|
| La nulle contre le temps par Ch***al*3364 le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
La pendule risque de ne plus être le rempart et le refuge pour certains spéculateurs et "voyageurs du temps".
C'était le titre de l'article que j'ai lu, et dont je vais vous parler.J'aimerais vraiment recueillir des avis sur la question.Dernièrement, en Belgique, le cas suivant s'est présenté :
Le joueur conduisant les blancs a l'avantage matériel, mais est en sérieuse crise de temps.
Il préfère assurer le demi-point et propose la nulle à son adversaire.
Ce dernier, considérant le peu de temps qu'il restait aux blancs, refuse en vue d'un gain au temps.
Alors qu'il ne lui reste plus que 2 minutes, le joueur qui a les blancs appelle l'arbitre.
L'arbitre, prudent, déclare alors : "il y a encore à jouer, mais je peux éventuellement accorder la nulle après le temps"
Le jeu continue, et finalement, les Blancs "tombent" dans la position du diagramme plus bas.
Il me faut préciser que les Noirs spéculaient véritablement sur le gain au temps, en évitant toute construction, et en fuyant les échanges comme la peste.
Et l'arbitre a alors déclaré que la partie s'était terminée par la nulle. 
Il paraitrait qu'il y a un vide dans les règlementations sur le sujet.
Reste bien sûr la commission d'appel.
Voilà donc pour l'histoire. Personnellement, je trouve peu fair-play les joueurs qui agissent comme les Noirs l'ont fait ici.
Mais d'un autre côté, le temps fait partie intégrante du jeu.
Le camp qui a l'avantage matériel peut-il dès lors "forcer" le joueur adverse à la nulle ? Qu'en pensez-vous ?
|
|
|
L'arbitre peut demander de continuer Et quel que soit le résultat final,peut accorder la nulle,si la partie a montré que la requête était bien justifiée.Bien sûr,si l'arbitre a un certain niveau,et sait bien juger la position pendant la partie,il peut le faire tout de suite...
|
|
|
Pardon:"quel que soit le résultat final" Evidemment,si celui qui demandait la nulle gagne,il est déclaré vainqueur,encore que j'ai un doute là,me demandant si l'adversaire ne peut pas s'appuyer sur la demande de nulle faite par son bourreau...
|
|
|
Je pense Que les règles sont les mêmes pour tout le monde. Effectivement les Noirs sont peu fair-play mais un gain est un gain.Perso à la place de l'arbitre, j'aurais laisser le gain au noirs. Sinon la pendule et la cadence de jeu elles servent à quoi ???The time is time !
|
|
|
le temps fait partie intégrante du jeu à la pendule! Peu fair play mais normal(mais ça dépend du contexte de la partie
|
|
|
Il me semble tout de même que l'arbitre pousse un peu loin son pouvoir d'intervention dans le résultat de la partie. D'accord avec Ygrasil
|
|
|
Je vois pas le problème la partie est perdue au temps donc perdue:ça parait con à dire mais c'est comme ça.Moi aussi j'ai déjà perdu au temps avec une finale archi-gagnante, j'avais proposé nulle à mon adversaire (2100 elo, j'étais alors environ 1500)mais il avait refusé et a donc gagné.C'est vrai que c'est pas très fair-play, mais c'est le jeu.
|
|
|
Partie nulle? Pour cela il faudrait démontrer que les noirs n'ont aucune possibilité de gagner,ici ce n'est pas le cas car pris par le temps,les blancs peuvent comettrent pas mal d'erreur est donner la possibilité au noirs de gagnés.C'est domage mais c'est comme ça.
|
|
|
Attention Il n'y a pas de commission d'appel sur cet article. La decision de l'arbitre est sans appel pour le 10.2
Si le joueur demande la nulle avant le tombé, l'arbitre peut attendre pour accorder la nulle (y compris après le tombé).
Bien sur, on ne peut pas demander la nulle après le tombé (sauf inssufisance materielle)
|
|
|
Même si vouloir faire tomber l'adversaire par la montre n'est pas très fairplay, le pendule fait partie des échecs, et donc cela reste une victoire à mes yeux.Maintenant, quéstion arbitrage, je n'ai pas assez de compétences pour me prononcer.Et dire qu'une position pareille est nulle ou perdante, je trouve cela ridicule, puisque tellement de coups sont encore possibles.
|
|
|
Par souci d'exhauxtivité Si on veut réclamer le Nulle au nom de l'article 10.2, il faut ABSOLUMENT arrêter les pendules et appeler l'arbitre. Le fait d'arrêter les pendules donne le point de départ à une série de procédures (plus ou moins simples). Les inspecteurs des impôts appelent ça le "fait générateur" :-)
|
|
|
Euh là on voit quand même que les blancs vont mater très rapidement en jouant Fe5 Txg7 Ce6+ Ff6 et De7 mat, imparable sinon on gagne une 2eme pièce. Je suis d'accord que le temps fait partie du jeu mais dans une telle position, si le joueur qui a les noirs ne fait rien progresser (de plus je trouve ridicule l'idée qu'un joueur avec une pièce de moins en finale puisse jouer pour le gain mais bon), ce qui a été le cas dans cette partie quand l'arbitre regardait, je trouve tout à fait légitime que l'arbitre déclare une nulle.
