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Kramnik,V (2807) - Deep Fritz [D27]Brains in Bahrain Man-Machine Match. Manama (2), 06.10.2002
1.d4 d5 2.c4 dxc4 3.Nf3 Nf6 4.e3 e6 5.Bxc4 c5 6.0-0 a6 7.dxc5 Qxd1 8.Rxd1 Bxc5 9.Kf1 b5 10.Be2 Bb7 11.Nbd2 Nbd7 12.Nb3 Bf8 13.a4 b4 14.Nfd2 Bd5 15.f3 Bd6 16.g3 e5 17.e4 Be6 18.Nc4 Bc7 19.Be3 a5 20.Nc5 Nxc5 21.Bxc5 Nd7 22.Nd6+ Kf8 23.Bf2 Bxd6 24.Rxd6 Ke7 25.Rad1 Rhc8 26.Bb5 Nc5 27.Bc6 Bc4+ 28.Ke1 Nd3+ 29.R1xd3 Bxd3 30.Bc5 Bc4 31.Rd4+ Kf6 32.Rxc4 Rxc6 33.Be7+ Kxe7 34.Rxc6 Kd7 35.Rc5 f6 36.Kd2 Kd6 37.Rd5+ Kc6 38.Kd3 g6 39.Kc4 g5 40.h3 h6 41.h4 gxh4 42.gxh4 Ra7 43.h5 Ra8 44.Rc5+ Kb6 45.Rb5+ Kc6 46.Rd5 Kc7 47.Kb5 b3 48.Rd3 Ra7 49.Rxb3 Rb7+ 50.Kc4 Ra7 51.Rb5 Ra8 52.Kd5 Ra6 53.Rc5+ Kd7 54.b3 Rd6+ 55.Kc4 Rd4+ 56.Kc3 Rd1 57.Rd5+ 1-0 19:9:2002Elite Commentary Team Selected more 3:10:2002Kramnik Displays Confidence on Eve of Match more 4:10:2002The Berlin Wall Holds. Short Draw in Game 1 more 5:10:2002Place Your Bets?! more UK Sunday Telegraph TIME Magazine UK Guardian CNN Europe
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dommage qu'on ait choisi deep fritz comme adversaire de Kramnick. Des programmes dont le jeu est moins basé sur la tactique et la force brute comme Junior ou Chess Tiger se seraient mieux défendu (Junior n'envisage jamais le coup idiot Ff8)
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oh les mecs, on se réveille !!?? J'en reviens pas: personne ce matin pour saluer la belle victoire de Kramnik ?? Je m'attendais a voir des tonnes de messages !? Ok, Ff8 est mauvais ... mais c'est précisément le but de Kramnik: amener l'ordinateur dans des positions où ce dernier sera amené à jouer des coups douteux parce qu'il ne "comprend" pas la position.C'est vrai, il y a surement d'autres programmes plus forts "stratégiquement" ... mais c'est quand même Deep Fritz ! Imaginez la pression sur les épaules de Kramnik: la moindre erreur de calcul et boum, tout est fini !! Moi franchement, je dis chapeau !!!
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Bof bof Kramnick bosse avec la même version du programme depuis 3 mois les programmeurs n'ont pas le droit de faire le moindre changement.Si Kramnick avait été obligé defournir sa préparation 3 mois à l'avance il y aurait pas eu de surprise Berlinoise
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Berlinoise surprise? Ben, de la part de Kramnik, pas vraiment...
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je parle evidement du match Kasparov Kramnick si big vlad avait dû fournir sa préparation
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belle victoire de krakra ... franchement, que kramnik ait eu la version du programme à l'avance ne lui permet pas de savoir ce que le programme va jouer comme ouverture, car il a un répertoire énorme et de plus, ce sont les concepteurs de Fritz qui choisissent le jour même l'ouverture qu'il va jouer.Je ne vois donc pas en quoi le fait d'avoir le programme depuis trois mois puisse l'aider, à part pour essayer d'analyser un peu le "style" de Fritz.
Je ne pense pas d'autre part que d'autres logiciels auraient un meilleur résultat : contre les humains, il semble bien que Fritz ait le style le plus dangereux, d'après les précédents matches du même type (sur kasparovchess entre autres).
