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| Notre Elo est prédéterminé. Et oui... par bo***ur***om*617 le
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Sommes-nous condamnés à n'être qu'un certain Elo ? Je crois malheureusement que oui. Il paraît évident que qqn qui est toujours 1500 après 5 ans de pratique assidue restera toujours 1500.
En tout cas, il ne gagnera pas plus de 200 points Elo. Il en va de même pour tous les niveaux : que l'on soit 2000 ou 2400. C'est cruel ! Mais quelque part, nous sommes prédéterminés bons ou ???mauvais. Tant mieux pour les bons, dommage pour ???les mauvais. Que dire quand on voit un enfant de dix ans mettre la pâtée à un très bon joueur (2000- 2200) ? Et je ne parle pas du modeste joueur de club entre 1400 et 1800 qui joue depuis 30 ans pour être ridiculisé par le gamin qui joue depuis deux mois. Question : Comment sont faits les neurones des forts joueurs ? Qu'ont-ils de plus que M. tout le monde ? Quelle est cette forme d'intelligence qui allie rigueur, créativité, calcul et mémoire ? Messieurs au fort Elo, donnez-nous une radioscopie de votre cerveau. Merci.
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Désolé... Mais pas d'accord du tout ! les 1500 auxquels tu fais allusion décollerons le jour où ils bosseront sérieusement pendant quelque temps, les progrès suivront automatiquement !
CQFD
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Allez cerbere on t'a reconnu.
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benh j'sais pas trop ... comment mes neurones sont fait !
De toute façon G pas un fort élo, alors...
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La science au secours des echecs Je te recommande la lecture de l
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OH NON pas cela que faire , je ne veux pas rester 2000 toute ma vie , non , cest valable pour les seniors , parce quapres 20 ans , on est foutu , plus de matiere cerebral , on est usé , les jeunes sont encore plus sportifs eux lol
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CasusBelli a raison La progression d'un joueur depend de sa facon de s'entrainer, s'il ne s'entraine pas ou mal il va stagner. Et sa stagnation peut durer des années mais le jour ou il commence a travailler avec une bonne methode il progresse
Je parle par expérience (je suis entraineur fédéral) les joueurs s'abritent derriere la fatalité alors que c'est le manque de travail qui est en cause. Ce manque de travail etant souvent lié a un manque de temps car pour progresser dans une discipline (et c'est valable partout, pas qu'aux echecs) il faut y consacrer du temps et c'est ca qui est difficile a gerer.
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Åucunement! Le 1500 en questiøn a ses chances pøur atteindre 1550
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je ne suis pas d'accord. Il n'y a pas que les aptitudes personnelles qui comptent.Mais aussi l'environnement qui nous entoure.Que ce soit le club,où même la vie personnelle qui peut avoir des influences néfastes ou bénéfiques pour le joueur.
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coorection: ou , sans accent :)
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correction 2 : correction :)
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parlez un peu de vous Stagnez-vous a un niveau Elo précis?Si oui, quelles en sont les raisons d'après vous?
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Je pense que tout le monde peut progresser avec du travail, mais la marge de progression ne sera pas la même d'un individu à l'autre. Je crois que c'est pareil dans bien des domaines ( musique, peinture, sport.. ).Le don sans le travail ne donne rien mais le travail sans don ne mêne pas bien loin..sinon ça se saurait :-)
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On achève bien les chevaux
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Ben oui je stagne Entre 2000 et 2100, la raison étant principalement que je ne m'entraîne guère et que ce que je recherche dans le jeu n'est plus la progression directe (je préfère la variété et l'intérêt des parties au résultat).
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Je viens de retouver l'article de Nature. Grandmasters call on regions of the brain not used so much by less skilled amateurs. The brain's medial temporal lobe structures are thought to be important for the initial formation of long-term memory, and active memory is indicated by bursts of [gamma]-band activity in these and other areas of the association cortex. Here we use a new technique of magnetic imaging to compare focal bursts of [gamma]-band activity in amateur and professional chess players during matches. We find that this activity is most evident in the medial temporal lobe in amateur players, which is consistent with the interpretation that their mental acuity is focused on analysing unusual new moves during the game. In contrast, highly skilled chess grandmasters have more [gamma]-bursts in the frontal and parietal cortices, indicating that they are retrieving chunks from expert memory by recruiting circuits outside the medial temporal lobe.The 'chunking' theory of chess playing suggests that expert memory is based on a large database of chunks in long-term memory. A chess grandmaster studies and practises for at least 10 years to learn more than 100,000 patterns (memory chunks). Consequently, grandmasters can 'recognize' the key elements in a problem situation much more rapidly than amateur players. Experts differ not only in the extent of their knowledge, but also in its organization. High-level processing elements, such as structuring knowledge and planning, assist in accessing the respective chunks.etc...