Le fait que le joueur soit tombé n'est pas important ici car il a fait sa demande quand il lui restait 2 minutes et il est bien précisé dans le réglèment que l'arbitre peut prendre sa décision dans cette situation spéciale après la chute du drapeau.
Donc la nulle est tout à fait logique.
|
|
|
il fallait lire Te7 mat
|
|
|
C'est marrant votre truc! Ma prochaine partie contre Karpov, des que j'ai une partie egale j'arrete de jouer, laisse filer le temps, et vais l'arbitre pour lui demander la nulle. Si cet incident fait jurisprudence, j'annule apres 1.d4, ou les blancs sont objectivement mieux!
|
|
|
Quel contexte? Si j'ai les noirs en tournoi je propose nulle, si je joue en equipe je la gagne au temps.Le comportement des noirs n'est pas choquant mais la decision de l'arbitre surprenante!
|
|
|
d'accord... Avec la majorité, le temps fait partie du jeu, et la remarque de babaorum n'est pas dénuée de bon sens, pour ma part dans cette position j'aurais peut être proposé nulle, mais je ne me serais pas offusqué du refus de l'adversaire, ou alors il faut demander la nulle 1/4 d'heure avant la fin et non pas 5 mn avant, dans ces conditions le conducteur des noirs aurait sûrement accepté
Et puis, un joueur dans l'esprit aurait assumé le temps qu'il a perdu, et s'il s'était appellé arnakor, il aurait maté en 3/4 coups (en deux mn c'est largement ! :-)
Après tout on est loin du cas de la nulle théorique, et de l'adversaire (malhonnête celui là) qui essaye de gagner au temps sans vergogne ! là, appeller l'arbitre s'impose, mais selon moi, seulement dans ce cas.
|
|
|
JE NE PIGE PAS ! Pourquoi cette affaire fait autant d'histoire ! Pourquoi les gens font-ils semblants de ne pas connaitre le réglement ? Les blancs sont archi gagnants mais vont perdre au temps ! il réclame la nulle à l'arbitre qui les laissent jouer ! il tombe et il est encore archi gagnant ! l'arbitre déclare logiquement la nulle ... !
|
|
|
ça dépend de la cadence cf article 10.2 comme l'a cité BNA, MAIS si la fin de partie est en KO !
|
|
|
ref Simonski: etre archi-gagnant n'a jamais ete suffisant pour reclamer la nulle !! et en plus, si c'est si "evident", pourquoi reclamer la nulle ?? yaka gagner sur l'echiquier.
|
|
|
Ref baba Si tu demandes la nulle à l'arbitre, il va dire comme dans l'exemple de chascal et comme à chaque fois : continuez à jouer pour voir si votre adversaire essaye de progresser ou non. Là Karpov avec ses 2 heures à la pendule va réfléchir, enfin non il va blitzer et il va te massacrer mais il pourrait aussi réfléchir s'il voulait, lol, et là donc l'arbitre va bien voir qu'il essaye de progresser, qu'il ne joue pas du tout pour te faire tomber mais bien pour gagner. Et donc si tu tombes, devant les efforts de Karpov il ne pourra pas déclarer la nulle (sauf s'il est corrompu) mais tu auras perdu.
|
|
|
ET tu auras perdu, pardon
|
|
|
D'abord, je ne suis pas pret de perdre contre Karpov! Il manquerait plus que ca! Et le premier qui me dit que je en suis pas pret de jouer contre Karpov je l'escagasse...
Dans cet incident plus haut, avoir une position "gagnante" n'a aucune sens. Qu'est-ce que ca veut dire d'abord? Une position gagnante pour Karpov n'a aucune raison d'etre gagnante pour moi (smiley...). Si il y a un mat force, ca peut se jouer en moins de 3 sec, donc pourquoi ne pas le jouer?
Le temps fait partie du jeu, une partie peut se gagner ou se perdre au temps, et je ne vois en quoi une petite faveur de l'arbitre peut etre justifiee ici.
|
|
|
moi, je dis que les noirs faisaient bien quelque chose : ils attaquent e3.