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Kramnick n'est pas de ton avis puisqu'il a exigé par contrat que deep fritz lui soit fourni 3 mois à l'avance et ne soit pas modifié ensuite.Pour un champion de sa classe il est evidemment enfantin de bâtir des lignes anti deep fritz (voir son coup Rf1 destiné seulement à sortir la machine de sa bibliothèque et le placer devant une position ou la machine ne comprend rien)d'autre part il n'est pas exact de dire que deep fritz soit le meilleur programme pour jouer contre les humains des programmes comme Rebel Junior ou Chess Tiger (gain dans le championnat d'argentine il y a deux ans ) sont bien plus convaincant
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ref fan de capa certains de tes arguments sont justes : Mais un coup comme Rf1 ne peut être dans une biblio d'ouverture de toutes facons ! Qu'est ce que ca change d'avoir le programme a l'avance ?
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de + il me semble naturel d'avoir soit le programme à l'avance, soit une base de données conséquentes des parties que la même version du programme qu'on va affronter a jouées dans le passé. Les programmateurs de Fritz ont bien toutes les parties de Kramnik, non ? Ils n'ont qu'à bâtir des stratégies anti Kramnik. Et c'est impossible ou très difficile, et c'est justement là que le champion humain est plus fort que le champion logiciel.
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ref Dan 31 "Mais un coup comme Rf1 ne peut être dans une biblio d'ouverture de toutes facons ! Qu'est ce que ca change d'avoir le programme a l'avance ?"tout simplement de connaitre la réponse que fera le programme à ce type de coup et de s'apercevoir qu'il ne comprend rien aux exigences de la positionD'autre part et je répond là à la deuxième partie de ton intervention il aurait été logique de fournir une base de données contenant des parties de deep fritz mais exiger le programme 3 mois à l'avance me parait exagéréEn ce qui concerne ta conclusion il est bien evident que je la partage , raison de plus pour ne pas avoir posé des exigences aussi importantes
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Tu n'auras jamais, jamais le temps de faire digerer a Fritz TOUS les coups de type Rf1 qui n'ont pas encore ete joues...
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comme souvent dans les discussions sur forum, on s'agite alors qu'on est à peu près d'accord :)
. Après, il y avait sûrement un problème pratique insoluble à résoudre : donner à Kramnik suffisament de parties du programme qu'il allait affronter (et de la même version du programme).
D'autre part, je ne suis pas sûr que Rf1 soit une préparation. Comme tu le dis, trouver de telles variations est simple pour un joueur comme Kramnik dans ce type de position, et le logiciel est ensuite hors book et ne comprend rien à la position. Bien sûr, c'est encore mieux si Kramnik sait à l'avance que le programme va jouer des coups comme Ff8 ensuite. Reste tout de même le manque d'"intelligence" du programme : jouer 25. h4 dans la première partie sans voir la blocade, plutôt que de faire souffrir Kramnik plus longtemps dans la finale de fous. Je trouve dingue que les ordis ne comprennent toujours pas le concept de blocus, de forteresse ... Ils comptent très principalement sur la force brute.
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ref Carbonara il ne s'agit de faire digerer des coups du type Rf1 mais d'inclure dans le programmes des lignes de codes lui indiquant qu'il est inepte lorsqu'on a développé son fou de le ramener sur sa case de départ quelques coups plus tard. Certains programme comme Tiger Junior Rebel jouent bien mieux ce type de position.
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ref Dan 31 l'effet horizon qui amène les programmes a ne pas prévoir le blocage de la position est un problème pour tous les programmes. il n'empêche que la aussi Certains programme,( rebel notamment qui a des instruction dans son jeu anti humain pour éviter les positions bloquées demande à Van Vely ;-D) jouent bien mieux ce type de position.
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ouais je me souviens de ca, mais je me souviens surtout que van wely avait remporté une victoire magnifique en faisant un sacrifice de qualité positionnel à Rebel. Finalement le match avait fait 2-2 je crois. En fait, ce qui est amusant, c'est que des progrès très rapides ont amené les ordis au niveau des supers grand maîtres, mais que depuis 5 ans ils "stagnent" à ce niveau. Et c'est étonnant de constater que l'arrêt de leur progression correspond aussi au niveau que les humains n'arrivent pas à dépasser (pas pour les mêmes raisons d'ailleurs).
Rien à voir, mais à la place de l'équipe Chessbase, que feriez vous jouer à Fritz pour la partie 3 en ouverture ? Pour l'instant, leurs choix n'ont pas été très heureux !
