Je note que les maths pures ne sont que du bla bla au fait puisqu'il n'y a pas d'expérience. La théorie de la relativité générale aussi n'était que du bla bla pendant longtemps puisqu'il a fallu attendre des années pour voir la première expérience pour la tester. Notre fou porte bien son nom décidément.

Mais on a tous compris. Il n'aime pas Dawkins parce qu'il remet en question ses certitudes religieuse et ça ça lui fait peur au fou. Ca le rend fou de rage même.

Intéressant aussi l'encadré "plus européen que nature" sur Gould toujours. On lui reproche aussi d'être un pseudo-scientifique vulgarisateur plus intéressé par son aura dans les médias qu'à la rigueur qu'exige la recherche.

Il est certain qu'être médiatique engendre des jalousies. Parfois sinon souvent ceux qui savent bien faire passer des idées au grand public ne sont pas les plus "performants" ou reconnus dans leur propre discipline. Il faut voir aussi que les scientifiques qui se posent des questions de fond comme Gould ou Dawkins passent vite pour des philosophes qui font du blabla auprès de certains qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Il est vrai qu'on connait des collègues qui... mais bon. Ils ont rarement autant de prix, même "littéraires" que Dawkins.

En dehors de leur spécialité mais parfois aussi dès qu'il s'agit de réfléchir sur leur propre spécialité certains scientifiques sont très naïfs. On pourrait penser que le chercher passe son temps à se poser des questions fondamentales : pas du tout. Le plus souvent il est préoccupé par une question très pointue et il n'a aucun besoin de se poser la moindre question d'ordre général et encore moins philosophique. Certains le font bien sûr mais sûrement plus par goût que par nécessité pour faire avancer leur carrière. Du coup les gens qui se posent ce genre de question sont souvent mal vus à moins d'être déjà des somités incontestables. Mais là le risque est qu'ils ne soient pas toujours aussi habiles pour les questions plus fondamentales ou philosohiques et moins "techniques".

[explosions de colère chez une partie du public]

;-) Bon ok apparemment ça aide certains mais peut-être que d'autres thérapies marchent mieux. J'ai l'impression que dans ce domaine le talent personnel du thérapeute compte beaucoup, mais bon c'est juste une impression. En tout cas sur le plan de la connaissance j'attends toujours qu'on m'explique quel est l'apport de la pshychanalyse. Je ne dis pas qu'il est nul mais il a l'air bien confus. Peut-être mon pauvre cerveau qui ne comprends pas ou peut-être que je n'ai pas assez étudié la question.

il est gravissime de voir bafouer ainsi les premiers principes de ce qui aurait pu être une discussion ! Tu t'octroies des droits ... en me prêtant des propos !! halala, tu es bien un prof. !! (d'ailleurs non, pas un prof., un p'tit enseignant-chercheur ... càd un p'tit docteur sans aucune expérience pédagogique à priori, qui a juste eu la chance d'être au bon endroit au bon moment ... indépendamment bien sûr de toute réelle compétence dans son domaine (ben oui mon grand, j'connais particulièrement bien le milieu ... et c'est pas moi qui vais entretenir l'aura qui soit disant devrait revenir à cette élite intellectuelle qui traine ses savates dans les fac.)

Si je me permets d'allumer Dawkins c'est parceque je suis son pair ... je me sens tout à fait autorisé tout comme Goud, Kahn ... et d'autres à penser autrement que lui ! et je ne vois pas en quoi cela t'offusque. Si tu arrêtais de faire des procès d'intention, tu aurais juste remarqué que la seule chose que j'ai dite est "Les idées de Dawkins sont des élucubrations intellectuelles qui ne reposent sur aucune expérience" ... étant formé en génétique en en biologie moléculaire, j'assimile ce gars à un mariole dès lors qu'il vient sur CE terrain ... et c'est mon droit !

Pour terminer, je suis vraiment écroulé de rire quand je vois que vous parlez de "bafouage de raison" ! Vous accordez votre "confiance" a une personne qui développe un discours sur les gènes, alors même qu'elle n'est pas généticienne et que de nombreux généticiens restent sceptiques devant elle ... Je comprends bien sûr : votre sens de l'analyse est tellement plus aiguisé que celui des scientifiques ... Allez, braves gens ... Achetez les livres de Dawkins ... Je dis souvent : il faudrait être bête pour ne pas profiter de la bêtise humaine ...

Qu'est-ce t'en penses ? Il est pas mal non plus dans le genre, non ?

