retirées ;-) )
En particulier la première contre Martenot parue dans le CDE 426, et celle contre Debailleul où il ne voit pas qu'un pion va à dame, et continue de becqueter les autres, comme une machine !
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ref correspondance ... je peux rajouter comme explication a ce 32 eme coup Tg7 plutot que Fg2 que je doute que tous les moteurs d epoque place Fg2 en premier ... mon junior 7 non epoque je l accorde prefere Tg7 comme Leotard ... -1.32 Tg7 , -0.88 Fg2
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Réponses en vrac avant la fermeture -Un match contre France Echecs ? Je ne dis pas non, il faut voir...
- Mon rapport à l’ordinateur : comme l’a fait remarquer un intervenant, j’ai déjà tout expliqué dans mon interview. On ne va pas revenir 107 ans là dessus.
- Nicolas Dupont ne m’a jamais persécuté ou insulté, bien au contraire. D’une part il a largement contribué à ce que soient mieux comprises et acceptées les différences entre le jeu pendule et le JPC ; d’autre part et sur un plan plus personnel, ses interventions et ses initiatives m’ont permis de me faire mieux accepter sur ce site.
Je l’en remercie sincèrement.
- Il restera toujours des contradicteurs. Tant mieux ! Il en faut parce qu’ils sont nécessaires à l’équilibre des débats.
Mais je suis révolté quand je connais la raison misérable pour laquelle certains se mettent subitement à détester.
Je sais bien qu’ici n’est pas le lieu pour régler des conflits personnels mais je ne peux m’empêcher de vous raconter cette petite histoire tant elle est devrait être révélatrice, pour ceux qui se feraient encore des illusions, de l’étroitesse d’esprit et de la malveillance qui caractérisent certains êtres qu’on dit « humains » : je veux parler du critiqueur systématique qui a sévi tout au long de ce fil et que j’aurai la délicatesse de ne pas nommer.
Avant, ce personnage m’adorait ! Si si, je vous assure ! Il m’adorait tellement que, début 2001, il m’a fait une sympathique proposition : « une colonne ouverte sur son site où je pourrais m'exprimer en toute liberté ». Ce sont ses propres mots.
Je n’ai pas donné suite ( et je ne le regrette pas ! ) parce que ce monsieur n’avait pas daigné se présenter ou au moins décliner son identité.
Depuis lors, il ne m’adore plus, mais alors plus du tout ! Et il continuera de s’acharner sans aucun scrupule jusqu'à son dernier souffle en profitant de son anonymat.
Voilà, c’est aussi bête et désespérant que ça...
Un indice : le personnage en question n’est pas Notzaï bien que la ressemblance puisse paraître frappante !
- Ma situation actuelle : j’ai 10 parties en cours. Je participe à une ¾ finale du championnat du monde. Par manque de temps ou par lassitude, je n’ai pas pu jouer à fond dès le début du tournoi.
Et comme le niveau de jeu est particulièrement élevé, cela va bêtement me coûter quelques demi-points. J’espère néanmoins terminer avec 7 ou 8 nulles et 4 ou 5 gains en espérant que ce sera suffisant pour la qualification en finale.
D’autre part, je participe au Mémorial Paul Keres en compagnie notamment de trois ex champions du monde : Baumbach, Palciauskas et
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Est-il possible de mettre un lien cliquable dans le profil ?
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Tentons d'omettre le côté humain et relationnel qui embrouille tout. Mon rapport à l
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Ref. C.Léotard Là où je n'ai pas été tendre avec Léotard, c'est bien après, avant et après les élections à l'AJEC à Aubusson en juin 2001.
Léotard avait pris partie pour un camp, et toute contradiction ou débat contradictoire était impossible. Tout propos visant à sauver l'AJEC qui ne plaisait pas à Léo était considéré comme une attaque personnelle...
C'était à l'époque, dans le contexte, juste des débats d'avant élection, avec ce que cela comporte inévitablement de procès d'intention.Un an et demi après, il sera difficile de mettre le coulage de l'AJEC sur le compte de ma prétendue haine envers Léotard (mais j'assume mépris à l'égard de !)
- Alors que Léotard présentait son équipe comme la seule à permettre de jouer par email à l'AJEC, depuis un an et demi son équipe a organisé moins de parties par email qu'il ne s'en était jouées avec l'ancienne !
- Le webmestre de l'AJEC est de bonne volonté, mais quand on compare le site de l'AJEC avec celui de la COJELI né bien après, qui refuse des inscriptions, il y a de quoi s'interroger sur la stratégie de l'AJEC, non ?
- Le "Courrier des Echecs" n'en finit pas de se dégrader...
- Les querelles internes au C.D. sont à leur aproxysme
- Le forum de l'AJEC est à ce point un désert, que son animateur Michel Bruneau est contraint de venir poster ici sur F-E pour trouver de l'audience.
- Alors que Léo trouvait scandaleux que Pierre Ruiz-Vidal ait été écarté du Courrier des Echecs, avec la nouvelle équipe Pierre Ruiz-Vidal est poussé vers la sortie depuis plus de six mois !
- La baisse des effectifs continue inexorablement, les nouveaux sont rares...