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rebel van wely Le lien avec toutes les parties commentées : je faisais référence à la partie 4, et fande capa certainement à la troisième :
http://www.rebel.nl/reb-wely.htm
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pour deepfritz.. un gambit roi serait pas mal! peu joué à haut niveau, il ammènerait kramnik dans un terrain qu'il connait peu, et dans lequel il devrait bien réfléchir à chaque coups, laissant la possibilité pour le programme de montrer l'étendue de son jeu tactique ;o)...
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hélas dcax je crois pas qu'on verra ça, mais j'aimerais bien. Le gambit roi a trop mauvaise réputation à très haut niveau ! Ya que Spasski qui savait faire ça. Maintenant, ca serait peut etre pas un mauvais calcul pour Deep Fritz, mais je crois pas que les concepteurs oseront.
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non je ne crois pas au gambit roi Ce style d'ouverture Gambit roi, Traxler... contiennent trop de variantes forcées qui conduisent à la nulle et kramnick a dû apprendre ce genre de truc au jardin d'enfants. si on ne voit plus ce genre de truc au haut niveau c'est parceque ca marche plus
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Il faudra le dire à Fedorov Et puis à Short pendant qu'on y est. Mais je ne crois pas que ça donne beaucoup de chances à Fritz: la variante moderne est finalement très positionnelle, et sans plan ça pourrait être délicat.
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z'ont qu'à battre Deep Fritz si ils veulent défier Kramnik Il y aura toujours quelqu'un pour dire qu'un autre logiciel aurait été un meilleur adversaire ...un jour on trouvera meme quelqu'un pour reprocher d' avoir aligné un "super bourrin de calcul" a la Fritz contre un humain hyper doué dans les calculs comme Ivantchouk.Fritz est le numéro un des ordinateurs et mérite donc de défier Kramnik. 100 % d'accord sur l'idée que si Kramnik avait le programme pour se préparer, les programmeurs avaient eux aussi les parties de Kramnik ! Si ils sont assez cons pour entrainer Fritz dans la Berlinoise tant pis pour eux. Si Fritz avait percé le mur de la Berlinoise, on aurait dit: "c'était trop facile, ils ont laissé "mouliner" Fritz pendant des jours sur cette défense, il a eu le temps d'analyser a fond cette défense que Kramnik adore et il n'a fait que réciter une préparation".Kramnik avait su se préparer contre Kasparov, et là il semble qu'il ait aussi réussi à se préparer contre Fritz...on ne peut pas en dire autant du monstre de silicium ! Tant pis pour lui, et encore bravo pour Kramnik !
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ref cyrillev oui bon on pourra toujours citer des grands maitres qui ocasionnellement utilisent le gambit roi mais contre des GMI de leur calibre ?
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Ben oui Fedorov le joue tout le temps, et Short contre Karpov, Shirov...
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ref theduf : Mais pourquoi tant de haine vis a vis des machines et de leurs programmeurs (tien, des humains eux aussi !)Kramnick a gagné cette partie et va certainement gagner le match.Mais c'est kramnick qui joue avec le genie de kramnick les connaissances de kramnick pas le genre humain. Le genre humain, lui il aurait pris une gamelle à 99.99 %! J'affirme parceque je l'ai testé que d'autres logiciels n'auraient pas joué le coup de fou stupide qu'a joué Deep. Deep a été selectionné parceque c'est avec lui que chessbase fait le plus de fric c'est tout!Mais encore une fois on se calme , le genre humain vous, moi et quelques milliards d'autres,on a rien gagné !c'est kramnick qui a gagné et lui seul!
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c'est pas de la haine je pense ... Ca nous rassure de voir que la machine ne bat pas encore l'homme à plate couture. C
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j'ai été coupé ça prouve que notre jeu n'est pas juste un exercice de calcul, ou plutôt, que même s'il est juste un exercice de calcul dans l'absolu, l'homme arrive quand même, par sa capacité à raisonner par analogie à vaincre le calcul brut des meilleures machines actuelles.
On aura beau dire, s'il faut calculer 300 millions d'évaluation position par secondes comme Deep Blue pour battre Kaspi, quand un humain en évalue une par seconde grand maximum, on peut être fier de l'être humain.
Personnellement, il me plairait beaucoup que les machines atteignent un super niveau en développant des aptitudes plus évoluées sur l'évaluation des positions, plutôt que sur le nombre de positions évaluées.
