Bien sûr que les gènes contrôlent (en partie) notre comportement. En très grande partie même du moins dans les grandes lignes (nos motivations fondamentales). L'impact des gènes est plus fondamental que les vestiges d'un cerveau reptiliens. Les gènes contrôlent les êtres vivants depuis bien avant qu'ils aient (pour certains) un cerveau.

Pourquoi le qualifier ainsi ? A-t'il dit qu'il fallait tout remplacer par cet unique bouquin ?
Et as-tu lu celui-ci ? Si ce n'est pas le cas, je te le conseille, et tu y verras que la démarche de l'auteur n'est certainement pas fondée sur d' "épouvantables simplismes", c'est même tout le contraire !
Et que justement entre autres sujets, il aborde les concepts d'égoïsme et d'altruisme (problématique soulevée par Dahan) sur d'une part des bases biologiques auxquelles nous sommes tous soumis dans le règne du vivant que ça nous plaise ou non, et qu'ensuite il introduit d'autre part la notion de "mème" analogue de celle de "gène" pour ce qui concerne le fait culturel propre à l'espèce humaine.
Cette notion de "mème" a tout de même (hi hi !) fait pas mal de bruit dans le landerneau de la philosophie des sciences depuis 25 ans !
Nous l'avons d'ailleurs abordée ici plusieurs dans d'autres circonstances, Serait-il possible qu'un homme cultivé comme toi soit passé à côté ? ;o))

Par exemple, la notion d'altruisme directement impliquée dans la remarque de Dahan, ne peut être séparée des notions de stratégie coopérative, étudiée et illustrée par le jeu du "dilemme du prisonnier", dont tu trouveras une discussion assez approfondie ici :

Machines pensantes, intelligentes (?), conscientes (?)...

où d'ailleurs notre ami Kolvir se distingue de fort belle manière !

C'est en effet un simplisme que de prétendre qu'une seule approche de l'humain nous en apprendra davantage sur celui-ci que l'apport des autres. Je dois dire que, peut-être à tort, ceci m'évoque ce discours inacceptable du tout à la génétique si bien vulgarisé par de grosses manchettes du genre "Le gène du crime enfin découvert".

Concernant ce que tu appelles ma culture, quelqu'un d'attentif comme toi aura sûrement remarqué que je m'abstiens toujours d'intervenir sur le fond dans des domaines où je ne m'estime pas compétent.

Pas de manières entre nous, Yvap, laisse donc tomber le "cher", veux-tu ?

Quant à kolvir, je serais ravi qu'il m'informe davantage sur cet ouvrage qui manque si cruellement à nos têtes blondes ainsi qu'à la grisonnante dont je m'efforce de faire bon usage.

Alobert. Je ne sais pas de quels simplismes tu parles. Donnes nous donc plutôt des arguments sur le rôle (limité selon toi) des gènes dans le contrôle du comportement pour la compréhension de l'homme. Certes ma formules mentionnant "100 romans" ou "100 livres de philo" est un peu provocatrice. Je ne dis pas bien sûr comme l'a bien compris Yvap qu'il ne faut pas lire de romans ni lire de bouquins de philo, bien au contraire. J'ai moi même fait quelques études de philo, bon philo des sciences OK mais par des philosophes (entre autres). Dons disons que "100" est exagéré.

En ce qui concerne la démarche réductrice dont tu parles je n'en vois pas la trace dans ma dernière phrase. Je propose simplement de mettre un livre au programme et le préfère à d'autres. En quoi est-ce réducteur ?

Qu'est-ce qu'il y a de si révoltant dans le fait que la génétique en général et plus particulièrement les rélfexions de Richard Dawkins peuvent nous en apprendre plus que des romans ou des ouvrages de philo (classiques car celui de Dawkins est considéré comme philosophique par certains de ses collègues) ? De toute façon ce jugement (en apprendre plus) dépend forcément de ce que chacun sait déjà. Or on n'apprend quasiment rien sur ce dont parle Dawkins à l'école (quelques cours de bio quand même et encore pas dans toutes les sections je crois ce qui est hallucinant).

Enfin Alobert et Dahan je crois vu vos remarques que la lecture de ce livre vous apprendrait énormément de choses que vous semblez ignorer à un point tel que cela fausse complètement votre jugement. L'honnète homme du 21ème siècle ne peut pas faire l'impasse sur la génétique, la théorie de l'évolution et ses conséquences sur notre compréhension de la vie et donc de l'homme.

J'insiste sur le fait que le bouquin de Dawkins (il en a écrit d'autres d'ailleurs, lui conseille plutot "the extended phenotype" mais je ne l'ai pas encore lu) est très très loin de grosses manchettes sur un hypothétique gène du crime.

Ceci étant dit il n'est pas exclu qu'une base génétique prédispose certains comportement criminels. Je suis bien sûr, même si je ne suis pas généticien, que le concept de gène du crime est au mieux une très très grosse simplification de journaliste ou de scientifique en mal de pub. En première approximation un gène est une séquence d'ADN qui code pour une protéine (oui je sais ceci pose des problèmes) et il est très peu probable qu'une seule protéine contôle à elle seule et exactement pour les comportement criminels ! En fait dans son livre Dawkins donne une définition plus générale de gène mais bon cet article et déjà long. En deux mot, même la couleur des yeux n'est sans doute pas codée selon lui par une seule protéine mais on peut quand même parler de gène des yeux bleus si on prend certaines précautions.

Le clonage. Oui peut-être que le clonage sera accepté quand il sera d'abord possible pour les humains mais surtout moins dangereux pour les enfants à naître (le patrimoine génétique des clones étant parait-il abimé). Il est difficile de prévoir si ce sera le cas mais je ne vois pas en quoi le fait de penser qu'un jour les gens l'accepteront peut-être pose problème. Il y a bien sûr l'impact psychologique, au moins pour les premiers clones, d'être les jumeaux de personnes plus agés dans un monde ou certains considèrent cela comme monstrueux. Il y a aussi le risque, à mon avis relativement faible mais sait-on jamais, qu'un despote veuille modeler le monde (ou un pays) à son image. A mon avis ce que font déjà les despotes est bien plus monstreux (c.f. la Corée du Nord) donc le clonage ne m'inquiète vraiment.