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je veux bien ... donner mon cerveau à la science quand je serais décédé ... mais faudra que tu patientes environ 70 ans (bah oui la médecine aura fait d'énormes progrès !) ... et d'ici là je pense que ce forum sera devenu payant ...
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moi j'ai dix ans mais je pense pas que tu parle de moi...
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tu peux donner un lien hfalet steplais
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Faux! Un mec de mon club qui est rsté à 1500-1600 pendant très longtemps est maintenant 1900!
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ref ElCofee http://www.nature.com/nsu/010809/010809-13.html http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/1480365.stm http://www.bme.sunysb.edu/bme/people/faculty/docs/crubin/rubin-galley.pdf
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Mon avi Je stagne au alentour des 1400 elo,mais je connais precisement la raison de ma non progression,en faite tout depend des evenements qui ce produise dans ma vie,un jour favorable ou je suis pas trop fatiguer je vais pouvoir battre des 1800 (mais ces rare).Je pense que pour bien jouer aux echecs il faut etre en pleine forme et ces surement pas avec mon boulot en 3/8 que je vais souvent etre en forme.Y'a pas que ça ces vrai mais je croie que de toute façon que l'on soit 1500 ou 2500 en fait y'a pas beaucoup de difference,les 1500 rencontrerons des joueurs de leurs niveau et les 2500 aussi,les résultats en nombre de points seront equivalent;conclusion meme si ont reste a 1500 toute ça vie ces pas si dramatique que ça le plaisir du jeu sera toujours present.Apres effectivement si le joueur commence a prendre des cours serieux avec un bon prof(pas forcement trés fort)il va prendre une nouvelle concience du jeu,pour moi ces vrai que progresser aux échecs est le réve de tous les joueurs mais encore faut t il ce donner les moyen et tous ça aussi ça a un coup(financier)et tout le monde ne peu pas ce permettre de prendre des cours avec un prof parce que ces pas donner.Ont peu evidement ce servir des logitiels ou des livres mais je trouve ça un peu barbant a la longue,une personne qui explique ces toujours mieux je pense.Et puis pour terminer quelque soit votre niveau ces toujours le pied de faire des parties avec ces amis,les echecs cet une grande famille et ça ça n'a pas de prix............
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Complètement d'accord! Pour progresser, celà dépend du travail. Et j'irais même plus loin, de la manière dont on travail! Un exemple concret. Il y a un joueur de 45 ans env dans mon club qui est arrivé en même temps que moi. Et bien celà fait 5 ans qu'il stagne entre 1200 et 1300. Et pourtant il a lu a peu près les mêmes bouquins. Sauf qu'il s'entête à encore choisir quelle ouverture jouée! Si il perd trop c'est à cause de l'ouverture, alors il change, il change, sans rien comprendre de la variante...Il a beau avoir lu les Silman, je le vois s'enteter à commetre les mêmes erreurs psychologique qu'il rabache durant tout son bouquin de ne pas faire. L'age intervient surement, mais ce n'est qu'un facteur parmi d'autres. Donc on peut même stagner, même en travaillant, ce qu'il faut c'est travailler bien!
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Tres interessantes references, hfalet. Peux-tu etre contacte par E-mail?
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ref babaorum hfalet@hotmail.com
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Desole pour avoir pris l'adresse du bureau...
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pour ce qui est de l'âge, il suffit de voir la carrière de Mr Korchnoï.
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Traduction de l'article ? Quelqu'un peut-il traduire l'article en fraçais ? ou faire une synthèse ?
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Thèse nihiliste qui aimerait prouver que l'homme n'est pas capable de se sublimer, et qu'il végètera toute sa vie au niveau qui correspond à son degré d'intelligence inné...
Voilà en gros.
Cf mon intervention dans autre post du même acabit
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Ben c'est pas nihiliste ça PaoloBoi, c'est juste déprimant. Mais depuis qd il suffit que les choses nous déplaisent pour qu'elles ne soient pas ?
Y a bien le bon Dieu qui arrange bcp de monde et qui donc de parce seul fait justifierait son existence, mais c'est le seul exemple à ma connaissance. (Et quel exemple ! ;o) )
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je ne résiste pas au plaisir de remettre cette citation que je crois avoir déjà utilisé quelque part sur ce forum : "Dieu a créé l'homme, et pour le remercier, l'homme a inventé Dieu" . A part ça, pour ce qui est de la question initiale, tous les joueurs n'ont pas un potentiel équivalent mais il est bien délicat d'évaluer le temps et les méthodes nécessaires pour optimiser son propre potentiel, ça dépend de nombreux paramètres : l'âge auquel on débute, le temps dont on dispose, la quantité et la qualité échiquéenne de l'entourage et j'en oublie certainement.
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Ben j'comprends qu'on soit pas d'accord sur la déf du hasard o)
Une déf de nihilisme : "Terme désignant une sensation de non-existence et de sans-espoir, un sentiment que tout est fini ou est détruit."