- Ménétrier et Léotard ont démissionné de leurs fonctions à l'AJEC. Comme prévu, après avoir placé les copains dans les tournois internationaux.
- L'âge du Président ? Dans Europe-Echecs vous pouviez lire "Le Président Coclet et sa jeune équipe", ce qui évitait au rédacteur d'EE de dire que le Président était du 4ème ou 5ème âge et que l'autre candidat avait 34 ans !
- etc. Je ne me suis pas acharné sur Léotard pour savoir s'il utilise ou non un logiciel, j'ai essayé, en vain pendant longtemps, d'obtenir un débat sur le JPC et les ordinateurs, en laissant Léotard de coté si celui-ci insistait à prétendre ne pas en utiliser; Le débat pouvait se faire sans lui, et sans parler de lui.
Je maintiens que celui qui a insisté, été très lourd avec Léotard, c'est Nicolas Dupont, et voici les liens, avec bref résumé : Février 2001 : Jeu par Correspondance par nicolasdupont | Actualités |
"Autre commentaire sur le defi par correspondance de M. Leotard. "
"Son article dans le EE de Aout dernier est assez ridicule" .../... M. "Leotard se fera "massacrer" par correspondance"
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20010202142040702 Plus tard : Lettre ouverte a C. Leotard par nicolasdupont | Actualités |
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20010209161041949 Puis celui-ci, où Léotard n'est pas cité, mais pour les interventions d'IDFX et Perestroika ;-))
Un commentaire dans le debat par nicolasdupont | Actualités |
Il est rigolo de voir combien les opinions divergent dans ce site sur les rapports "Hommes-Machines". Ca va de celui qui considere l'homme comme une simple machine, a celui qui considere la machine comme un simple outil. Quelle etrange deduction on en tire...
--------- Il y tient... par IDFX
On dirait que notre amis Nicolas ne supporte pas l'absence de polémique :-)
--------- mais quel débat enfin ? par perestroika
Décidément nicolas apprécie les débat en marge du sujet ;-) !
(je cherche le lien, pour qu'on ne croit pas que ce sont des phrases isolées du contexte. Tant pis si cela doit être interprété par l'autre comme une manie.)
Le voilà : http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20010212221751929 Mars 2001 Proposition à C. Leotard. par nicolasdupont le 15 mars 2001| Actualités |
Merci de votre intervention. Mais elle ne repond pas aux nombreuses interrogations que l'on peut trouver sur ce site (le joueur Leotard, specificites du jeu par correspondance, rapport aux machines etc...)
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=2001031512283814 mai 2001 : Courte réponse à Christophe Léotard. par nicolasdupont | Actualités |
Pour faire taire d'éventuels ragots et clouer le bec à certains contradicteurs, rien de plus facile : on répond simplement aux questions posées...
Noyer le poisson en prenant une attitude de martyr ne peut qu'envenimer les choses, ce qui est hélas en train de ce produire...
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20010503123924723 mai 2001 : Questionnaire à l'adresse de Christophe Léotard. par nicolasdupont | Actualités |
"Alors passe par mon mail (beaucoup d'autres sont en train de le faire)" La boucle est bouclée, Dupont parle à son idole, il faut passer par lui pour s'adresser à Léotard, le questionnaire paraîtra six mois plus tard. Sans la réponse à la question ! C'est pourquoi je ne pense pas conclure trop hâtivement que tout le bintz évoqué dans les liens ci-dessus n'avait pour but que de pouvoir avoir un GMI parmi ses "relations".
(Ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, je ne donne que le lien des posts en premier de N.D., dans les autres il intervient en premier ou deuxième position) Nicolas Dupont peut-il écrire "Et surtout beaucoup plus que les personnages (ils se reconnaitront) qui l'on injustement attaque, voire meme persecute, ..." sans avoir le rouge et la honte au front ?
Ou comme dans sa dernière intervention de "meute de loups" ?
Je vous laisse juge...
Pour paraître "gentil" auprès de Léo, il lui fallait bien noircir le portrait des "méchants détracteurs". Faiblesse et bassesse humaine bien courante, hélas. Si je n'accepte pas que plus d'un an après il continue, c'est que les nouveaux arrivant(e)s (e pour lauralem) prennent les propos de Dupont pour argent comptant et me font passer pour un affreux (comme s'il y avait besoin de ça !) c'est tout ! Euh ? non, un petit dernier pour la route, montrant pourquoi vous ne trouverez pas les insultes de Nicolas Dupont. Il se trouve que j'en ai lu, et que cela a pu influer sur mon jugement à l'égard de ce type :
Remerciements... par nicolasdupont au webmaster de France-Echecs. | Informatique |
http://www.france-echecs.com/index.php?mode=showComment&art=20010218122543708
Est-on si loin du léchage ?
On pourrait ajouter au dossier à charge (à ma défense en fait) qu'il a agit de même lorsqu'un autre GMI est venu sur F-E (Eric Prié) ou la plus récente "lettre ouverte à Bachar Kouatly" où là encore il aurait voulu se positionner en interlocuteur privilégié dans l'affaire du chat gratuit ;-) Pascal
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Le moteur de recherche de France-Echecs ! Je n'ai hélas pas l'art de polémiquer, mais par contre pour ceux qui ne l'avaient pas remarqué je suis vraiment constructif, efficace et parfois très con.