Quel argument pitoyable Alobert ! "Mais regardez donc "la compagnie du bon professeur Dawkins."
Depuis quand la "récupération" par des groupes idéologiques ou des sectes, en effet très contestables, de textes sortis de leur contexte autorise à faire l'amalgame ?

L'honnêté intellectuelle qui caractérise ton esprit scientifique aurait-il eu une faiblesse passagère qui t'aurait empêché de retrouver ce texte à sa source, en quelques minutes sur google, ici :
The Council for Secular Humanism

Evidemment, dans le procès d'intention en cours, l'accusation aurait fait moins d'effet !

C'est comme la question de la place de l'homme dans l'univers : ca n'en finit pas d'etre éclairé par de nouvelles données astrophysiques... je me demande ce qu'il reste du gene egoiste, datant de 1976, au vu des progrès des 25 dernieres annees.

En physique, on a ce cher Hubert (de réputation analogue a celle de Dawkins) qui ressort chaque année pour la Nuit des Etoiles, sans rougir, des trucs comme "quand le soleil s'éteindra, en fait il reste plein de combustible au centre, et on pourra le rallumer pendant un temps en le touillant avec un super-laser". Ca méduse ses pairs présents sur le plateau et la petite partie avertie de l'audimat, mais bon on laisse passer.

Je juge pas Dawkins, mais le cote surmédiatique, ca laisse toujours un peu suspicieux...

Par ailleurs, ses théories étant par définition infalsifiables au sens scientifique du terme, il est simple de répondre aux contradicteurs : "Vous n'y connaissez rien", "Vous êtes obscurantiste".

A propos du site des mutants, je note tout de même les références au sulfureux Sloterdijk, le fait que ces gens, qui restent anonymes pour des raisons très "honorables" (de mémoire, car le site n'est plus accessible pour l'instant, "pour focaliser le débat sur le fond, non sur des personnes") tout en mentionnant leurs hauts diplômes ainsi que leur adresse aux députés français, fustigeant leur volonté de légiférer dans le domaine de la bio-éthique.

Je crois qu'on a affaire ici à un vieux fantasme de l'humanité, celui de l'immortalité, de la toute-puissance, ni plus ni moins (un des intervenants ici en parlait d'ailleurs, de l'immortalité, dans l'article d'origine). Alors, dans ce rêve de surhumanité, pourquoi s'encombrer de règles éthiques ? Il y a ceux qui ont compris, une élite, et les autres, de pauvres hères handicapés par leur obscurantisme humaniste ou religieux. J'ignore si les intervenants de ce débat se situent dans cette logique mais il faut qu'ils sachent où ils mettent les pieds, quelles sont les conséquences de certaines de leurs conceptions (enfin, des conceptions de leur mentor). Mais des réflexions telles que celle sur le morceau de viande laissent craindre le pire à cet égard. J'espère me tromper...

Les maths ne sont pas une discipline expérimentale : tu te définis des axiomes et tu travailles dessus, i.e. tu ponds des résultats qui sont vrais dans le contexte que tu t'es défini. Si l'axiomatique de départ a du sens, alors tes résultats seront applicables a une variété de domaines et ton travail est un succès.

La relativité générale (et les autres théories physiques) procède(nt?) du meme esprit : ici l'axiome de départ est un postulat de bon sens (la dynamique des objets en mouvement ne dépend tout de meme pas du référentiel que JE définis pour les décrire, ou alors c'est vraiment chié?!), on formule le postulat en langage matheux et on en tire les conlusions. Apres on fait des mesures et on vérifie.

Je comprends un peu le Fou : en génétique on ne peut pas encore travailler de cette facon par manque de vue d'ensemble (par quel axiome ou quel postulat résumer l'ensemble des données connues a ce jour?) et on est guidé par les observations expérimentales. Je laisse aux généticiens le droit de dire si oui ou non les données dont on dispose a ce jour sont assez complètes. Si ce n'est pas le cas, alors généraliser ce qu'on connait sous la forme d'un postulat et en tirer des conclusions qui concernent l'ensemble de l'humanité est abusif.

Pour l'instant vous vous êtes bornés à faire des allusions (...paraît-il...)sur les non-compétences de l'individu, prétendre qu'il n'était pas reconnu dans sa profession, on a vu ce qu'il en était, à faire des amalgames plus que douteux sur sa "compagnie", pitoyable, à nous accuser d'être de "ceux qui RENIENT au monde vivant son caractère sacré.", de quel droit vous érigez vous en juges moraux ? etc ... Bref à pratiquer uniquement le procès d'intention.

