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| Les tricheurs par Le***a*5672 le
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Vous est-il déjà arrivé d'analyser une de vos parties et de vous apercevoir que votre adversaire a joué à 99% les coups de Fritz ?
Ce qui est curieux, c'est que personne ne prétend utiliser de logiciels... ;-)
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A qu'elle cadence? En blitz? Rapide? Ou en JPC avec la COJELI?
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ben arrete de jouer contre des PC comme fritz n'est pas (a ma connaissance) adapte sur Macintosh, ca limite ces cas de tricherie
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99% seulement? l'autre coup je jouais contre Fritz et je peux l'assurer: mon adversaire, Fritz, a joué 100% des coups de Fritz! Quel scandale! ;-)
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je n'ai jamais joué contre Fritz donc j'aurai du mal a reconnaitre ses coups ;o) !
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Moi ! L'autre soir, si la ZDJ, un dénommé (C) Fritz m'a mis la pâté.
En plus, il ne répondais m^me pas à mes questions !
Ajoutons-le à la liste noire des tricheurs !!
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laisse les délirer LEYBRA ou a tu jouer ses parties ?Telle est la question apres je te repondrais .
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dans l'open A à Val d'Isère. Mon adversaire m'a proposé nulle, j'ai refusé (j'étais gagnant, puisque j'avais joué 1. e4 e6!), il a trouvé tous les coups de Fritz pour tenir sa position et j'ai dû concéder la nulle.
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sur echecs.com je parie juste une idée comme ça...
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et alors si c'est là on s'en fout !! car il vont vite monter à 2500-2900 et joueront avec d'autres FRITZ...qu'elle pitié...
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en partie longue jamais et pourtant il m'arrive de jouer de fort joueurs à 2300-2400
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oui mais bon! moi j`ai déjà analysé une de mes parties jouée en club(donc sans fritz)et 99% de mes coups étaient ceux de fritz.
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echecs.com n'est pas jeu.echecs.com... certains passent beaucoup de temps à réfléchir sur leurs parties sans se douter qu'en face la machine a vu bien plus loin depuis longtemps...
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Jjulie Juste un commentaire sur ton profil, c'est joliment dit !Une vision positive du jeu au moins !Bonne chance dans ce jeu , noble passionnée !
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mercie remy! Fox oui certain passent beaucoup de temps a réfléchir;moi jamais assé hélas :-)
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Sur le site chessbase... ... il y a des malins qui ont le même répertoire d'ouverture que PocketFritz, bizarre, vous avez dit bizarre!
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Et il y en aura toujours... Ce qui est assez étrange avec les tricheurs:C'est qu'ils sont assez lâche pour dire qu'il ne le font pas...J'en ai rencontré un bon paquet ces temps ci...Mais ce qui me fait le plus rire. C'est qu'ils arrivent encore à être fier d'eux lorsqu'ils gagnent........ Grrrrr !!!!!
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d'ailleurs je vais faire 1 procès pour plagiat. Je trouve que Fritz s'est trop inspiré de mon style de jeu.
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Ca m'est arrivé en partie longue de remarquer un truc pareil. Du genre, placer une combinaison qui gagne un pion au bout de 10 coups ou chercher un pion au coin de l'échiquier sans se préoccuper d'une attaque imminente sur son roi.Ca m'a enervé au début, mais au fil de la partie, je me suis décidé que j'ai une machine en face et comme je n'ai pas de programmes d'échecs sur mon PC, j'ai décidé de considérer ca comme entrainement pour le jour ou les ordinateurs règneront sur la terre et que je serai amener à accepter leurs défies, faute de quoi ils me planteront un vieux processeur des années 2020 dans ma crane.