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Non Il a été sélectionné par un match, pas par l'impact financier. Et si c'est dans un sens humain contre ordi, parce que je peux sortir une kyrielle de programmes que je battrais à plate couture. On prend le meilleur programme et le meilleur humain, c'est normal. C'est un peu rapide de se focaliser sur le coup de fou. Il faut déjà voir quelle autre suite de coups les autres programmes proposaient, s'ils ne tombaient pas en difficultés eux-mêmes... Et enfin, c'est bien Kramnik et non kramnick.
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moui, si le message de theduf te parait haineux, tu dois être très sensible comme garçon ! On voit ou on lit dans choses nettement plus virulentes à longueur de journée, il ne faut rien exagérer ...
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des choses, of course
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ref Cyrillev sur la selection voir ce que j'aidit dans un autre post qd on ne selectionne pas des pointures comme Shredder Chess Tiger Hiarcs au sens positionnel plus developpé. Kramnik (c'est bien là Cyrillev ? :-D) a gagné bravo !! j'admire ce joueur et j'adore son style mais bon il eu, a mon sens, de la chance d'affronter deep fritz clairement plus à l'aise contre ses semblables que contre les humains c'est tout
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Bah, Kramnik n'a fait que jouer quelques coups lamentables par leur manque d'ambition, puis il a atteri dans une finale superieure que beaucoup de GM aurait annule sans probleme avec les noirs, puis il a ramasse le point et va maintenant il va encaisser le pooooognon.
Les echecs, c'est facile.
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au fait "il est inepte lorsqu'on a développé son fou de le ramener sur sa case de départ quelques coups plus tard". Ah bon, et la variante 4...Dd7 de la Winawer alors ??
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tout à fait d'accord pourquoi est il mauvais de jouer Ff8 alors qu'il est joué dans certaines grandes variantes ?
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ref a fox ok correction "il est inepte sans justification positionnelle sérieuse de développer son fou puis le ramener sur sa case de départ quelques coups plus tard". justification positionnelle qui manquait singulièrement ici puisque ce coup a fait hurler de rire les GMI commentateurs. La seule justification trouvée par l'equipe DEEP FRITZ a été "suite a Ff8 le programme attendait le retrait du cavalier blanc et donc la nulle par répétition " un peu mince
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La justification complète est : "suite à Cb3, le programme n'attendait que le plan blanc avec b3 puis Fb2 et donc, le retrait du cavalier blanc Cb3-d2. C'est la raison de Ff8? avec l'idée d'une nulle par répétition".
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bravo Reyes!
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Je trouve ca bete Je trouve ca bete de pester contre le fait que Kramnik a demander a jouer contre le programme avant les matchs. Non seulement la bibliothe d'ouverture de Deep Fritz est LARGEMENT supérieure à tous les champions d'échecs existant Kaspa compris mais en plus elles ne contiennent ps de fautes majeures vu qu'elles sont corrigées. Moi je trouve que c'est plutot une triche une telle bibliotheque, est ce que Kramnik vient jouer avec ses bouquins ? Si un programme se fait sortir de son ouverture c'est normal qu'il fasse des conneries sur le long terme vu qu'il n'est pas capable d'analyser une position. Et ca aucun ordinateur n'est capable de le faire.Enfin si Kramnik avait le logiciel il n'avait pas l'ordi qui va avec donc qu'on arrete de dire n'imp....