Par contre je parle d'eugénisme ce qui est un peu tabou suite aux horreurs des nazis (stérilisations forcés) mais aussi (on le sait moins) des américainns, des suédois et al. En fait l'eugénisme est déjà partiellement en application notamment certains avortements d'embryons présentant de gros problèmes génétiques (trisomie notamment). Je ne parle pas en fait d'avortement mais quand la technique (et les mentalités) le permettront d'un débat général sur le patrimoine génétique de l'humanité et sur l'influence des gènes sur notre comportement de citoyens. Il y a là un problème de fond car encore une fois nos gènes nous poussent à ètre relativement égoistes. Pas complètement, comme le rappelle Yvap, car une stratégie trop égoïste est moins efficace à long terme et certaines formes de coopération. Je précise bien sûr que l'éducation et plus génralement notre environnement a bien sûr un impact majeur, c'est une évidence, sur notre comportement, pas seulement la génétique.

A noter que le débat sur le patrimoine génétique des plantes et de certains animaux a déjà commencé. Enfin si on peut appeler ça un débat quand on voit les fantasmes associés au simple mot OGM qui n'ont jamais tué personne.

Une question à Dahan :
tu écris : «les genes determinent les caracteres materiels de notre constitution biologique et pas de la conception de l'esprit.»
Qu'est-ce qui déterminerait la conception de l'esprit ? Qu'ntends-tu exactement par "conception" ?
Je crois que ça va intéresser quelques autres en dehors de Kolvir et moi-même.

Par ailleurs, qu'entends-tu par "contrôle du comportement pour la compréhension de l'homme" ?? Voilà qui est bien nébuleux à mes pauvres yeux.

Lecture approximative toujours : je ne parle pas du tout d'approche réductrice concernant ta dernière phrase ! (C'est bien de simplisme que je parlais à propos de ton dernier "argument"). Par contre, et je le maintiens, je taxe de réductrice l'approche telle que tu la présentes dans l'ensemble de ton intervention. D'ailleurs, ne viens-tu pas toi-même brusquement parler des gênes dans un débat où il n'en était nullement question ? Ah, c'est qu'il y tient à sa panacée explicative, le kolvir ! Ce qui se confirme pleinement par tes interventions suivantes.

Je suis d'accord avec toi sur un point : je devrais davantage m'informer sur ce domaine. Mais ce n'est pas à toi que je demanderais conseil pour un ouvrage de référence !! Avant toute chose, l'honnête homme du 21e siècle doit savoir lire.

Pour la suite de tes interventions, dois-je vraiment relever des "arguments" de haut vol comme "Et personne d'informé ne peut le nier" ? ou des affirmations aussi dénuées de fondement que leur contraire, comme "les OGM n'ont jamais tué personne" ? Sans parler de tes élucubrations sur le clonage...

Petite question à Yvap : cautionnes-tu vraiment ce que kolvir avance ? As-tu aussi bien lu que lui ?

"sur le rôle (limité selon toi) des gènes dans le contrôle du comportement pour la compréhension de l'homme". Typo : il manque "ou" avant le "pour".

lecture "approximative" de ta prose. Relis ta propre prose et tu verras que tu suggères toi même le lien entre "réductrice" et "simplisme".

"Par contre, et je le maintiens, je taxe de réductrice l'approche telle que tu la présentes dans l'ensemble de ton intervention. D'ailleurs, ne viens-tu pas toi-même brusquement parler des gênes dans un débat où il n'en était nullement question ?". Il en était question justement, selon moi. Tout ne peut pas être gratuit dans un monde où nos gènes nous poussent à être (relativement) égoïstes. En quoi est-ce réducteur de dire cela ?

Je suis d'accord avec toi sur un point : je devrais davantage m'informer sur ce domaine. Mais ce n'est pas à toi que je demanderais conseil pour un ouvrage de référence !! Et alors ? En quoi est-ce que cela m'intéresse ? Tu t'adresse à moi dans ce débat, je te répond. Si tu es ignare et tu ne veux pas de mes conseils de lecture c'est ton problème mais ne t'étonne pas si tu ne comprends pas les arguments de ceux qui se sont un peu renseignés sur la question.

"Avant toute chose, l'honnête homme du 21e siècle doit savoir lire. . Soit, qui dit le contraire ? Je te conseillais un livre justement?

En ce qui concerne mes arguments de "haut vol" j'attends les tiens en attendant. Oui, l'homme est une machine programmée par la génétique mais pour comprendre ce que cela veut dire il faut se renseigner un minimum. On parle d'ailleurs de programme génétique. Un gène code une protéine (en gros). Evidemment ce n'est pas un programme informatique même si le parallèle peut être poussé relativement loin. Yvap t'as conseillé un fil sur le sujet des machines pensantes si tu penses qu'il est blasphématoire de parler de machine en parlant de l'homme.

" ou des affirmations aussi dénuées de fondement que leur contraire, comme "les OGM n'ont jamais tué personne" " . Renseigne toi un peu sur les OGM. Toutes les personnes informées te diront que les risques pour la santé se limitent a des allergies. A moins bien sûr d'introduire des gènes programmés pour tuer mais ce n'est pas le cas car personne n'aurait eu l'autorisation de le faire ni sans doute l'intéret. A plus long terme il faudra voir gène par gène et faire attention bien sûr à ne pas autoriser n'importe quel gène dans n'importe quel organisme. En ce qui concerne le clonage, il est facile de parler d'élucubrations quand on n'a strictement aucun argument à proposer.

Mais bon sang, qu'avez vous contre l'étude biologique de la nature humaine, contre le fait d'explorer les composantes biologiques qui sous-tendent l'esprit humain ? De quoi avez vous peur ?
D'où ma question à Dahan. On retrouve ici les mêmes difficultés qui avaient été à l'origine du débat donné en lien plus haut.
Effectivement tu "devrais davantage t'informer sur ce domaine. Tiens, un p'tit lien universitaire où tu verras que Dawkins ezt réellement une référence puisque ta confiance en Kolvir est limitée:
Université Laval, extrait du cours de biologie

Désolé Alobert, mais les arguments de Kolvir sont cent fois plus convainquants que les tiens. Effectivement les personnes informées de ce sujet ne peuvent plus nier l'évidence. Mais tu as avoué toi même ne pas l'être, alors ? Ne lui reproche pas cette affirmation tant que tu ne l'est pas.