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ouais alors... gagner un pion sur une combinaison au bout de 10 coups, ça m'est déja arrivé. Quant à me prendre une attaque au lance-roquettes sur mon roque que je n'avais pas vu venir tandis que j'étais tranquille peinard en train de choper un pion sur l'aile dame, ça m'est déja arrivé également, et j'ai pas besoin de fritz pour ça ! Enfin tout ça pour vous dire que ce n'est pas parce que Gugusse vous joue le même coup qu'un ordi aurait joué dans la même position qu'il a du silicium pour toute matière grise. Arrêtons la parano : d'abord, comment concevoir que quelqu'un ait décidé de laisser un programme jouer à sa place et qu'il en soit satisfait ? Je ne vois qu'une réponse à cela : qu'il est le concepteur du programme. Auquel cas sa fierté de voir SON OEUVRE gagner me parait légitime. Sinon, je ne vois pas, et j'ai suffisament d'espoir dans le joueur d'échecs pour ne pas tomber dans une parano anti-electronique.Enfin, quand bien même je jouerai contre un ordinateur, et même si je peux admettre que le plaisir n'est pas le même que celui ressenti contre un homologue organique, je jouerai toujours. Et n'est ce pas le plus important ? Qui se préoccupe de votre classement sur telle ou telle zone de jeu, à part vous même ? Jouez pour jouer, vous n'en tirerez de toute façon rien d'autre de toute façon qu'un plaisir ludique.Que votre ELO ne devienne pas votre EGO.
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Sur Sur le jeu en differé. Pour ce qui est du jeu en direct, je ne jouerai pas contre des coté 2400 et plus car nous savons très bien que des joueurs de ce calibre ne sont pas interessé à venir perdre leur temps. Je ne nommerai pas de noms, mais lors d'analyse (avec Fritz) de certaines de mes parties, je me suis rendu compte qu'à part quelques rares exceptions (peut-etre pour tenter de me mystifier) tous les coups étaient ceux du Fritz, et vu que le programme est évalué à environ 2800 et je n'ai pas joué contre des joueurs plus fort que 2200, il y a lieu d'avoir de sérieux doutes.
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une hypothese
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et en parties molles? je me rappelle d'un certain Fritz qui était très impressionnant en parties molles...
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Bravo à iouti ! Je suis tout à fait d'accord avec lui.
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Bah toute façon à part les COJELI, personne n'utilise Fritz o)
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Oui iouti à tout dit ! Les joueurs d'échecs sont un échantillon de notre société. Dès lors on trouve de tout mais il ne faut pas en prendre ombrage.
Après tout ce n'est, à notre niveau qu'un jeu. Il y a des joueurs qui utilisent Fritz ? Je dirais simplement tant pis pour eux car ils ne connaîtront jamais le frisson de la victoire !
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vous êtes bien simplistes décidément... je me demande même pourquoi tu as posté ce message Leybra puisque, de toute façon, ils ont décidé de répondre à côté...
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moi les pourcentages... En redardant mes parties avec FRITZ il n'y a qu'1% en commun et encore c'est qd je joue 1.e4...Sans rire on s'en fiche si ça leur fait plaisir de gagner comme ça, de toute façon c'est incontrôlable.
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t'as raison on s'en fiche on s'en fiche aussi des sportifs qui se dopent, c'est incontrôlable ; des politiques qui détournent du pognon, c'est incontrôlable ; des violeurs d'enfants aussi : si ça leur fait plaisir, tant mieux pour eux, moi je n'adhère pas à leurs principes mais on va pas se miner avec ça ! Alors, ok, il faut garder la mesure des choses, ne comparons pas des crimes et des tentatives d'escroquerie mineures... Cependant, adopter systématiquement une attitude je-m'en-foutiste vis-à-vis des problèmes, petits ou grands, est la solution de facilité par excellence... c'est ainsi que le monde régresse...
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Je ne comprends pas ton post Fox ! Des tricheurs ? Oui il y en a et il y en aura toujours mais pas qu'aux échecs !
Pourquoi ce jeu échapperait à la régle commune ?
Mais pour répondre à la question initiale, n'ayant pas Fritz je ne peux pas faire de comparaisons.
Je ne suis cependant pas naïf et je me doute bien que certains de mes adversaires se font aider par un logiciel, une BDD ou un livre ou leur voisin de palier !
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Attention Fox !!! Certains de tes amalgames me semblent choquant !
Les échecs sont un JEU ! La seule conséquence d'une tricherie de la part de ton adversaire est éla perte d'une partie ! C'est si grave que ça ???
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Contrairement au dopage ... au détournement de fonds public, ou au viol d'enfant, utiliser Fritz sur Echecs.com n'est pas encore puni par le code civil ou le code pénal !!!
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La solution ... Et toi qui en es membre, je m'étonne que tu ne l'es pas évoqué, n'est-elle pas la COJELI ?