Où sont vos arguments concrets sur les thèses de Dawkins ? Qui parleraient de ça et pas d'autre chose ? On les attend toujours. Dommage, on aimerait bien s'instruire.
Où et en quoi se trompe-t-il ? Quels sont les arguments contre ? (étayés s'il vous plaît, pas de pétition de principe !). On attend toujours !

Le_Fou nous dit : "Si je me permets d'allumer Dawkins c'est parceque je suis son pair ... je me sens tout à fait autorisé tout comme Goud, Kahn ... et d'autres à penser autrement que lui !".
Très bien ! Alors vas-y ! Explique ! On demande qu'à apprendre !
On se trompe en faisant "confiance" à ses propos ? Pourquoi ? Attention ! les arguments "contre" seront aussi examinés et critiqués, suffit pas qu'il y ait un "contre" pour que ça invalide le "pour" !
Ou considères-tu que ta "pairie" s'abaisserait à débattre avec nous autres béotiens ?

Ce programme t'agréée-t-il ? Mais de grâce, plus de pétition de principe ni procès d'intention à côté du sujet.

Les seules vraies questions sont :
- Quel est le contenu "réel" (pas extrapolé ou interprété) des thèses de Dawkins ?
- Où et en quoi serait-il contestable ?

Pour ça je ne vois qu'une solution, se pencher sur SES textes, sur ceux qui le critiquent (qui font une réelle analyse critique, pas simplement afficher une opposition de principe), et sur les réponses qu'il apporte à ces critiques.
Ensuite, et seulement ensuite, chacun jugera s'il est pertinent ou non de crier "Au Loup !".
Qu'en dis-tu "petit Pierre" ?

ça a commencé là : Débat sur Dawkins

LFD plus tard : "Tu te permets de parler de MES convictions religieuses ... alors même que JAMAIS je n'y ai fait allusion ..."

voilà voilà

Finalement on devrait peut-être garder la psychanalyse quelque temps le temps que d'autres traitements marchent ;-).

En ce qui concerne l'immortalité oui c'est un vieux fantasme. Bon et alors est-ce que ça veut dire qu'il ne deviendra pas réalité ? Je ne dis pas d'ailleurs que c'est souhaitable sans conditions. Je dis simplement qu'il est bien possible que ce siècle le vieillissement soit maîtrisé ou en tout cas très largement ralenti. Il est un peu tôt peut-être pour lancer un grand débat de société sur les conséquences mais puisque déjà l'espérance de vie augmente dans cetrains pays on a un avant goût des problèmes sociaux qu'une telle percée scientifique aurait. En supposant bien sûr que le coût ne soit pas prohibitif pour longtemps.

Tiens, à propos de la déclaration signée par le Dawkins, je n'y vois nulle part une allusion au financement public ou privé des recherches. J'ai sans doute encore une fois mal lu...

Tout comme je dois m'être trompé en qualifiant de totalitaire un texte qui taxe d'obscurantisme des convictions religieuses et assène que les tenants de ces convictions ne sont pas qualifiés pour juger de questions éthiques. Ben voyons ! "Laissez-nous faire, n'entravez en rien notre liberté, nous savons mieux que vous." En quoi les tenants d'une opinion différente ne pourraient-ils pas se prononcer dans un débat qui concerne directement toute la communauté humaine ? Comment jugeriez-vous un homme politique déniant à l'opposition le droit de s'exprimer en la taxant d'incompétence ? "Inutile de voter : vous n'y connaissez rien..."

Je "n'achète" pas les yeux fermés ce qu'il dit sur les mèmes. Je vois plus son travail sur les mèmes comme un travail préliminaire de débroussaillage qui pourrait donner lieu à des travaux scientifiques. On dirait en anglais que c'est un travail "seminal". Sur les êtres vivants par contre il s'appuie bien sûr sur des expériences ou des faits établis.

Ce que tu dis sur le caractère de "bon sens" des postulats de la relativité général me laisse un peu perplexe. Je ne vois pas par ailleurs le manque de bon sens qu'il y à analyser ce qui est à la base de la vie à savoir l'auto-réplication.

Qu'un généticien oy un biologiste moléculaire puisse ne pas apprécier le travail de Dawkins c'est bien son droit. Mais Dawkins ne fait de génétique à proprement parler. Il tire des conclusions sur le comportement des êtres vivants. Le type qui s'occupe de telle ou telle aspect de la cellule n'est pas forcément compétent pour apprécier les conclusions de Dawkins. On pourrait presque dire qu'on s'en moque un peu des détails au niveau moléculaire, du moment bien sûr qu'il n'y a pas d'énorme erreur de la part de Dawkins.