Le clonage thérepeutique c'est différent. Dans la mesure où si j'ai bien compris certains embryons humains sont sacrifiés il faut une bonne raison de le faire. Pour info les autorisations en France concerneraient, à ma connaissance, des embryons congelés qui doivent de toute façon étre détruits.

D'autant plus que vous persistez à mal lire : je n'argumente rien du tout au fond, moi, je l'ai immédiatement précisé. Je suis effectivement un ignare dans le domaine, je l'ai dit. Je me borne, dois-je encore le répéter, à interroger la forme de vos "arguments". Et je ne juge pas d'un ouvrage que je n'ai pas lu.

Oui, kolvir, il s'agit bien de cette dangereuse dérive du tout à la génétique dans tes propos : tu parles d'impact majeur, de détermination des motivations fondamentales (rien que ça !!)...

Yvap, pour la dernière fois, je n'ai rien argumenté du tout (dans quelle langue dois-je le dire ?) mais je prends note du fait que tu es convaincu par les "arguments" de kolvir.

Je n'ai rien du tout contre ce que tu appelles l'étude biologique de la nature humaine ni contre l'exploration "des composantes biologiques qui sous-tendent l'esprit humain" mais j'ai toutes les raisons de me méfier de l'usage que l'on peut en faire. Et je suis effaré de voir la légèreté avec laquelle vous abordez ces questions importantes - je dis bien "vous", puisque tu cautionnes, n'est-ce pas, ce que nous disait kolvir sur le clonage ou les OGM...

Je vous laisse à vos dangereuses certitudes.

Gattaca ensuite. Oui pas tout de suite mais je suis persuadé que le film est bien en deça de ce qui se passera. Dans le film on laisse faire la nature et on trie. Je pense que les OGM humains c'est pour le 21èle siècle. La "thérapie génique". C'est très complexe car il faut un vecteur qui modifie les gènes déjà en place ce qui est dangereux (risque de reveiller un oncogène et de déclencher un cancer) et de toute façon difficile (pour le moment on saupoudre par exmeple parfois les gène en espérant qu'ils passent dans le noyau !). Néanmoins si des vecteurs efficaces sont trouvés les applications potentielles sont réellement monstreuses (en bien ou en mal tout dépend comme toujours).

On en parle en ce moment pour le dopage. Imaginnez quelques gènes pour calculer plus vite ou mieux comprendre les positions ! En fait pour les enfants sans doute car, dois-je le préciser, il n'y a sûrement pas de gène qui donne automatiquement un niveau 2800 mais sûrement des gènes qui favorisent (si le milieu est favorable) le talent échiquéen. Qui oserait prétendre qu'il est à égalité génétiquement avec Kasparov et que c'est seulement à cause de son environnement qu'il n'a pas 2800 ?

Bon j'arrête là mais on pourrait parler à nouveau des machines pensantes. Peut-être pas au 21ème sièvle mais je n'en mettrait pas ma main à couper. Et les implants ? Qui n'a pas son implant Fritz 25, interdit en compétition bien sûr mais qui permet de frimer quand on joue en 3D sur la zone jeu relié par satellite avec son implant Nokia.

La on peut dire que ce sont des élucubrations, mais qui sait, mieux vaut se renseigner.

La situation la plus souvent rencontrée est celle où l'équivalence en substance est démontrée [...]. L'évaluation de la sécurité se focalise alors sur les produits de ces gènes et commence par une évaluation toxicologique. Ces produits sont en général des protéines et les protéines toxiques sont rares.

Et le lien : c'est là.

L'impact proprement dit du gène ajouté est la production (en général) d'une protéine, or les protéines toxiques sont rares. "Les séquences des protéines nouvellement produites sont comparées à celles des protéines connues pour leur toxicité et répertoriées dans les banques de données. " Voilà. L'article cite les allergies dans les risques mais aussi c'est vrai un risque (extrèmement faible) pour UN gène particulier de résistance à l'ampicilline. Faut-il préciser que les risques d'allergies ne sont évidemment pas liés aux OGM en tant que telles mais simplement éventuellement à certaines protéines que nous n'aurions pas l'habitude de consommer. Quand on voit les cochonneries qu'on nous met dans la nourriture "processed" (traitée par l'industrie agro-alilentaire) le risque me parait très minime. Que de bruit pour rien encore une fois et que de fantasmes. Beaucoup de gens pensent par exemple que les OGM c'est une technique qui risque de modifier nos gènes à nous. Un étudiant en thèse m'a même sorti ça un jour comme argument : Arrêtons le délire. Alobert je n'ose immaginer que tu es dans ce cas mais comme tu n'es pas trop renseigné a priori tu pourrais penser ce genre de choses.

Pour finir je citerai simplement un exemple montrant à quel point l'ignorance peut pousser au délire en matière de génétique. Aux pays-bas des gens ont manifesté pour protester contre l'insertion de gènes d'origine humaine dans des embryons de vaches qui les amènerait à produire du lait plus proche du lait humain. Un des brillants arguments était "en mangeant ces vaches nous serions des canibales" !! Voilà où ça nous mène l'ignorance et l'intervention dans un débat avant de se renseigner. Pour info tous les êtres vivants partagent déjà des gènes.

C'est bien kolvir qui ramène le premier les gènes sur le tapis. Lis la première intervention de dahan, suivie par le déboulement génétique de kolvir. Un peu de rigueur que diable ! Si vos lectures d'ouvrages de référence sont aussi précises que ne l'est celle que vous faites ici, je suis fondé à me méfier de vos informations.

Incroyable ! C'est nous qui ne savons pas lire et manquons de rigueur ? Comme je l'ai dit plus haut j'ai parlé de gènes pour expliquer en quoi le tout gratuit est utopique ! C'est en plein dans le débat et donc totalement justifié. C'est toi qui n'a strictement rien compris.