Le temps est un des paramètres ; si les blancs l'ont mal géré il est normal qu'ils perdent, cela n'implique pas que leur adversaire soit mauvais joueur.
Certains joueurs se mettent volontairement en zeitnot, c'est une stratégie comme une autre mais il faut en assumer les risques. Dénoncer un adversaire qui n'est pas tombé dans le panneau, en appelant l'arbitre, alors non !
|
|
|
|
Bonjour, bonjour, désolé de ne pas avoir participé plus tôt mais en ce moment je suis absent en soirée... J'ai posté cet article parce qu'il me semble que le débat est ouvert consernant ce qui s'est passé.
De plus, j'ai un caractère un peu "gentillet" dans ce genre de situation : Si j'ai un déficit matériel et que mon adversaire en crise de temps me propose nulle, je crois que j'accepterai 99 fois sur 100. Je n'ai pas ce petit quelque chose qui me ferait désirer la victoire à ce point-là, mais surtout, je m'en voudrais beaucoup d'avoir refusé la nulle et de perdre parce que mon adversaire réussit à jouer les 40 coups dans le temps imparti... Cependant, d'un autre côté, je ne vois pas bien pourquoi on viendrait refuser la victoire au joueur qui spécule sur le gain au temps.
Je tiens à dire que l'article ne précise pas du tout la force des joueurs en présence.
Mais pourquoi se baser sur "les noirs ne font rien pour progresser" pour déclarer la nulle ?
Et dans le cas de 2 faibles joueurs ?
|
|
|
Vivement Fischer .... La cadence Fischer qui petit à petit gagne du terrain sur les cadences au KO reglera ce genre de problèmes ... personnellement je m'en réjouis mais les "arnaqueurs" risquent moins d'apprécier ...
|
|
|
les humains n'ont pas le monopole des comportements anit -sportifs !!! C'est assez rigolo d'imaginer les critiques qu'on pourrait faire aux ordinos: imaginez Kramnik appelant l'arbitre et expliquant "depuis le début de la partie, Fritz joue trop vite des coups sans interêt et sans plan apparent. Il veut manifestement me faire perdre au temps car il sait que je suis plus fort que lui !".En plus, il continue a jouer des positions archi-nulles ...il veut gagner sur une étourderie ou quoi ??Pas très fairplay ce Fritz ...
|
|
|
Et une bonne grosse baffe dans la gu.... pour ce genre de pauvre type, c'est pas mal, non? on est bien d'accord sur le fait qu'il s'agissait d'une partie longue arrivée en phase KO? parce que si c'est du rapide, alors je n'ai rien dit, il fallait gagner sur l'échiquier...
|
|
|
Le problème soulevé par ce post est l'article 10.2 du règlement qui est peu clair . Un jour j'ai eu une position tout à fait égale et j'étais prêt à tomber . Sur le refus de ma proposition de nulle je ne savais pas quoi faire. Si l'article était clair pour des positions égales ou avantageuses mais sans nulle théorique ce serait mieux je trouve.
|
|
|
oui IDFX, Il s'agissait d'une partie à la cadence 2h/40c suivi d'1h/KO.
Soit une cadence courrante en Belgique.
|
|
|
Et même dans l'absurde, je gagne un pion contre un adversaire beaucoup plus fort que moi; donc je laisse filer le temps, j'appelle l'arbrite, et j'obtiens la nulle ... Allez comprendre ...
|
|
|
Quand ce joueur a appele l'arbitre .... Il ne l'a pas appele "Papa" ???
|
|
|
Ygrasil Ton adversaire n'est peut-être pas beaucoup plus fort, puisque tu as gagné un pion!
C'est à lui de se battre pour annuler. Maintenant, si toi tu lui permets d'avoir la nulle, je ne vois pas en quoi il va se plaindre!
Il aurais du mieux jouer AVANT de perdre ce fichu pion.
|
|
|
Mais personne ne comprend donc que la nulle ne peut être accordée que si l'arbitre se rend compte que l'adversaire ne fait manifestement aucun effort pour remporter la partie autrement qu'au temps ??
|
|
|
C'est certain, Arnackor .... Et dans l'absolu, les noirs auraient pu se permettre de jouer "quasi-n'importe quoi" (en evitant d'etre mate, qd meme...). Le simple fait de garder un pion, quand les blancs tombent au temp , leur auraient suffi pour gagner .... car il faut alors envisager "le plus mauvais jeu des blancs"
C'est dans les textes....
|
|
|
C'est clair mais il ne faut pas dire que n'importe qui peut avoir la nulle contre un beaucoup plus fort juste en laissant couler le temps puis en réclamant la nulle car ca n'a pas de sens :-)
|
|
|
A part ceux qui pensent le contraire, on est tous d'accord. :-)
|
|
|
Réf Arnackor, Je comprend bien ce que tu veux dire mais tout de même :
Dans la position de mon diagramme, tout le monde est bien d'accord pour dire que sans la pression du temps, les noirs sont foutus.