En ce qui concerne les évolutionistes comme Gould, qui était lui même médiatisé et critiqué, il peut y avoir bien sûr des divergences sur la façon d'analyser ou de présenter l'évolution. Sur les grandes lignes je pense qu'il n'y a pas de problème et le grand public gagnera de toute façon à lire les deux. Sur le "détail" de savoir si c'est plus au niveau du gène lui même (Dawkins) ou à un niveau plus large que porte l'évolution (si j'ai bien compris une des oppositions) bon ben il y a débat.

Je pense néanmoins qu'on en apprend beacoup sur la vie et sur l'homme en lisant Dawkins. Bien entedu comme Dawkins est manifestement rationaliste et que l'on touche ici au sens de la vie, les non rationalistes peuvent être choqués.

J'ignore quels principes éthiques vous niez ou reconnaissez ; savoir que vous déniez tout caractère sacré à la vie humaine me suffit.

Bref, sur le financement public/privé. Je ne sais plus de quoi il s'agit. C'est quoi déjà la question ?

Oui bien sûr qu'utiliser des arguments religieux non discutables (parler de sacré ou d'absolu) pour fonder des principes moraux est non seulement obscurantiste mais aussi potentiellement totalitaire. Ce n'est pas tant la religion qui pose problème ici mais son utilisation pour établir des lois et donc imposer ses croyances aux autres. Les rationalistes proposent plutôt de re-discuter à priori de tous les principes dit sacrés pour les analyser et partir d'une base plus rationelle. C'est plus efficace car on risque moins de se tromper dans la mesure où l'acte de foi devient aussi minimal que possible (cf un post précédent de ma part).

Ainsi donc, il serait licite selon vous de fabriquer un clone dont le caractère humain serait nié et qui servirait de banque de pièces de rechange pour ralentir le processus de vieillissement de son jumeau (humain, lui ?) voire même assouvir son fantasme d'immortalité ?

Les membres du comité belge de bioéthique (scientifiques, juristes, philosophes de tous les horizons) ont fermement condamné ce genre de pratique. Sont-ils obscurantistes ?

La raison n'est pas sacré mais je ne vois rien de mieux pour le moment pour réfléchir. Je suis néanmoins ouvert à toute suggestion.

Je ne pense pas qu'un clone puisse ralentir le vieillissement général de son jumeau, tout au plus fournir des organes. Il faudrait intervenir directement sur les gènes de la personne qui souhaite rester jeune (on l'a fait sur des souris avant la naissance avec un resultat spectaculaire en changeant un seul gène si j'ai bonne mémoire. Pas un arrêt du vieillisement mais il me semble un doublement de l'espérance de vie maximale (ou moyenne).)

En ce qui concerne l'utilisation d'un clone à des fins thérapeutique tout dépend du clone. Est-ce un embryon sur lequel on prélève des tissus pour faire croitre des organes ? Pour moi un embryon est une promesse de personnne mais pas une personne à part entière mais ça peut se discuter. Notamment un embryon ne souffre pas ce qui me paraît un critère important. Donc a priori je ne serai pas contre mais encore une fois je suis près à écouter l'avis contraire.

Par contre faire naitre un bébé normal et le maintenir dans un coma végétatif, non je suis contre mais qui est pour de toute façon ? Personne à ma connaissance.

Words and Music by Bob Dylan
1965 Warner Bros. Inc
Renewed 1993 Special Rider Music

They'd probably put my head in a guillotine
But it's alright, Ma, it's life, and life only.

Puis-je te demander d'aller regarder la gueule d'un embryon , d'un embryon d'homme de 6 semaines par exemple: je ne suis pas bien sûr que tu saches ce que c'est ... De plus je trouve extraordinaire que tu n'imagines ne respecter que les individus doués de souffrance ... J'espère pour les tiens que tu n'acueilleras jamais dans tes proches quelqu'un atteint d'analgésie congénitale.

Désolé Yvap, je comprends bien ta demande: disséquer les écrits de Dawkins afin d'aider le groupe à se faire une idée ... mais je suis du genre "efficace" ... il est hors de question de lire l'intégralité des travaux scientifiques, littéraires ou autres qui paraissent chaque jour. Ainsi, je suis obligé de CHOISIR ... et ce choix, qui bien évidemment se fait avec un certain risque , me fait mettre de côté quelqu'un comme Dawkins (je te rassure: mettre de côté veut dire "ne pas approfondir la prose de Monsieur" ). Il ne répond pas à MES critères de crédibilité (j'ai essayé de dire pourquoi) et je n'ai pas de temps à consacrer à quelqu'un de cette espèce, d'autant que certains scientifiques que j'apprécie pour leur qualité d'analyse ont quant à eux déjà pris position ... Bref, j'applique le principe du partage des tâches: je ne doute pas, si Dawkins est un jour reconnu par les Biologistes (et non par les Littéraires, les Sociologues, les Philosopheux en tout genre) d'en être informé. Je pense qu'à survoler ses écrits je ne perds vraiment pas grand chose de fondamental.