2. namaste

3. VincentB

4. kolvir

5. dahan

6. kolvir et coucou les gènes out of the blue

En référence à ton post "Pas de certitudes alobert", je n'ai jamais écrit "tout cela n'est qu'élucubrations" ; comment pourrais-je qualifier de la sorte un domaine scientifique que je ne connais pas ou un ouvrage que je n'ai pas lu ? Par contre, je parle bien de TES élucubrations dans tes interventions ici.

Et la réponse à ta toute dernière question, tu es désormais en mesure de la trouver toi-même, maintenant que je t'ai appris à lire. Tu expliqueras à Yvap.

Je viens de regarder ton profil. C'est intéressant de constater en effet qu'un informaticien s'attache tant à trouver dans l'humain ce par quoi il aborde le réel dans sa discipline : je suis moins surpris de ton insistance à parler de programme, de machine.

Quant aux certitudes, il me semble que les scientifiques sérieux font généralement preuve de bien plus de prudence dans leurs affirmations.

Je reviens sur les romans et fais un petit détour par les sciences humaines pour conclure ce piètre débat, en ce qui me concerne (mais ne vous gênez surtout pas pour continuer à exposer vos certitudes de gens bien informés du 21e siècle ; j'espère au moins que vos lecteurs auront le bon sens de ne pas tout prendre pour argent comptant) : on en apprend aussi beaucoup sur l'humain en lisant les tragiques grecs, Proust, Dostoïvesky, Musil ou Stendhal. On en apprend aussi beaucoup sur l'humain en lisant Freud, Klein ou Lacan.

Tiens, une dernière chose : tu parles d'égalité génétique avec Kasparov. C'est très amusant. Penses-tu un jour pouvoir dépister de la sorte le talent aux échecs ? Kasparov aurait-il de "meilleurs" gènes que d'autres ?

Cela dit, je trouve que ce débat est vraiment mal engagé pour une raison évidente, que j'ai déja mentionnée d'ailleurs plus haut. Voir : "Rien à rajouter, si ce n'est ... par Yvap". A mon sens on est en plein dans ce cas de figure. Que constate-t-on ?
D'un côté on a Kolvir qui fait une remarque à Dahan voulant lui faire comprendre que les choses ne sont pas aussi simples qu'il y paraît et lui conseille une lecture d'un ouvrage de référence. Il a l'heur (malheur ?) d'ajouter que ce livre devrait être aux programmes scolaires.
De l'autre côté, on a Alobert qui certainement nourri de bonnes intentions humanistes, mais de son propre aveu ne connaissant rien à ce sujet, lui tombe dessus en l'accusant de "simplisme" et de "réductionnisme".
Dans la foulée, il (et Dahan) lui/nous prête/invente (peut pas faire autrement puisqu'il ne connaît pas le sujet !) imprudemment des "intentions" éthiques douteuses.
Kolvir s'en défend clairement avec des arguments sérieux (pour et contre) faisant bien comprendre que les choses en ce domaine ne sont pas simples, et que les réactions "émotionnelles" face à ce sujet n'ont que peu de valeur.

Conclusion : On est dans un procès d'intention, il ne s'agit de rien d'autre, entamé je n'en doute pas de "bonne foi" par Alobert, mais justement la "foi" n'a rien à faire ici ! On abordé un domaine scientifique.
C'est un sujet ardu, Alobert. Si tu veux comprendre ce que nous disons et éviter de nous prêter des "tendances éthiques" à l'opposé de celles qui sont les nôtres (je préfère oublier ton dernier paragraphe), tu dois te documenter sur la question sérieusement. Sans connaissance ni compréhension du sens des arguments avancés, tu ne peux que tomber dans des confusions et amalgames malencontreux.

Personnellement je conseillerais : "Darwin est-il dangereux ?" de Daniel Dennett, Ed Odile Jacob.
Livre de Philosophie des sciences, qui traite en plein des sujets que nous venons d'aborder, et en particulier fait le point critique sur l'apport de Dawkins, et de beaucoup d'autres ! Ou tu verras que justement, il s'agit de ne RIEN prendre pour argent comptant.
Attention ! 600 pages ! gros appareil critique, bibliographie imposante, c'est pas un roman ! ;o)) Mais c'est le livre le plus intelligent que j'aie lu depuis longtemps.

En espérant t'avoir moi aussi un peu appris à lire ! ;o))

Je reviens sur les échecs et sur les gènes de Kasparov. Je ne pense que ce soit un surhomme, terme qu'il conviendrait de préciser scientitfiquement ;-) En revanche qu'il ait des gènes meilleurs que les notres pour ce qui est de la capacité à jouer aux échecs oui bien sûr.

En ce qui concerne l'eugenisme pratiqué par les nazis, merci pour le rappel (sincèrement). En effet il est tellement évident que tuer les gens n'est pas acceptable que je j'avais totalement occulté le pire ! Bien entendu ceci ne veut pas dire qu'il en faudra pas dicuter un jour du patrimoine génétique de l'humanité.

Je répète ce que t'a dit Kolvir, tu dois étoffer un peu tes lectures dans ce domaine, les bouquins cités ci-dessus sont excellents. En 2002, faire l'impasse sur les avancées biologiques concernant l'étude de l'esprit, et en particulier sur la neurobiologie, équivaudrait à vouloir enseigner l'astronomie d'avant Newton comme d'actualité ! Faut se mettre un peu à la page !

Bien entendu tout de dont tu parles Dahan, "amour", "haine", "esprit" "sensations" "esprit" "pshychique", tout cela à une base physique donc l'opposition que tu fais ne tiens pas. Les femmes savent bien par exemple que leur humeur change pendant leur cycle menstruel à cause de changements hormonaux.

Sur les détails physiques concernant l'amour ça varie sans doute d'une espèce à l'autre (je considère ici qu'une femelle mamifère peut avoir un sentiment qui ressemble fort à l'amour qu'ont les humains pour leurs enfants). Plus l'animal est "bête" et moins le "sentiment" a probabalement besoin d'être subtil. Ainsi des oiseaux peuvent se battre pour défendre leurs petits mais ils peuvent se faire abuser facilement et nourrir des petits d'autres espèces qui ont un bec plus grand et plus rouge (coucou), même s'ils sont dans d'autres nids !! Je crois que Dawkins cite cet exemple d'ailleurs.