On remet les pendules, et là, les noirs jouent des coups, mais sans construction aucune.
Ben j'aimerais un peu qu'on me dise ce que les noirs auraient bien pu faire pour construire quoi que ce soit qui puisse conduire au gain...Et si je prend le cas inverse maintenant ?
Alors qu'il reste très peu de temps aux blancs, les noirs proposent nulle. Les blancs refusent en vue de réussir à atteindre le 40è coup dans les temps... ils y parviennent, mais ils n'ont rien construit. Les noirs peuvent-ils réclamer la nulle ?
Ou encore, les blancs refusent la nulle puis finalement tombent au temps... ils pourraient réclamer la nulle dans ce cas là ? Je pose ces question car pour moi, c'est un peu facile je trouve :
Les blancs n'avaient qu'à mieux gérer leur temps... Les noirs aussi ont pris un risque en refusant la nulle : si les blancs avaient atteint le contrôle temps, ils n'avaient plus qu'à abandonner...
|
|
|
|
reponse à dulovitch dans le cas ou les blancs auraient gagné.La demande de nullité à l'arbitre suivant l'article 10.2 est assimilé à une offre de nullité. L'adversaire peut donc accepté la nulle même si l'arbitre ne l'accepte pas. Mais commeles noirs le refuse, il prenne le risque de perdre. Par contre l'article 10.2 b) dit que l'arbitre donnera sa décision après le tomber d'un drapeau. Donc si les blancs gagnent, il y a peu de chance que ce soit au temps (les noirs auraient certainement accepté la nulle). Dans ce cas, il n'y a donc pas eu de "tombé de drapeau". La partie est gagné pour les blancs. Autre chose, les commentaires de Chascal correspondent bien au critère 10.2 a), il n'y a donc rien de supprenant dans la decision de l'arbitre. Quant a l'idée de jouer un coup est de laisser le temps s'écouler, c'est complétement idiot. A moins que les noirs jouent en boucle Cf6 et Cg8, il y auras forcément progression, donc la nulle sera rejetée. Et pour ce qui pensent que les blancs n'avaient qu'à mieux gérer le temps, je répond que les noirs n'avaient qu'à mieux gérer leur matériel et leur position.
|
|
|
Ce qui ne tient pas dans l'argumentation de Chascal, c'est l'idée que les blancs peuvent atteindre le contrôle de temps: la règle permettant de demander la nulle dans ce genre de situation n'est applicable qu'en phase KO (donc ni en Fischer, ni en Bronstein, ni en durée par nombre de coups). Il n'y a plus de contrôle de temps à atteindre lorsque la question se pose...
|
|
|
Réf : "Les noirs n'avaient qu'à mieux gérer leur matériel et leur position" Entièrement d'accord.
Seulement voilà où moi je trouve qu'il y a un hic :1) Les noirs sont susceptibles de perdre su l'échiquier mais de perdre au temps.
2) Les blancs sont susceptible de gagner sur l'échiquier mais de perdre au temps. Ce que je trouve inégal, c'est que les blancs peuvent forcer les noirs à la nulle, mais pas l'inverse !!!
Imagine le cas où les blancs décident de continuer à jouer. Les noirs proposent nulle, en se disant qu'ils ne veument pas spéculer sur un gain au temps. Les blancs refusent.
Je peux me tromper, mais je pense que les noirs n'ont aucun recours : les blancs ont choisi de refuser la nulle et de prendre le risque de perdre au temps. Et les noirs ne pourraient pas réclamer la nulle à l'arbitre. Alors c'est un peu injuste d'autoriser les blancs à jouer jusqu'au contrôle de temps pour ensuite leur accorder la nulle s'ils tombent!
|
|
|
zut : coquille 1) perdre sur l'échiquier et gagner au temps.
le 2) est juste.
|
|
|
Combien de fois faut-il le dire Il ne peut pas y avoir de contrôle de temps dans cette situation qui ne s'applique qu'en phase KO!
|
|
|
C'est vrai que l'article ne s'applique qu'en phase KO. En fait je répondait surtout à son premier message.Mais ce point complique encore la situation pour ceux qui veulent faire nul contre Karpov en ne jouant qu'un coup, il vont devoir au moins en tenir 40.
|
|
|
Je ne parlais pas de ton post mais de ceux de Chascal
|
|
|