Pour un autre quoi au fait ?

Peut-on tuer des bactéries ?

En effet c'est pas très rationnel de postuler ce principe sans autre forme de procès.

"Pour lui même ... et pas pour un Autre" ... je pensais que tu aurais compris: tu es enseignant quand même !!!! ... je voulais dire , pour un Autre : le bénéficiaire du clone.

Quant aux bactéries ... OUI au respect des bactéries ... dans la limite de l'acceptable pour l'Homme. Oui, l'Homme, de part sa position, a des prérogatives ... pas question de le nier ... mais ne là à faire n'importe quoi càd à imaginer qu'un embryon-FIVETE conçu en dehors de tout acte d'amour ne répond pas à la définition de "organisme vivant devant être protégé" ... il y a un pas que ma folie m'interdit.

En fait, ce qui me paraît gravissime, c'est que vous repoussez les limites de l'admissible, avec des arguments du type: on va quand même pas se laisser berner par des croyances sans fondement (religion ou autre). Alors j'vais faire un mea culpa: je n'ai aucune RAISON de penser qu'un organisme vivant ne doit en aucun cas devenir un outil ... mais c'est MA CROYANCE ! ... et il ne m'intéresse pas du tout, mais alors pas du tout, de discutailler avec les fous qui cherchent des arguments pseudo-sientifiques pour penser autrechose.

2. Qu'on ne peut enfreindre; qu'on doit observer rigoureusement.

Quelle énorme confusion en effet.

Ben voyons. Tiens ça sort d'où ça maintenant ? Je croyais que tous les êtres vivants avaient droits au respect mais je vois que l'homme a des prérogatives. Super le principe qu'on bafoue à la première difficulté. C'est la porte ouverte à tous les abus : faisons des expériences sur les singes, ben oui la vie c'est sacré, mais comment dire, heu, l'homme a des prérogatives.

Toujours aussi clair philoo ?

Que la Vie ne mérite pas de porter une majuscule à vos yeux me fait autant vomir que de savoir que 20% des français sont capables de voter FN. Mais ceci dit, je suis pour le pouvoir par le peuple, même si le peuple est kon. Donc, développer votre connerie : de toute façon, j'arriverai toujours à m'en arranger ... c'est dire combien je vous estime !

Instinct : Réponse ou réaction naturelle à une sollicitation ou une situation et ne participant pas de la raison ou de la conscience.
On peut dire qu'il s'agit d'animalité si on considère que tous les animaux n'ont ni conscience ni raison, mais est-ce bien le cas, et à quel degré ?Ca te va comme ça ? Alors ?

Miaou (tiens, on change).

"pour que les riches s'occupent des pauvres." ah ah ah ah. Stop pitié. N'en jetez plus.

Extraordinaire. Un rare moment de bonheur.

Vous tournez autour, il y en a même un qui a fait une allusion, mais vous n'y êtes toujours pas arrivé tout seuls.
La notion de "sacré" étant, comme fort justement rappellé par Alobert, également séculaire, mais qu'est-ce qui permet donc de dire quel sacré vaut mieux qu'un autre (entre le sacré religieux et séculaire par exemple), qu'est-ce qui est sacré (La Nation? La peuple SOuverain? La vie? La liberté?), hein? Où se situe t-on lorsque l'on parle de cela, champ que vous ne voulez pas citer?

Peut-être parce que les uns ont des pudeurs, et que les autres font trop confiance à l'argument scientifique?

Allez, je vous le dis:

Vous êtes depuis le début non pas dans un débat scientifique ou religieux, mais dans un débat POLITIQUE, vous êtes dans LE Politique dans toute son essence et sa noblesse.
Mais ne le reconnaissant pas, vous répondez les uns et les autres à côté des arguments et des autres.

Moon aussi ils sont géniaux. "Alors regardez ce symbole. C'est le yin et le yang. C'est le bien et le mal. Ils sont indisssociables. C'est comme dans le monde n'est-ce pas. [..] et donc il y a un créateur." Au bout d'un moment le chef arrive. "Quoi vous ne croyez pas en D.ieu ! Mais alors vous êtes communiste !" Heu ben non. "Ah bon ! Très intéressant. Ni croyant ni communiste ! J'ai déjà rencontré une dame dans ce cas" !!!