On n'a jamais prétendu que d'à partir du niveau "esprit" TOUT était régi par les gènes, on dit même le contraire ! Mais ils ont une part importante qu'il ne faut pas ignorer.

Une chose m'inquiète tout de même, tu écris "...je vais pas ecrire un bouquin!". Personne ne te le demande !
Mais j'ai l'impression que naïvement tu voudrais avoir la réponse à ce genre de questions en 10 lignes ! Désolé mon vieux, c'est IMPOSSIBLE ! Personne ne peut te résumer ça en 10 lignes.
Si tu veux comprendre un peu sérieusement ce dont TU / nous parlons, il te faudra lire attentivement AU MOINS un des bouquins comme ceux cités, ou d'autres, mais ça demandera des efforts, parce que C'EST COMPLIQUE !
Il n'y a pas d'autre voie, si tu ne veux pas parler dans le vide . Désolé.

Etonné par contre que vous vous soyiez empêtrés dans un non-débatavec Alobert ! Je vois d'un côté qu'il lui manque effectivement pasmal de connaissances (mais il l'annonce clairement depuis ledébut je m'abstiens toujours d'intervenir sur le fond dans desdomaines où je ne m'estime pas compétent), et d'un autredes passionnés qui dans leur engouement (sisi ;o) je connais ça ;o) )oublient un petit peu la rigueur dans la discussion.
Pour ton info Alobert, j'approuve également à peuprès tout ce que disent Kolvir ou Yvap bien que certaines questionsméritent bien entendu un approfondissement. Kolvir aligne +des conclusions que des développements.

Difficile d'entrer dans un débat aussi large ! Juste mon sentiment surla question du libre arbitre : Je conçois le libre arbitre un petitpeu comme le hasard (aïe aïe aïe vous dites-vous ? ;o). Ca n'existeque d'une façon subjective. Il n'y a pas de libre arbitre absolu et objectif.

En déterministeconvaincu (chaque jour davantage) je pense que nous sommes à la fois grandement déterminés par nos gènes (les études récentesmontrent que nous le sommes probablement beaucoup +qu'on ne le pensait), à la fois et à un autre niveau que notre conscienceest totalement déterminée par nos rouages mécaniques neuronaux(par exemple vous qui croyez pouvoirfaire un choix, êtes-vous sûrs de pouvoir choisir de faire un choix ?Lorsquevous hésitez et finissez par vous décider, n'avez-vous pas lesentiment de subir le moment où votre décision sera prise ?),et à la fois que nous ressentons un libre arbitre somme toute réel,au même titre que la liberté (cf Bril dans un autre fil dont je n'aipas le lien)

J'espère que mon charabia résumé n'en est pas trop un !

Non, l'humain ne se réduit pas à votre système d'explication. Je ne prétends pas qu'il soit faux ou inutile ; il participe d'un éclairage à multiples facettes. N'en retenir qu'une comme vous le faites, c'est s'aveugler. Toujours intéressant de voir ainsi scotomiser les dimensions affectives et émotionnelles de l'humain. Certes, c'est moins angoissant, hein ? Finalement, ils ont sans doute trouvé ce qu'ils cherchaient : un discours qui masque les questions fondamentales et soit suffisamment savant pour se donner l'impression de briller. Mais c'est comme ces billets à tirage immédiat de la Loterie : quand on a fini de gratter, souvent, on ne trouve... rien.

Peres, les poches pleines de métaphores à 2 balles.

P.S.: ça servira à rien cela dit...

Bon allez je m'arrête, y a du boulot qui m'attend...

2/ Cependant, il existe une complexité telle des combinaisons génétiques et donc des déterminismes à l'oeuvre, une telle complexité des facteurs en jeu, éventuellement d'ailleurs contradictoires,

3/auxquelles s'ajoutent une donnée de base du vivant: il interagit avec un environnement. Et les différentes formes du vivant ont des interactions de nature différentes, participent à cet ordre de l'interaction de maniéres différentes.

4/ Auquel on ajoute que l'homme s'est construit un média de transmission des expériences de cette interaction, de cet univers social, qui dépassant le langage inclus aussi la sociabilité,

5/L'ensemble de ces facteurs permettent et même rendent nécessaires le libre-arbitre.
Car un déterminisme est noyé-en relation- avec une soupe de déterminismes, eux-même en conflit-mélange avec des interactions non pré-programmées.
L'expérience du langage est aussi une tentative du vivant de résoudre les contradictions inhérentes à ces structures complexes que nous sommes en dotant l'ensemble (l'individu humain) par l'intermédiaire de la conscience (héhé, ça me rappelle quelque chose ce débat) d'un outil supplémentaire.

Bon, je plonge dans la tranchée le casque enfoncé jusqu'aux oreilles...

Bon pas trop moi en tous cas... Allez soyons fou : Qui s'y colle pourapporter une définition du libre-arbitre ?". J'ai assez mouillé machemise avec le hasard alors je laisse la place.
Ca me semble en tous cas nécessaire pour démêler l'interventionsybilline à mes yeux de ce cher antimacho ! Désolé mais je voisvraiment pas ce qui permet de faire le lien entre 1, 2, 3 , 4 (jusquelà je suis) et le 5 !

Allez vite sur WCN !

Pub nouvelle tendance, dite kolviro-yvapienne. Très efficace dans le segment particulier des Nouvelle-vague-haut-de-gamme appréciant l'exclusivité et le design "bio".

Mais attention à ne pas confondre une nécessité méthodologiqueavec une réalité ! De même l'existence de Dieu et l'existenced'un jardin du bonheur après la vie en soulageraitplus d'un !
Mais est-ce que vouloir que les choses sont comme çadoit/peut d'une quelconque façon modifier l'état de ces mêmes choses ?

PS à Alobert : a y est l'est énervé et i chambre à tout crin... ne fais-tupas à l'instant même preuve de manque de prise de recul ? Ce mêmesymptôme que tu te lamentes de trouver chez des joueurs d'échecs ? ;o))

T'as passé où des vacances Fox ? Dans quelle ferme ? ;o)

Qu'est-ce que TOI, tu veux masquer en refusant d'entendre le discours mesuré la science et qui ne se situe en aucun cas sur le plan "éthique", je te le rappelle ? C'est quoi les "questions fondamentales" ?

