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| Echecs aux dés? par raspoutilf le
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Salut à tous! En feuilletant un vieux numéro de l'Histoire (mai 2000), je suis tombé sur un petit article retraçant la diffusion des Echecs en Occident...
L'auteur expliquait que le clergé n'avait pas vu d'un très bon oeil l'arrivée de ce nouveau jeu qui, se pratiquant avec des dés (pas l'ancêtre de notre Dédé de l'APSAP, non des dés comme au yams), était assimilé à un jeu de hasard (et donc synonyme d'inspiration diabolique et de châtiment éternel). J'en appelle donc aux historiens de ce forum: info ou intox? a-t-on jamais pratiqué les Echecs avec des dés? comment??? (exemple possible: "si je fais 1, je joue 1.e4, 2 1.d4, 3 1.c4, etc...", ou, après 1.e4 e5 2.Cf3 Cc6: "si je fais 1 3.Fe2 (bof), 2 3.Fd3 (aie), 3 3.Fc4 (ouais!), 4 3.Fb5 (Champagne!!), 5 3.Fa6 (arrrrggghhh), et 6 je passe mon tour?) quand est-ce que ça a disparu? Merci d'éclairer ma lanterne!
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A bon Je ne connaissais pas cette version du jeu,je suis currieux de savoir comme toi de savoir la véritée........Mais bon heureusement que ça n'existe plus,ces quand meme pas un jeu de hasard!!!!
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Emile ! C'est de la provoc oure et simple ! ;o)) Fais kekchose ! je t'en prie ! ;o))
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Pardon ! Pure et Simple !
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tout à fait Maître Yvap Je fais dès demain un procès contre Reyes pour Complicité de Perversion de la Jeunesse. Non mais.
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ref raspoutif Dans la version médiévale du jeu d'échecs avec dés, on ne tirait pas au sort le coup mais juste la pièce. Le joueur garde donc une importante liberté dans le choix de ses coups.
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Bon l'Emile jouant les marmotes ... et ayant débuté sa saison d'hivernage dans son Poitou au climat hasardeux ... Raspoultif : l'ancètre des échecs, le chaturanga se jouait avec des dés et à 4 joueurs. Petit à petit il se réduisit à 2 joueurs et on abandonna progressivement les dés pour éliminer (qu'ils croyaient !) le hasard et se concentrer sur la réflexion.
Mais les dés subsistèrent tout de même dans certaines versions qui arrivèrent en Europe et on en trouve encore la trace dans certaines chroniques jusque vers le XIIème siècle. Lelfe : J'ai l'impression que notre cher président a comme qui dirait raté des choses ! ;o))
Mais comme il est nouveau parmi nous, il est pardonné et il verra qu'en cliquant sur mon pseudo il trouvera dans mon profil de quoi alimenter sa curiosité. Très amicalement ! ;o))
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Ah ben tiens ! il est réveillé ! ;o))
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Merci Yvap! Et surtout, ne vous croyez pas obligés, toi, Emile, Peres et les autres, d'embrayer sur 180 posts sur le hasard aux échecs ;-)) Par contre, tu ne réponds pas à ma question: quel usage était fait des dés? Choisir la pièce à jouer, comme le dit Francesco? Ca devait être marrant, tiens! Imaginons: 1.e4 e5 2.Fc4 Cc6 3.Dh5, et maintenant les dés t'obligent à jouer ton Ff8!! Es-tu sûr, Francesco, que "le joueur garde une importante liberté dans le choix de ses coups"??? Par contre, pour les problèmes et les études, ça doit fournir une mine de possibilités marrantes, non?
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Je connait! Pour une fois j'en sait plus que vous malgrés mon age (13ans). Le jeu dont parle raspoutilf s'appelle le "chaturanga", il était pratiqué avant le VII°siécle en chine (au nord du Cachemire indien pour être plus précis). Ce jeu se jouait déja sur 64 cases mais avec 4 joueurs (rouge, noir, vert, jaune). Chacun des joueurs posséde:-un rajah (comme un roi)-un éléphant (comme une tour)-un cheval (comme un cavalier)-un navire (comme un fou qui se déplace de deux case en diagonale)-quatre soldat (comme les pions mais qui se déplace d'une seule case à la fois)On joue chacun son tour et le but est de capturer les 3 rajahs adverses ou d'introduire notre rajah sur les cases des rajahs ennemis. Les régles sont complexes et le gain matériel conte aussi. Comme disait francesco, le dé du jeu serve à savoir qu'elle piéce déplacer. Pour d'autres infos, y'a qu'à demander.
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de quoi causes tu sire Yvap ? tu faisais encore la sieste lorsque je m'informais du tournoi de MI Gérard Wellind sur l'Ile de Man (voir mon post spécifique sur le sujet), sans parler des prouesses subtiles de Kramnik contre le molosse cybernétique. Alors ;o))
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Welling
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Fais gaffe Emile ! ... Sur l'île de Man, Welling tonne !
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Merci Draco! Tu es sûr que tu n'as que 13 ans? Je ne sais si à ton âge je savais déjà que le Cachemire était une région, et pas seulement une étoffe! Qt à l'orthographe, tu pourrais donner des cours à pas mal de monde sur le forum, à part des petits problèmes d'accents! Haha, la relève est assurée! Cela dit, donc, même à deux joueurs, des formes de jeu d'Echecs avec dés sont arrivés jusqu'en Occident (et jusqu'au XII° siècle)... A-t-on idée des règles que ça demandait (parce que le simple "c'est pr définir la pièce que tu vas jouer" me semble un peu juste, comme le montre l'exemple de "mat aidé du Berger" que je donne ds mon post précédent)? D'un autre côté, on s'en fout un peu, remarque (quoique... peut-être que moi aussi je pourrais battre Deep Fritz s'il devait tirer au sort la pièce à jouer!)... Merci d'avance pr tte précision supplémentaire, et forza au grand Vlad!