Ou alors j'ai pas compris le point.

En ce qui concerne le sacré je ne vois toujours pas où serait mon erreur d'interprétation. Je suis bien au courant qu'il y a plusieurs sens au mot "sacré" mais le sens le plus courant est le sens 1 donné dans la définition que j'ai donnée plus haut. Dans Le Robert aussi c'est le sens 1. les sens 2 pour Le Robert est "ce qui a un caractère absolu". On peut bien sûr lui donner des sens plus techniques dans les sciences humaines.

En tout état de cause d'après le contexte et étant donné que l'argument de l'âme revient très fréquemment pour évouquer les interdits sur les embryons il me parait tout à fait légitime d'interprer a priori le mot "sacré" dans le sens le plus courant. J'attends toujours d'ailleurs la moindre justification du caractère sacré de la vie en générale et de la vie humaine en particulier.

Le principe "la vie humaine est sacrée" doit être justifié. A part les religions qui ont le sait mettent souvent ce principe en avant qu'est-ce qui peut justifier ce principe ?

Le fait que nous ayions été des cellules ne prouve rien. Nous ne sommes plus des embryons. Nous avons été des spermatozoides mais la mastubation n'est pas un assassinat !

Bien évidemment la réponse varie d'un individu à l'autre et il faut arriver à un accord.

Par ailleurs puisque la question concerne la société il s'agit de tracer la frontière de la société et là il n'est déjà pas évident d'arriver à un accord. Qu'est-ce qui est considéré comme une personne et plus largement comme ayant des droits. J'ai proposé de fonder autant que possible la morale de façon rationnelle avec des règles universelles.

Limitons au minimum les actes de foi car comme je l'ai dit ça permet tout simplement de moins risquer de se tromper.

De grace, Yvap, laisse ces ploucs sectaires s'entre-dechirer.

Voici ma reponse finale a l'une de tes dernieres interrogations sur le statut actuel des discussions : il est malheureusement inoperant d'allumer la lumiere chez les aveugles...

Mais heureusement on trouve (et on trouvera) toujours d'autres fils ou tes interventions auront une veritable portee. Notamment chez des gens qui possedent suffisamment de culture pour savoir qu'ils n'en possedent guere (ex: myself) !

A bientot donc, mais ailleurs que sur ce tas de boue.

PS : j'englobe pas la totalite des intervenants ici dans l'attaque. Ceux qui y echappent sauront se reconnaitre.

Et d'ailleurs Yvap a du subir de sombres attaques, ce qui prouve bien qu'il se mele des debats, meme des plus insignifiants ! (c'est d'ailleurs ce que, bien modestement, je lui reproche)

Pour resumer, s'il existe des gugusses qui pensent qu'Yvap "est en dehors de la mêlée", comme tu dis, et bien c'est qu'ils n'ont rien compris au film !

Nico (qui espere avoir garde un minimum de clairvoyance).

Merci Nicolas d'avoir essayé de faire comprendre ce que j'ai voulu faire. Je n'y suis pas arrivé à l'évidence, mais est-ce étonnant, un sujet si sensible ayant été introduit ? Ai-je été encore une fois trop optimiste ?
Comme tu as remarqué je n'interviens d'ailleurs plus depuis un moment.

Ce débat(?) a commencé, dans le fil précédent, par une question strictement biologoco-éthologoque de Kolvir suite à une remarque de Dahan.
Bing ! Alobert débarque en faisant un procès d'intention complètement à côté du sujet, voulant comme le dit très bien Cheslov le déplacer sur le plan politique. C'était très clair pour moi dès le début. Veuillez m'excuser si je me cite ainsi, mais j'écrivais dès ma deuxième intervention :

Rien à rajouter, si ce n'est ... par Yvap
qu'il ne faut pas confondre deux choses.
D'une part la connaissance scientifique des éléments physiques et biologiques qui font ce que nous sommes. En particulier l'histoire de l'évolution biologique.
D'autre part, les problèmes d'éthique qui relèvent eux de la morale, c'est à dire de l'idée que l'homme se fait de ce qui est bien ou mal. (la Nature, elle, elle s'en fiche !)
Mais à vouloir ignorer ou ne pas tenir compte des données de la première, les jugements que se permet la deuxième risquent fort d'être bien peu pertinents.