Notre démarche, tout au contraire de ce que tu nous impute, c'est au contraire un "éloge de la diversité". Mais pour le comprendre encore faudrait-il avoir étudié un peu la question, et pour cela ne pas avoir les préjugés qui semblent être les tiens.
Va lire le bouquin de Dennett cité, où tu verras que la défense des valeurs morales et d'éthique, y est non seulement présente, mais en est le fil conducteur et le point d'orgue.
Et on en reparle après. Sa conclusion :

L'aspect vraiment dangereux de l'idée de Darwin est sa force de séduction. .../...
Un mème que l'on retrouve sous de multiples formes dans le folklore mondialest est le récit de cet ami d'abord terrifiant que l'on prend à tort pour un ennemi. « La Belle et la Bête » est l'une des espèces bien connue de cette histoire. Ou dans le même registre « Le Loup déguisé en Agneau ». Quel mème voulez vous prendre pour exprimer votre jugement du Darwinisme ?
Est-ce vraiment un Loup déguisé en Agneau ? Alors rejetez-le et combattez, avec encore plus de vigilance, les séductions de l'idée de Darwin, qui est vraiment dangereuse.
Ou bien est-ce que l'idée deDarwin n'est finalement que la tentative que nous faisons pour préserver et expliquer les valeurs qui nous tiennet à coeur ?
J'ai terminé mon plaidoyer en faveur de la défense : la Bête est, en fait, un ami de la Belle, et en vérité, elle est, en elle-même, de toute beauté. Avous de juger.

Simplement pour essayer de faire comprendre à ceux que la science effraie, le plus souvent en lui imputant à tort des "valeurs éthiques" qu'elle ne peut avoir, se trompent de cible en en faisant un épouvantail, car ce sont les hommes qui donnent sens à ces valeurs, elle, elle n'en a pas, elle ne fait que produire des informations sur notre monde, mais par contre peut nous aider à démêler les fils embrouillés de ces questions.
Si épouvantail il y a c'est au dedans de nous mêmes qu'il faut le chercher.

Mon paragraphe deux : Attention à ne pasconfondre "nécessité defaire comme si" avec la réalité des choses. Mon premier paragraphemontre que l'on a tout intérêt à faire comme si ondisposait du libre-arbitre. On ne se pose même pas la questionqt à la réalité de la chose, on l'admet, on le pose comme outilnécessaire social. Un peu comme une loi : "tout individu possédantle libre arbitre sera tenupour responsable de ses agissements. Tout humain sera considérécomme tel". La réalité de la question n'est pas en cause ! Elle n'estmême pas examinée

Je fais ensuite simplement un parallèle avec la notion de Dieu. J'aitout intérêt à me dire qu''un grand Manitou veille sur moi et feraoeuvre de justice en me protégeant si j'agis conformément à sa volonté.J'ai également tout intérêt à me dire que ce même Manitou m'offrirala nirvana dans une vie ultérieure ! Ouf on ne meurt pas vraimenten fait ! Youpi ! ;o)
De même le fait que j'aie tout intérêt à faire comme si le grandManitou existe, n'a aucun effet sur la réalité d'existence de ce Manitou !

Est-ce plus clair glsix ?

...Tout calcul que fait votre robot au sujet de ces menaces et opportunités devrait être «vite fait bien fait»; il n'y a pas de manière infaillible de distinguer les amis des ennemis, ou les traîtres des faiseurs de promesses, en sorte qu'il vous faudra concevoir votre robot, à la manière d'un joueur d'échecs, comme un décideur qui prend des risques à des pressions en termes de temps.

Tu suis Alobert ? ;o))

Mais je vois pas le rapport avec le libre-arbitre en fait...
Tu m'éclaires ?

Bon alors personne pour tenter de définir le libre-arbitre ? ou mêmele "choix" ?
Dahan ? Non j'déconne ;o)

Pas de libre-arbitre sans possibilité de choix.
Pas de possiblité de choisir sans intentionnalité, c'est à dire sans plan ou projet.
Bon c'est extrèmement succint comme ça, mais c'est l'axe de la chose.
Evitons de voir débarquer Searle, Fodor & Co !

Supposons pour le moment que "nous sommes entièrement déterminés" ait un sens ce qui se discute. Ceci ne contredit pas du tout le libre arbitre mais pour bien le comprendre il faut en effet définir le libre arbitre correctement.

Je propose donc une définition que je qualifierais de libre arbitre "faible" qui garde l'essentiel du concept classique (et mal défini) à savoir le lien avec la responsabilité morale.
Le libre arbitre (faible) est la capacité de prendre des décision (et d'agir) en accord avec ses principes.
Ceci suppose une entité capable de prendre des décisions de façon rationnelle, un être humain par exemple ou éventuellement un programme particulièrement sophistiqué.
Ceci suppose aussi que l'entité raisonnante ait des principes. Ce terme devrait être précisé. Disons pour le moment que j'entends par là les objectifs fondamenteaux qui guident les décisions de l'entité raisonnante (ex: survivre, être heureux, aoivr des gosses). Il n'est peut-être pas indispensable que ces principes ou objectifs fondamentaux soit conscient je n'ai pas assez réfléchi à la question.

En quoi cette définition permet-elle la responsabilité morale ? C'est très simple. Je défini la responsabilité morale comme la capacité d'intégrer une menace de punition dans son processus de décision. C'est donc un concept relatif (ça peut dépendre notamment de la menace). A partir de là on voit bien qu'un entité doté de libre arbitre pourra "arbitrer" la tentation de violer une règle qui lui apporte un bénéfice éventuel et le risque de punition. Une entité quine peut pas faire cet arbitrage est une entité qui ne mérité pas de chatiment pour la simple raison que ce chatiment ne serait pas efficace.

Ainsi il est inutile de punir un enfant trop jeune pour faire cet arbitrage ou un toxicomane qui n'est pas libre (il veut être en bonne santé mais il ne peut résister à l'appel de sa drogue et vole voire tue pour se la procurer). Ceci ne veut pas dire que la société ne doit pas se protéger des personnes non responsables moralement mais au lieu de les punir il vaut mieux les soigner ou les éduquer. C'est plus efficace.