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si peut-être je pense que je vais grandement privilégier les parties sur ce site-là désormais. Concernant mes "amalgames", il me semble avoir clairement précisé la distinction... Je voulais rappeler la niaiserie d'une attitude "de toute façon on s'en fout". Enfin, les échecs ne sont qu'un jeu, oui. Ca ne fait que rendre plus grave le délit de tricherie. Si la fin justifie parfois les moyens, ici la fin manque singulièrement d'ambition...
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uther t'es russe?
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Fox ... Oui j'avais bien vu que tu n'avais pas mis tout sur le même plan mais je souhaitais tout de même remettre les choses à leur place dans ma réponse.
Là où je ne suis plus d'accord avec toi c'est quand tu dis que dans la mesure où les éhecs ne sont qu'un jeu le délit n'en est que plus grave !
Plus minable certainement (Comme tu le soulignes dans ta dernière phradse) mais pas plus grave.
L'attitude de dire "Tricher aux échecs, ce n'est pas bien grave" ne s'explique qu'à la lumière de certaines choses autrement plus dramatiques qui se passe dans le monde !
Cela n'excuse en rien les "tricheurs" mais cela ne mérite pas qu'on y attache une importance excessive si ce n'est que ce sont certainement les mêmes qui pensent que frauder le fisc est normal, rouler à 200 sur l'autoroute ne fait de mal à personne, qu'intedire les voitures dans les centres-ville est une atteinte à leur liberté de mouvement ...
Il y a plusieurs mots pour les caractériser : Abrutis, imbéciles, débiles ...
Quant à faire évoluer les mentalités, c'est vrai que pour ce qui me concerne l'ampleur de la tâche m'a découragé depuis fort longtemps !
Reyes : A quand le permis à points sur Echecs.com ? ;-)
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eh bien d'un certain côté c'est plus grave en tout cas sur le plan moral. Mettons qu'il y ait une partie à disputer avec d'"énormes" enjeux (beaucoup d'argent, des contrats ou je ne sais quoi). La tentation de tricher est grande et compréhensible (et il est d'autant plus dur d'y résister !). Je trouve plus de circonstances atténuantes à celui qui va tricher dans celle-là plutôt que celui qui trichera dans une partie sans le moindre enjeu concret... C'est un peu aussi le principe "qui vole un oeuf vole un boeuf". Si déjà on en est à frauder pour des choses aussi dérisoires, qu'adviendra-t-il lorsque les choses deviendront importantes ??
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Sur le plan moral ... C'est du même accabit ! Que la tricherie te permette de gagner 1 ou 1 million d'euros cela revient au même ! Plus mesquin, certainement ! On a plus de "compréhension" (Les guillemets sont importantes) pour les auteurs d'un hold-up sans coup de feu qui rapporte 50 millions que pour un malfrat qui assassine un boulanger pour 50 euros.
Mais il faut bien en premier lieu considérer les conséquences pour les autres des actes délictueux qui sont commis :
1. Tu utilises Fritz sur Echecs.com : Conséquence ton adversaire perds une partie (Conséquence à peu près nulle)
2. Tu roules éméché à 200 sur l'auroroute et tu as un accident : Plusieurs hypothèses, tu te tues tout seul et dans ce cas je ne viendrais pas pleurer sur ton sort. Plus grave, tu percutes une voiture et tu ASSASSINES tous ses passagers. Admets, que les conséquences sont autrement désastreuses !
Quant à la vision qui vole un oeuf vole un boeuf, je ne suis pas tout à fait d'accord : Si cela peut passer inaperçu, ce sont bien les mêmes personnes (C'est pour ça que je parlais de frauder le fisc ou de dépasser les limitations de vitesse) mais je ne pense pas qu'un joueur qui triche est obligatoirement capable d'actes très graves, tout du moins si les risques de se faire prendre sont grands et si la peine encourrue est importante ! Ce ne sont pas des courageux !!!
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on ne peut pas renier à tout son intérêt sous prétexte qu'il existe des choses plus graves dans la vie. Tu es accusé injustement et vas 20 ans en taule ? Te plains pas, tu pourrais être mort !!
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Nous sommes d'accord sur le constat. Un tricheur est un tricheur !
La question qui se pose alors et pour revenir sur le post initial, est que proposes-tu pour détecter et punir les tricheurs qui utilisent Fritz ?