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Pièce à verser au débat J'ai trouvé ça sur le Net, avec un bref rappel de l'usage des dés dans le passé et une proposition pour les utiliser aujourd'hui :
"Dans le codex miniature "Livre des Jeux d'Echecs, Dés et Tables" (Séville, 1283), du roi Alphonse X le Sage, il est relaté l'usage de dés de huit et sept faces pour jouer au Grand Eschec -semblable à ceux connus comme Echecs de Tamerlan- et à "l'Eschec" des Dix Cases respectivement, pour que le jeu soit plus rapide et plus facile.
Ici nous proposons non pas l'emploi de dés avec des numéros ou incisions sur leurs diverses faces et en proportions approximatives de représentation des pièces, comme dans ceux-la, mais de dés sur les faces desquels sont représentées toutes les pièces en jeu, en proportion exacte et individualisées.
L'individualisation des pièces -spécialement avec champs héraldiques d'une seule couleur, comme dans cette édition- et leur représentation dans les cartes est applicable aux dés, en substituant les cartes par les faces de ceux-ci, si bien que le nombre limite des polyèdres réguliers, cinq, va conditionner les possibilités, en rapport aux échecs d'aujourd'hui de seize pieces par camp. Nous entendons que l'on doit rejeter, dans la pratique, les dés de quatre faces ou tétraèdres pour leur excessive angulosité, et leur presque nulle aptitude à rouler, ainsi que le fait qu'il en faille quatre. Le jeu complet de dés se compose donc de: un icosaèdre, deux dodécaèdres, trois hexaèdres et deux octaèdres, ce qui permet de pratiquer, en combinaisons distinctes, de nombreuses variations, ainsi que des systèmes mixtes avec ou sans cartes, des jeux forcés, des jeux avec des combats, etc...
Quelques modalités :
Si nous optons pour l'icosaèdre nous disposons de vingt faces triangulaires, ce qui fait que, une fois représentées les seize pieces, il nous reste quatre faces que nous pouvons convenir d'utiliser comme des jokers qui serviront à bouger n'importe quelle pièce au libre choix du joueur. Une autre possibilité consiste à utiliser deux octaèdres, un pour les huit pièces maîtresses, et l'autre pour les pions, par exemple. Les dés étant jetés, le joueur choisit laquelle des deux pièces représentées il désire bouger. Ou bien, s'il a été convenu de jouer deux pièces par tour, les jouer si l'on dispose d'elles sur l'échiquier (une application de la "méthode marseillaise" d'Albert Fortis). L'utilisation de deux dodécaèdres permet de jouer comme avec les octaèdres et en plus, laisse quatre faces libres par dé et employées comme jokers, permettant d'établir un libre mouvement avec l'apparition de deux jokers ou d'un seul. Dans les dix-huit faces des trois hexaèdres figurent les seize pièces et deux jokers. La facon de jouer avec les trois dés cubiques est semblable, comme cela se comprend, à celle exposée pour les octaèdres et les dodécaèdres."
Personnellement j'ai rien pigé. C'est pas demain que je me mettrais à leur truc. ;o)
Par contre je crois me souvenir d'un vieil article de "Jeux et Stratégie" affirmant que les dés étaient jadis aussi utilisés avant la partie pour déterminer le joueur au trait, et en fin de partie pour décider d'un vainqueur dans une position nulle. En ces époques bénies, le concept de nullité n'était pas à l'ordre du jour, semble-t-il : aux échecs comme à la guerre, il fallait forcément un vainqueur et un vaincu ; je te fends le crâne avec ma francisque ou tu me pourfends avec ton épée. Pas de finasseries. ;o)
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J'aime beaucoup le [...]comme cela se comprend[...] Je vais mettre ça à la fin de chacun de mes posts indigestes commeça hop ! chuis chabitte !
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A propos de l'exemple de Raspoultif Si le jeu s'est déroulé ainsi : 1.e4 e5 2.Fc4 Cc6 3.Dh5, on peut dire que les blancs ont déjà eu beaucoup de chance ! Réussir à sortir 2 pièces comme cela en 3 coups, c'est très fort et extrémement improbable. Sont-ils gagnants pour autant ? Imaginons comme le fait raspoutilf que les noirs doivent maintenant jouer le Ff8 (Décidément, les blancs ont une sacrée chance !) Est-ce si grave ? Les blancs ne peuvent mater que si ils jouent la dame ! Allons plus loin : Les blancs doivent jouer leur dame (incroyable !). Ils jouent Dxf7, mais ont-ils gagné ???
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Non ! Car pour gagner il leur faut encore être autorisés à jouer leur dame pour prendre le roi par DxRe8 ! Les blancs gagnent également si les dés obligent les noirs à jouer leur roi. Et encore, non, je dis des âneries. RxDf7 devrait être possible, en espérant que les dés ne permettront pas aux blancs de jouer leur fou pour prendre le roi. En fait l'échec le plus anodin peut être mortel si le camp assailli n'est pas autorisé à jouer son roi pour fuir l'échec, et que le sort permet à l'assaillant de rejouer la pièce qui donne échec pour prendre le roi.
Ca y est ! On s'est fabriqué un bon petit sujet à la con pour couper les cheveux en quatre jusqu'à la Noël ! ;o) Ca me manquait. Tiens, je vais composer un truc avec ces règles à la mords-moi le noeud.
Quand je pense qu'il y en a encore pour prétendre que le hasard n'existe pas aux échecs. Pfffff...
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Il faut aussi préciser qu'au Shatranj Les pièces n'étaient pas à si longue portée. Donc un coup comme Dh5 aurait été inenvisageable.
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