Cela dit, je trouve que ce débat est vraiment mal engagé pour une raison évidente, que j'ai déja mentionnée d'ailleurs plus haut. Voir : "Rien à rajouter, si ce n'est ... par Yvap". A mon sens on est en plein dans ce cas de figure. Que constate-t-on ?
D'un côté on a Kolvir qui fait une remarque à Dahan voulant lui faire comprendre que les choses ne sont pas aussi simples qu'il y paraît et lui conseille une lecture d'un ouvrage de référence. Il a l'heur (malheur ?) d'ajouter que ce livre devrait être aux programmes scolaires.
De l'autre côté, on a Alobert qui certainement nourri de bonnes intentions humanistes, mais de son propre aveu ne connaissant rien à ce sujet, lui tombe dessus en l'accusant de "simplisme" et de "réductionnisme".Dans la foulée, il (et Dahan) lui/nous prête/invente (peut pas faire autrement puisqu'il ne connaît pas le sujet !) imprudemment des "intentions" éthiques douteuses.
Kolvir s'en défend clairement avec des arguments sérieux (pour et contre) faisant bien comprendre que les choses en ce domaine ne sont pas simples, et que les réactions "émotionnelles" face à ce sujet n'ont que peu de valeur.

Conclusion : On est dans un procès d'intention, il ne s'agit de rien d'autre, entamé je n'en doute pas de "bonne foi" par Alobert, mais justement la "foi" n'a rien à faire ici ! On abordé un domaine scientifique.
C'est un sujet ardu, Alobert. Si tu veux comprendre ce que nous disons et éviter de nous prêter des "tendances éthiques" à l'opposé de celles qui sont les nôtres (je préfère oublier ton dernier paragraphe), tu dois te documenter sur la question sérieusement. Sans connaissance ni compréhension du sens des arguments avancés, tu ne peux que tomber dans des confusions et amalgames malencontreux.

Je n'ai eu de cesse d'essayer de remettre le débat sur ses rails, mais jamais nos contradicteurs(?) n'ont accepté de répondre sur le vrai sujet, se contentant de pétitions de principes, de procès d'intention sur la "respectabilité" des références données, refusant tout simplement le débat.Pourquoi ? On peut légitimement se poser la qustion. Je ne tomberai pas dans le piège d'à mon tour leur prêter des motivations ou des "raisons"(?) auxquelles je n'ai aucun droit.
A eux d'y répondre pour eux-mêmes.

Ta clairvoyance Nico ne me surpend pas.

Yvap.

Relativement arbitraire ne veut pas dire complètement arbitraire. Comme je l'ai déjà dit les règles et les principes qu'on invoque devraient être aussi universels que possibles. Ces principes devrait aussi faire le moins possible appel à un acte de foi (sinon le risque de se tromper est plus grand).

Il ne faut pas se tromper en voulant rendre les regles universelles mais là aussi bien sûr il y a une part inévitable d'arbitraire. C'est pourquoi il faut essayer de justifier les principes et les confronter à des cas concrets pour voir ce qu'ils "predisent" et les modifier si le résultat n'est pas satisfaisant en essayent de réfléchir à pourquoi on pense que le résultat n'est pas satisfaisant. Dire par exemple. Il est toujours interdit de tuer une personne humaine ne tiens pas (légitime défense par exemple). Il faut être plus rigoureux.

En ce qui concerne la définition de ce qu'est une personne il me parait essentiel bien sûr de prendre l'avis, quand c'est possible, des personnes déjà dans la société qui vont être le plus concernées. Bien entendu leur avis seul ne suffit pas mais disons qu'il me parait raisonable de leur accorder une autonomie limitée. De toute façon en pratique une femme pourra se faire avorter donc il est même contre productif de l'interdir dans tous les cas car le "remède" devient pire que le mal.

Avant de parler des embryons voyons nos cousins les grand singes. Est-ce que ce sont des personnes ? Pour moi ce sont en partie des personnes : ils ont des droits plus importants qu'une bactérie par exemple ou qu'un spermatozoide humain. Il faut expliquer pourquoi à partir de règles aussi universelles que possibles. Difficile de la faire en deux minutes.

En tout cas l'exemple des singes et des bactéries suggère qu'on pourrait avoir différent degré dans le statut de "personne" le singe étant plus une personne qu'une bactérie. Inutile en pratique d'introduire explicitement cette notion de degré et encore moins arbitrairement (comme il y a quelques dizaines d'années En France ou les femmes ou les non blancs n'étaient pas considérées comme des personnes à part entière : droit de vote des femmes après la guerre (!) et quasi-apartheid en algérie avant 62). Elle découle naturellement du fait que certaines entités auront plus de droits que d'autres parce qu'elle remplissent plus de conditions pour avoir ses droits.