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ben si je le savais ça voudrait peut-être dire que j'utilise Fritz aussi !! :-) Bon, plus sérieusement, sur le jeu en direct, ça ne me dérange pas. La souffrance dure 5 minutes et de toute façon la moitié des parties se perdent sur gaffe, donc je n'y accorde pas d'importance. Sur le jeu en différé c'est plus problématique, car il existe certaines idées, certains sacrifices qui sont virtuellement réfutés par fritz mais, pour un humain, la parade est souvent difficile à trouver ! Donc tomber sur une machine dans une telle occasion est à vous dégoûter de prendre des risques...
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C'est pour cette raison ... que j'ai adhéré à la COJELI.
Comme je l'ai dit précedemment, je ne suis pas naïf et j'ai même cru comprendre qu'un de ses membres suspecté de tricherie en était parti de lui-même.
En fait rien ne t'assure que tous les joueurs respectent leur serment. Quand à détecter un éventuel tricheur sous prétexte qu'il a battu (Il faut voir la manière aussi peut-être) un joueur à priori beaucoup plus fort que lui, je pense que c'est une erreur. Autant en blitz, je pense qu'une certaine hiérarchie est toujours respectée, autant en différé les niveaux s'équilibrent !
Maintenant si je bats (Avec un ELO estimé à la grosse louche entre 1600 et 1700 avec des pointes et des bas) un joueur classé au delà de 2000 comme cela m'est arrivé quelques fois, ce n'est pas que j'ai triché. Par contre, si je bats 5 fois de suite un joueur classé au delà de 1900, tu peux légitimement avoir des doutes !
Sur Echecs.com à une ou deux reprises, j'ai eu de sérieux doutes : Quand on annonce "joueur débutant" et que l'on place une combinaison avec de multiples pièces en prise et que l'on finit la partie par un sacrifice de tour, je m'interroge mais je n'accuse pas car cela ne sert à rien, je n'ai pas de preuves et peut-être que l'adversaire à trouver la combinaison seul.
Je place simplement le joueur sur ma liste des "A éviter".
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Je n'accuse pas non plus mais ma liste rouge s'étoffe de temps à autre...
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;-))) Oui c'est la seule méthode.
Pour revenir à la COJELI, je pense tout de même que dans la mesure où l'on prête serment qu'il n'y a pas d'anonymat et que les joueurs semblent bien se connaître, les risques de tricherie sont beaucoup plus limités que sur Echecs.com
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Je ne pige pas... Pourquoi un joueur qui utilise Fritz (ou un autre programme) dans le jeu en differe, ou meme en direct, est-il un tricheur ? Pour cela, encore faudrait-il qu'un reglement l'interdise formellement. Et que je sache il n'en existe pas. Et de toutes facons, ce serait inoperant d'en instaurer un, faute de verification possible. Il faut donc gerer ce phenomene "au coup par coup", si j'ose dire. Je me souviens par exemple que Reyes a indique dans son profil un truc du style "priere aux utilisateurs de machines de ne pas me defier". Dans le meme sens, la "charte" de la Cojeli est interessante. Elle a d'ailleurs ete inspiree, sauf erreur, par le match "hommes-machines", inspire lui-meme par la problematique de l'utilisation de la machine en jeu par correspondance.
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t'as raison je vais donc être prudent et mettre une mise en garde dans mon profil. Ainsi ils n'auront plus cette excuse.
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Est-ce que pour toi Nicolas Dupont un joueur qui utilise Fritz en tournoi pour faire trembler les MI est un tricheur? A ce que je sache la charte du jeu en direct sur EE stipule qu'il est interdit de se servir d'un moteur d'analyse (je ne sais pas exactement de tête comment la phrase est tournée). Par correspondance j'avais cru lire que c'était interdit, et sur le jeu en différé non ce n'est pas formellement interdit tu as raison mais sur la page d'accueil on t'encourage à remplir ton profil. "Et de toutes facons, ce serait inoperant d'en instaurer un, faute de verification possible", alors là c'est super: pas la peine de faire de règles coercitives si on ne peut pas les contrôler, c'est bien ça? Ce n'est pas parce que tu te fais pas prendre que c'est pas interdit (je dis "tu" c'est juste un exemple pour dire "quelqu'un"). Ca n'a peut-être rien à voir mais ça me fait penser à ces gens qui mettent leur ceinture en auto quand ils savent que ya des flics sur la route..plutôt que de la mettre pour leur sécurité.