Bon il faudrait des pages et des pages pour traiter du libre arbitre, c'est relié à beaucoup trop de notions subtiles et complexes.

Or, à part l'animisme, je ne connais pas de discours donnant à l'arbre de conscience.

De plus, je sous-entends qu'un des éléments essentiels de l'interaction de facteurs (dont la détermination génétique) faisant la complexité du vivant, pour expliquer l'adoption de la stratégie conscience+libre-arbitre, c'est la socialisation. C'est à dire une interaction dans un grouppe de même nature que soi tout en étant autre que soi.

L'exemple du robot redonné par Yvap est intéressant à ce titre.

Ref Yvap : je crains bien que t'aies raison... snif ! Aminal mégalomane va.

La défintion que j'ai donné du libre arbitre n'est pas contredite, bien au contraire, par le déterminisme, je pense que c'est assez évident. Ceci dit il faudrait définir le déterminisme plus précisément. Un déterminisme absolu n'est guère tenable : rien ne peut garantir que le monde suivra toujours telles ou telles lois que nous pensons avoir constaté. En revanche on peut et en fait on doit faire acte de foi, mais un acte de foi minimal , sur le fait que le monde suit certaines lois et que nous pourrons les découvrir peu à peu.

En fait le simple fait de vivre présuppose que notre être, nos gènes, font en quelque sorte le pari que le monde suivra certaines régularités. Les espèces et les gènes qui ont "parié" sur des règles finalement pas si stables à un moment donné ont disparu mais tout le monde doit prendre des risques pour vivre.

Il est donc problématique de dire "nous sommes entièrement déterminés" puisque rien ne permettra jamais de justifier une telle affirmation de façon certaine. D'autre part cette assertion ne semble pas faire de prédiction testable.

Stop va dire le physicien. La physique quantique a tranché entre Einstein et Bohr et "dieu joue bien aux dés" dé pipés certes mais dés quand même. OK. Si on accepte tout d'abord un certain nombre de principes de la physique alors dans ce cadre il semble bien que le déterminisme total soit carrément réfuté (un déterminisme statistique, au niveau macroscopique tient toujours bien sûr). C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.

Attention toutefois. Rien ne garanti non plus de façon absolue les hypothèses ou les principes qui permettent aux physiciens d'affirmer que les lois de la physique ne peuvent pas être totalement déterministes. Peut-être par exemple que la constante de Plack va changer demain, ou la vitesse de la lumière dans le vide en suivant certaines règles qui nous échappent. Or les physiciens ont du faire des raisonnements pour affirmer qu'il n'y a pas de "variables cachées" qui determineraient certains paramètres phyqiques, ce n'est pas un résultat direct des expériences. Et ces raisonnement s'appuiennt sûrement sur des hypothèses comme celles que j'ai cité (fixité de la constante de Planck...).

Donc le monde est peut-être déterminé finalement mais cette assertion me parait indécidable.Le déterminisme doit donc à mon avis être vu plutôt comme une attitude que comme une assertion sur le monde. C'est une attitude heuristique c'est à dire qui nous permet de découvrir les lois (du moins des lois) du monde, si elles existent.

Ok ma punition était un peu trop radicale pour que sa menance soit dissuasibe. A ma connaissance d'ailleurs un arbre a un peu de mal a intégrer une menace de punition et donc il n'a pas un "processus de décision" suffisamment accompli pour avoir du libre arbitre. Une précision importante à apporter à ma définition du libre arbitre faible !

Faut voir quand même. Certes le processus n'est pas conscient mais on peut induire une réponse adaptative chez un arbre (ex. bonzaï). Le cas de l'arbre n'est peut-être pas complètement désespéré ;-).

Le libre-arbitre concerne les individus qui dans leurs stratégies de survie ont à faire des choix immédiats sur leur environnement. Et là interviennent les notions de "représentation" de cet environnement à l'intérieur de l'individu. Donc création d'un espace "virtuel" dans lequel l'individu se place et auquel il attribue à ses composantes des "notes" en fonction de ses objestifs.
Nous ne sommes plus du tout dans un processus aveugle, mais au contraire qui va du "réactionnaire" le plus primitif (amibes, ver de terre) au "symbolique" le plus élaboré (mammifères supérieurs) en fonction du degré de "perfectionnement" des systèmes de représentation, c'est à dire du degré d'évolution et de complexité des systèmes neuronaux servant de support à cette activité.

2) Arrêtez vos conneries avec votre croyance en la toute puissance des gènes ! Vous avez 10 ans de retard ! Justement, aujourd'hui, on arrive à penser que les gènes ne sont que bien peu importants dans l'expression du phénotype (dans ce qu'on est ... pour les non-initiés) ! En effet, l'important n'est pas de posséder un gène ... (car on possède tous des milliers de gènes SILENCIEUX !) mais d'EXPRIMER un gène possédé ! Le pb par exemple du "gène du tueur", c'est que TOUS les tueurs l'ont ... certes ... mais 80 % des non tueurs le possèdent aussi !!! (je caricature , bien évidemment) ... l'important n'est donc pas de posséder le gène, mais de l'EXPRIMER (c'est à dire de l'utiliser). Aujourd'hui la génétique va dans ce sens . On sait que les clefs de ce qu'on est sont dans la compréhension de l'utilisation (l'expression) des gènes !

3) Pitiééééééééééé ........; pas de clonaaaaaaaaaaaaaage ! Je rappelle pour la "nième" fois ... qu'UN DES BUTS du clonage, est , pour Yvap par exemple, de se faire faire "un bébé Yvap-boîte à Outils" qu'il n'aura en aucun cas besoin ni d'aimer, ni d'élever, puisque la seule justification de l'existence de cet individu cloné sera de lui fournir un stock d'organes de rechange ... car il veut pas mourir , le Yvap ... en tout cas pas tout de suite ....4) J'ai fini ... de pisser dans le violon

Warf warf !