Pour fabriquer un moteur de recherche sur France-Echecs, de sa création jusqu'à septembre 2002, il suffit de mettre ces 300 pages dans un espace FTP et d'intégrer un moteur de recherche sur les pages.
(je n'ai pas le temps de le faire, mais enregistrer ces 321 pages m'a pris quelques heures ;-) )
Voici où trouver les pages :
http://www.notzai.com/notzai/flashs/FEarchives.zip (2MO quand même ! même zippées)Il n'y aura d'indexé que les titres et résumés des posts, mais c'est déjà mieux que rien ! N.D. et Léo n'auront plus aucune excuse de ne pouvoir faire un lien pour prouver ses allégations et insinuations !
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tu le reconnais au moins :-)
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Il est vrai Que dans chacun des fils on voit tout de suite Nicolas Dupont chercher à tout prix à ce que tout se termine par une discussion privée avec lui, et personne d'autre. Se poser en intermédiaire forcé, c'est quand même assez suspect.
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Toujours aussi chaud de la gâchette le Notzaï ! Je me demande bien ce que l’AJEC vient foutre là dedans. Mais bon, c’est comme tu veux...
Pourquoi diable es-tu incapable de poster une réponse sans subrepticement glisser une demi-douzaine d’énormes mensonges ?
C’est lassant et tu me fais perdre un temps fou à rectifier, change un peu de tactique !
En lisant rapidement, je relève :
- « Un an et demi après, il sera difficile de mettre le coulage de l'AJEC... » : je ne savais pas que l’AJEC avait coulé !
- « depuis un an et demi son équipe a organisé moins de parties par email qu'il ne s'en était jouées avec l'ancienne ! » : sans commentaires, c’est vraiment n’importe quoi.
- « La baisse des effectifs continue inexorablement, les nouveaux sont rares... » : 45 membres en moins en 2002 alors que l’on perdait plus de 100 membres par an depuis 10 ans ( source dernier CDE ).
- « Le "Courrier des Echecs" n'en finit pas de se dégrader » : tout simplement faux, il n’y a guère qu’un ou deux adhérents qui se sont plaints.
- « Les querelles internes au C.D. sont à leur aproxysme » : si je ne suis pas au courant, je ne vois pas comment tu pourrais l’être.
- « Ménétrier et Léotard ont démissionné de leurs fonctions à l'AJEC. » Pas mal celle là ! Je ne dois plus savoir ce que je fais ! Il me semblait que mes fonctions étaient restées les mêmes depuis les élections. Mais bon, si tu dis que j’ai démissionné, c’est que je dois avoir démissionné. On ne va pas se fâcher pour si peu, hein ?
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Chiche ! Chiche que je publie sur le forum de l'AJEC (je ne pense pas que F-E soit preneur !) le contenu de la liste de diffusion des membres du CD ?
J'en demande publiquement l'autorisation.
(Très instructif si l'on veut connaître l'avis du rédacteur du CDE sur son propre bébé ;-) )
Et tout aussi publiquement tu refuseras comme tu as refusé que je publie les deux emails que tu m'avais envoyé.Mais plutôt qu'un "sans commentaires, c'est n'importe quoi"
Il serait facile de nommer le nom d'un tournoi email organisé par la nouvelle équipe, et le nombre de parties que cela fait.
Simple.
Avec l'ancienne équipe il y avait eu 8 groupes de 10 + 1 finale avec 16 joueurs
Avez-vous organisé autant de parties typiquement email depuis ? On peut m'accuser de poser des questions génantes dont je connais la réponse ;-)))
Pascal
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Vous êtes assez nuls et Christophe et Notzaï. Foutez-vous dessus par mail si ça vous chante mais n'emme...ez pasle monde avec vos chiffonnades.
Reprenez-vous de grâce et ravaler votre fierté 15 secondes histoired'oublier ces tristes querelles qui ne vous font pas honneur.
Savoir qui a raison et qui c'est le plus méchant et le plus menteurd'entre tous, peut me chaud (et je gage que bcp s'en tamponnentallègrement par ici). Par contre restent les questions échiquéennessoulevées + haut, questions largement méprisées.Peres, navré de voir que vous préférez vous tirer dans les pattesplutôt que répondre de façon constructive aux rares intervenantsqui persistent à essayer d'y voir clair.
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Notzaï : L'ajec n'avait rien mais alors rien à voir avec ce fil. Il a été importéde ton fait et c'est dommage.
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Je ne demande que ça Peres ;-) Mais si je peux me permettre un conseil, vaudrait mieux faire un nouveau post avec tes questions, et éviter d'aborder les duettistes Léotard/Dupont ;-)
Je dérangerai pas, j'étais incognito dans ce post, en réaction aux propos de Dupont.
On va arriver aux 200 posts, j'avais préparé un Nicolas Dupont-GnanGnan pour être sur le même terrain que lui, mais finalement c'est pas terrible terrible ;-)
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