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joli DrZen la comparaison avec la ceinture est très judicieuse ! :-)
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Je maintiens mon approche. Dans un tournoi "live", il est scrupuleusement interdit d'utiliser un soft, ou meme un bouquin. Et celui qui y deroge se fait expulser (c'est un tricheur). Dans le jeu "en direct", il s'agit juste d'une "charte", c'est a dire d'un code de bonne conduite (hi! hi!) qu'on espere etre respecte, mais c'est pas autre chose qu'un voeux pieu. J'ai jamais entendu dire que les machines sont interdites dans le JPC. D'ailleurs, encore une fois, pourquoi etablir un reglement si son application est incontrolable ? Je ne comprend pas la comparaison avec la ceinture car justement ca c'est controlable (si on veux s'en donner les moyens).
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Bien bieeeeeeen! Tu dis ne pas comprendre la comparaison avec le ceinture car c'est contrôlable si on s'en donne les moyens... Un flic par conducteur? Alors dans ce cas si on s'en donnait les moyens ce serait possible de te traquer et voir si tu triches: un arbitre par joueur.Quoi? C'est débile? Ah oui plutôt, mais au moins tu vois pourquoi ton argument tient pas trop la "route" (he he). Pour le JPC je crains bien qu'officiellement ce soit interdit de s'aider d'un moteur d'analyse, dans les faits c'est autre chose mais c'est QUAND MEME interdit.Pour les autres points que tu reprends je préfère considérer que tu me trolles ou que tu n'as pas lu... Ceci dit tu m'expliqueras la différence si tu veux bien: utiliser Fritz en tournoi "live" c'est tricher alors que selon tes sous-entendus ce ne l'est pas dans d'autres parties: tricher avec Fritz ne dépend ni de l'adversaire ni de la cadence ni du risque que l'on a de se faire prendre!!! En mode binaire t'as 0 ou 1 pas d'états intermédiaires, comme une porte est ouverte OU fermée et s'il elle est entr'ouverte elle est quand même ouverte. Eh ben utiliser ou non Fritz (ou autre logiciel échiquéen) pendant ses parties c'est pareil: c'est binaire, soit tu l'utilises auquel cas tu triches, soit tu ne l'utilises pas.
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Je crois que Dr Zen ... a très bien résumé notre point de vue.
Que ce soit "officiellement" interdit ou non n'a pas grande importance et ce quelle que soit la cadence de jeu.
Il s'agit uniquement d'éthique, de respect de l'adversaire et de bonne conduite.
Tu peux utiliser Fritz dans tes parties en JPC mais dans ce cas il serait bon que tu avertisses tes adversaires de ce "détail". Je parie que tu trouveras moins d'adversaires soudainement ! Mais rien ne t'empêche de jouer toi-même contre Fritz non ?
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DrZen bienvenue à la Cojeli ! Je considère cela comme ta lettre de motivation ! :-)
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Jeu d'ordi Je voudrais juste préciser que ce n'est pas parce qu'un joueur joue majoritairement les mêmes coups qu'un programme qu'il utilise ce programme. Dans certaines positions, les coups logiques sont restreints et vont être trouvés par un joueur réfléchi au même titre qu'un ordinateur. Bien sûr, si c'est un champ de mine tactique, alors là, cela mérite que l'on se pose la question...
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Tout à fait Laurent ... Cela est vrai également pour les ouvertures que tu peux connaître plus ou moins bien et certaines sur le bout des doigts.
Je rejoins Fox : Dr Zen si tu poses ta candidature à la COJELI nous te soutiendrons chaudement !
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Ne me faites pas dire ce que j'ai pas dis ! J'ai ete un des premiers a relever sur ce site les conflits qu'engendre l'utilisation des programmes. Et un co-organisateur du match entre les hommes et les machines (sans assistance informatique). Je connais donc plutot bien ce probleme ! Mais contrairement a vous, je me place pas sur un plan "ethique" (ou vous avez bien sur raison), mais sur un plan "pratique". Et sur ce plan la, une attitude morale n'est pas suffisante, face a l'impossibilite de savoir si, oui ou non, votre adversaire utilise un soft.
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