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n'importe quoi ?? bon allons y pour la réponse le plus facile d'abord: "si Kramnik avait le logiciel il n'avait pas l'ordi qui va avec donc qu'on arrete de dire n'imp...."-tout ceux qui sur ce forum suivent le match avec un programme style fritz à coté ont pu s'apercevoir que leur humble partenaire monoprocesseur proposait la plupart du temps le coup du "monstrueux deep fritz"-"Non seulement la bibliotheque d'ouverture de Deep Fritz est LARGEMENT supérieure à tous les champions d'échecs existant Kaspa compris mais en plus elles ne contiennent ps de fautes majeures vu qu'elles sont corrigées" Faux, on a vu notamment dans le match de contre Smirine que des lignes d'ouvertures faibles avaient été introduites et je fais le pari que beaucoup de bibliothèque de programmes on été revues après ce matchD'autre part explique moi l'intérêt d'une bibliothèque de plusieurs millions de coups pour jouer un match contre Kramnik en quoi est ce un avantage?Kraminik est préparé sur un certain nombre d'ouvertures et de variantes qu'il connait a fond et dont il COMPREND LES IDEES le reste il s'en fiche!Pendant que deep se faisait éclater des millions de lignes sur la gruenfeld , la sicilienne... dormaient dans sa mémoire complétement inutiles
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Ref TheDuf si Kramnik avait le programme pour se préparer, les programmeurs avaient eux aussi les parties deKramnik : Et ça te semble équitable ? Se préparer sur les partiesde Kasparov et se préparer en jouant face à Kasparov c'est la mêmechose pour toi ? Sans parler du fait que les programmeurs ont du livré Fritz aprèss'être préparés. Ensuite Fritz était figé, tandis que Kramnik se préparaitface à la version finale. Fritz a donc été préparé face à un Kramnikavant préparation. Tandis que Kramnik a étépréparé à un Fritz après préparation. Ca me semble loin d'être négligeable.
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Et alors Fritz aussi a joué contre Kramnik pour se préparer :)
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pour moi, ... ... l'avantage n'est pas énorme. Comme le dit fandecapa, Kramnik aurait pu se préparer contre une autre version de Fritz que ça n'eut pas changé grand chose. Seule exception, la bibliothèque d'ouverture : mais il est évident que même si Kramnik ne se laissera pas entrainer dans n'importe quelle ligne, il n'a pas non plus eu le temps matériel d'explorer toutes les situations et toutes les sorties d'ouvertures pouvant apparaître dans ce match. Après tout, seul 9. Rf1 dans la deuxième partie pourrait être une telle préparation, dans la 1ere et la 3eme, il a réfléchi longtemps relativement tôt et l'ordi était pas mal au sortir de l'ouverture.
Après on peut toujours dire que Kramnik amène DF dans des positions au sortir de l'ouverture que DF joue mal. Je soutiens quant à moi que n'importe quel ordinateur joue mal ce type de position (mal est un mot relatif ici). Encore une fois, le fait d'avoir Fritz à l'avance ne change pas grand chose.
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quand même, il est pas fair-play ce Kramnik ! Il pourrait jouer des Najdorf pion empoisonné , des trucs floklo ...
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Réponse à Babaorum je cite : "Kramnik n'a fait que jouer quelques coups lamentables par leur manque d'ambition".
Ca me fait toujours rigoler les gens qui font ce genre de commentaires bien à l'aise chez eux.Qques remarques :
1. Ton jugement est tout à fait déplacé : tu ne comprend probablement pas grand chose aux coups de Kramnik, comme 99% des commentateurs ici d'ailleurs (j'en fait évidemment partie). La signification cachée des coups cruciaux nous reste obscur, il faut avoir un niveau d'initié pour comprendre (je m'en suis souvent rendu compte lors des stages Dorfman : je croyais comprendre des parties, en fait la signification cachée des coups me dépassait totalement.)
2. Kramnik joue un style qui amnèe l'ordi sur son propre terrain, cad celui de la pure technique : et c'est la tout son génie (essaye de faire pareil avec Fritz chez toi, c'est impossible). On peut ne pas aimer ce style, mais pour moi ces parties ont autant de vertus que de brillantes parties à combianaisons et sacrifices (ce qu'il est impossible de faire contre les ordi). En tout cas, les 2 gains de Kramnik sont pour moi des modèles du genre --> on prépare la finale dès l'ouverture.
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Ce n'est pas de la pure technique C'est du jeu positionnel, des plans à réaliser, mais pas de la pure technique.
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enfin comme tu conclus : "Les échecs c'est facile".
ET oui quand c'est Kramnik qui joue, comme ca parait facile. Le problème c'est que ca ne marche qu'avec lui !! Mettez un GMI moyen contre Fritz et vous verrez, ca paraitra beaucoup moins facile tout d'un coup les échecs .....
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tout a fait d'accord avec Perestroika Et je ne trouve pas sport d'interdire à l'équipe Deep Fritz de modifier le logiciel pendant le match.Si kramnik avait perdu les 3 premières parties n'aurait-il rien changé dans sa manière de jouer?
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ref Qopi On peut même mettre un fort GMI!
c'est pas Gourevitch qui a récemment fait une perf à 1650 contre un programme (me rappelle plus lequel) en match?
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