Forcément sceptique et déprimant, je crois pas que l'on soit en désaccord là...
Ensuite la thèse me déplait, mais je n'ai jamais pensé qu'il ne fallait pas qu'elle soit, entendons nous bien !
Paolo, trop heureux de pouvoir disserter sur des thèses déprimantes, histoire de tester sa bonne humeur...
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En quoi la thèse te déplaît-elle?
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plutôt ce qui est sous jacent qui me gène lis la suite, c'est ici
Le prolongement m'ennuie, c'est réducteur de penser que l'homme est "programmé" pour tel résultat, et qu'il ne semble avoir aucune autre alternative...
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Ah je croyais que tu parlais de l'article en anglais. Sinon, je trouve effectivement cette idée de résultat prédéterminé ridicule.
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On est d'accord, le déterminisme génétique a ses limites. Ou encore, mieux formulé : "Les limites imposéespar le déterminisme génétique ont leurs limites". (Un petit malinpourrait rajouter ensuite ", que l'homme ignore") Tiens ça rejoint un houleux débat ça. Pas taper le_fou. Pas taperAlobert. ;o)
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Notre cerveau est capable de bien apprendre à 40 ans.C'est une machine superbe si on la respecte avec amour et passion.Certes, les jeunes y arrivent plus vite, mais on peut avoir une tête en pleine forme à 40 ans et même à 60 !C'est une quéstion de comportement et de pensée positive et de travail régulier.Les neurones meurent chaque jour, mais à 60 ans on a encore assez de neurones pour apprendre une encyclopédie entière.Croire qu'on est foutu, c'est être foutu.J'ai appris les échecs à 28 ans, maintenant j'en ai 33 et j'ai environs 1500 points ELO et je compte encore avancer. Je ne serais jamais champion, mais je serais meilleur dans 2 ans par rapport à aujourd'hui, parce que je me battrais pour cela, avec AMOUR.A lire : La tête en pleine forme.Salutations
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Bien dit Taxi ! Tout à fait d'accord ...
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Moi aussi Taxi! Mais je ne crois pas que ce soit le sujet du débat.
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;-)
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perestroika cerbere est mon UNIQUE pseudo . Je sais pas si tu me considere comme un faible d esprit mais je refuse d aller aussi loin dans la connerie .Par ailleurs Paoloboi , ta these n est nihiste mais pessimiste . Le nihilisme a pour but la destruction du monde dans sa totalite . Le worldtrade center en est l exemple le plus recent ...
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Pour ce qui est de la marge de progression, elle est aussi conditionnée par l'envie de bosser ses échecs... J'ai tranquillement atteint mes 2100 et des brouettes sans jamais avoir l'impression de "m'astreindre" à un travail pénible... Pr aller plus haut, par contre, je suis conscient qu'il me faudrait travailler sérieusement certains secteurs de mon jeu... et je n'en ai aucune envie! Je prends plaisir à jouer, pas à m'enfermer 4 heures chez moi pr savoir jouer a tempo la finale T+F contre T... N'oublions pas de poser la question de la "finalité" et, perso, les échecs sont un divertissement suffisamment beau pr que je ne le barbèle pas de contraintes auto-imposées...
Sinon, ne tombons pas non plus ds l'excès consistant à dire "tt n'est qu'affaire de travail"... La hiérarchie des échecs ne rend pas compte uniquement du travail fourni, sinon un Spassky n'aurait jamais dépassé 2000 ELO (je ne le connais pas personnellement, mais un ami à lui m'a affirmé que c'était un des joueurs les moins bosseurs qu'il connaissait, qui aurait eu une carrière encore plus exceptionnelle s'il avait fourni la moitié du travail d'un Kasparov)... Il y a qd même un élément de talent au départ... Pr ce qui est du nihilisme (j'ai assez répondu au post initial pr faire un peu de HS, non?), méfions-nous de la polysémie du mot... Son usage philosophique, comme on le retrouve par exemple chez Nietzsche, se rapproche plutôt de la définition de Paolo (salut à toi, maestro;-): un sentiment de lassitude, un mélange de grand dégoût de l'homme et de grande pitié pr l'homme... Le nihilisme politique, lui, visait à abattre l'Etat (jugé comme étant une machine de domination bourgeoise) par destruction physique de ses symboles et institutions... Pas grand chose à voir...
Enfin, pr finir, je ne vois pas en quoi les attentats du WTC sont l'expression d'un nihilisme politique...
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Ref Cerbere Allons allons ne nous méprenons pas ! Ca n'était qu'une taquinerie etun clin d'oeil. Le ton désabusé et à vif du post initial m'ayant rappeléle tien (de ton). Rien de + !! Pour le nihilisme on est évidemment d'accords.
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la vie est dure expérience et l'intelligence.
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