Par exemple les gens aiment rarement souffrir. Si on rend la règle plus universelle on peut proposer d'interdire dans la mesure du possible toute souffrance (physique ou morale). Sur ce plan un embryon humain de quelques cellules n'a pas les même droits qu'un humain ou même un animal écolué. Bien etendu d'autres aspects doient être pris en compte.

En ce qui concerne le droit d'arreter une vie le critère de la souffrance ne suffit pas puisque une personne isolée ne doit pas être tuée même sans souffrance. La notion de projet me parait ici très intéressante. J'ai noté les tentatives pour faire confondre un embryon de quelques cellules dont les parents veulent qu'il devienne un enfant et un embryon dont ce n'est pas le cas. Bien entendu la disctinction est importante. Les "contre-exemples" proposés ne tiennent pas non plus comme les "accidents" ou les enfants abandonnés. S'il s'agit d'un accident et pendant 10 semaines après la conception la femme peut recourir, selon la loi, à un avortement, mais elle n'y est y pas obligée non plus ! Ou est l'argument dans cet exemple ?Un accident peut être intégré ou non à un projet de vie selon le choix de la mère (potentielle) et du père (potentiel) s'il est connu.

Un enfant abandonné peut difficilement être comparé à un embryon de quelques cellules. La frontière est forcément relativement arbitraire et doit être fixée, encore une fois par le dialogue.

Il n'est pas totalement inconcevable que dans certaines sociétés très très pauvres une bouche de plus à nourir ne puisse pas toujours être supportée même après la naissance. Dans nos pays il serait monstreux de tuer un enfant né car nous avons les moyens de l'élever décemment (ces moyens sont d'ailleurs refusés pourtant par la société à certains enfants handicapés) aussi la frontière n'est pas forcément la même pour nous. Est-ce pour autant que nous devons systématiquement et danbs tosu les cas laisser tous les embryons aller à terme ? Je ne vois pas pourquoi.

Pour finir je reviens sur la disctinction embryon de quelques cellules et couple spermatozoide/ovule. Et si juste avant la fécondation, ayant repéré les quelques spermatozoides qui risquent de réussir, on les en empêche. Est-ce un assassinat ? En effet la fécondation allait avoir lieu si on n'avaiot rien fait. Ceci montre que l'arguement (l'embryon serait devenu un enfant) n'est pas suffisant. De même est-il un crime d'utiliser un préservatif ?

En ce qui concerne les parties gratuites, comme je l'ai dit il est normal que les webmertres mangent de temps en temps. Par exemple je me suis inscrit au club EE.

Le niveau remonte (sic) ;-)

Le problème c'est qu'en pratique les religions ne cherchent pas à clarifier le débat et entretiennent la confusion, le mystère, découragent le recours trop universel à la raison. Et forcément ! C'est un moyen de défense car si on creuse on voit que les religions sont incohérentes et que ce qui est présenté comme dogme a été inventé et ajouté au cours du temps.

Encore une fois, je te dénie le droit de dire à ma place ce que je pense, de porter des jugements sur ma probité morale, et ce particulièrement sur un sujet dans lequel tu as tout fait pour m'entraîner, à savoir le clonage, mais c'est raté, car tu peux tout relire, je n'ai exprimé aucune opinion personnelle sur celui-ci, ni aucune opinion tout court d'ailleurs.
Par contre toi, tu m'en as fait soi-disant exprimer à mon corps défendant, tu a prétendu que je défendais tel ou tel parti.

Aors je vais être encore plus clair :
Certains de tes propos dans certain paragraphe, certains amalgames de ma personne avec des organismes éminemment contestables, pourraient à juste titre être considérés comme de la diffamation pure et simple par certaines instances.
J'ai préféré sur le moment et encore maintenant considérer cela sous l'angle d'un "aveuglement partisan", moindre mal.
Ne m'oblige pas à changer d'avis.

P.S.: quoique certains en taule ça me déplairait pas non plus... :-)
P.P.S.: ouaf ouaf.

... Le fonctionnement de ce grand TOUT qui nous gouverne, est bien plus subtil qu’on ne le pense ! ...

Et oui, comme quoi la beauté (?? reste à voir !), la jeunesse (très éphémère çà), le talent (sur ce coup là, le mega flop !), ne sont pas suffisants de nos jours pour pouvoir appréhender le monde moderne et toutes ses finesses !! ... ;o))

En fait j'te taquine p'tit fox, ... ... mais c'est vrai que le mystère du "200e post" n'est connu que de quelques chevaliers qui gardent jalousement leur secret ! ...

Le 203ème post, il est pour moi !!!