Oui ! oui ! oui ! Archi oui ! C'est pile poil, sans changer un mot, le but de la science à mes yeux. "Soulager les peines de l'existence humaine". Mais parmi les exemples que tu cites, il faut noter que ce n'est pas la science (ou les scientifiques) qui aliène les gens. Ce sont les gens, conditionnés par une société, qui s'aliènent tout seuls à la science. La science et les scientifiques sont brimés, et ce depuis longtemps, par les pouvoirs politique et surtout économique. Aussi le procès d'intention doit-il être déplacé.

Le_fou, ou une béquille pour un Alobert chancelant ;o) :
1) : Que répondre à cette pétition de principe ? Hormis que tu as relevéavec pertinence le risque de déresponsabilisation de l'homme.
2) : Bof rien de neuf en termes d'expression du patrimoine génétique, et je voispas trop ce que ça apporte au débat. Par contre tu t'entêtes à poursuivre cefaux-procès du tout génétique :
- blablablabla
- hein ? mais vous êtes fous ! Tout n'est pas explicable par les gènes !
- Ben a-t'on jamais dit ça ?
- pffff, vous alors ! alors comme ça les gènes expliquent tout ? Et lasociologie vous en faîtes quoi hein ?
- Non !! On est bien d'accords ! On n'a jamais prétendu ça ! Quantà la sociologie bien d'accords mais là n'est pas le débat !
- Vraiment qu'est-ce que vous êtes réducteurs !! Vous êtes à la limitedu scientisme !
- ...
3) : Ouais et alors ? Où est le prob ? Tu éprouves de l'affection pour ton bifteck du miditoi ?

Cerbere : Le parallèle avec les enfants est bienpratique mais dans une certaine mesure. Et il me semble que tul'as dépassée ! On ne peut pas sérieusement considérer les scientifiquescomme aussi puérils ! Pitié ne nous rejoue pas la rengaine "ha c'étaitbien mieux avant ! Tous ces chimiques qui nous pourrissent l'existence !".
Difficile de répondre sérieusement à tes interrogations en quelqueslignes. Mais pour moi le progrès technique est fabuleusement porteurde plus value pour le bonheur de l'humanité, c'est même visible surseulement 10 ans à mes yeux. Pour rien au monde je ne retournerais10 ans en arrière ni encore moins 50 ou 100 ans en arrière.

Bref, il semble bien que j'avais raison de me méfier. Je m'informerai sur la génétique, mais Dawkins ne fera pas partie de mes premières lectures sur la question. Je privilégierai la lecture d'ouvrages scientifiques, sans doute plus utiles pour l'information de l'honnête homme du 21e siècle que des ouvrages à la mode offrant du prêt à penser.

Einstein, Dawkins même combat, c'est mon pote bougdanov qui mel'a dit.

Non mais qu'est-ce qu'il faut pas lire. Tu as somme toute bien raisonAlobert de te méfier de ce que tu ne comprends pas, ça risqueraitde faire mal à la tête !

Comme le dit bien Peres un arbre a du mal a arbitrer entre plusieurs "décisions". Pourtant un arbre peut sûrement anticiper l'avenir et s'adapter. Ainsi par exemple s'il fait très froid en automne peut-être que certains arbres réagissent et "décident" de couper le flux de sève vers les branches un peu plus tôt que d'habitude pour éviter de geler en hiver.

Néanmoins ce qui manque à l'arbre je crois est la capacité d'asssocier deux événements a priori indépendants (ex son + nourriture pour le chien de pavlov). Pas de réflexe conditionné donc ce qui parait le minimum pour pouvoir prendre en compte une menace de punition.

he was educated in England and earned his degree at Oxford, followed by a doctorate under the Nobel Prize-winning ethologist Niko Tinbergen. After two years on the Faculty of the University of California (Berkeley), he returned to Oxford, where he was successively a University Lecturer and ad hominem Reader in Zoology before taking up his professorship in 1995.

His prizes and awards include: the Royal Society of Literature Prize and the Los Angeles Times Literary Prize, both for The Blind Watchmaker; the Silver Medal of the Zoological Society of London, 1989; the Michael Faraday Award of the Royal Society of London, 1990; and the Nakayama Prize for Human Science, 1994. In 1997 he was also awarded the International Cosmos Prize from Japan. The University of St. Andrews awarded him an honorary Doctorate of Letters in 1995, and the Australian National University, Canberra did the same in 1996.

Qu'il sache écrire pour le grand public ne veut pas dire qu'il est un mauvais scientifique même s'il est certain que ça rend les collègues jaloux ;-). S'il était nul je ne pense pas qu'il ait eu un poste de Prof a Berkeley ni une chaire à Oxford ni la médaille d'argent de la Société de Zoologie de Londres. C'est possible bien sûr mais en tout cas ça reste à prouver.

Voyons à présent ce que nous en dit Alobert, qui se présente comme traducteur indépendant :" je découvre qu'il est signataire d'une charte demandant en des termes assez totalitaires les pleins pouvoirs pour pratiquer le clonage humain (on y trouve la phrase "Rien ne doit entraver la liberté de la science", qui en dit long)..

Amis lecteurs, à vous de juger de la pertinence non seulement de la traduction mais aussi du commentaire ;-). Cherchez bien la phrase notamment qui dit soit-disant que rien ne doit entraver la liberté de la science ;-). ah ah. On cherchera aussi la requête demandant les "pleins pouvoirs" pour pratiquer le clonage humain. Enfin l'aspect totalitaire du texte risque d'échapper au lecteur comme il a du échapper par exemeple à Simone Veil qui a signé la pétition.

Continuez sans moi : je ne puis discuter avec des personnes cautionnant de tels principes. Refus du débat ? Peur de perdre la face ? Si cela peut vous faire plaisir de le penser, cela ne me dérange pas. Sachez seulement que je ne transige pas sur certains principes éthiques que je trouve ici foulés aux pieds. Je n'ai plus du tout envie de plaisanter ; je suis simplement choqué et même éc

Et où sont-ils ces principes éthiques foulés aux pieds ? Au fait qui refuse le débat ? hé hé.

Votre maître à penser va bien plus loin qu'essayer de décrypter le fonctionnement biologique du corps humain ; il instrumentalise l'humain et vous cautionnez ce fait. Je n'ai plus rien à vous dire si vous en êtes là. Inutile dès lors de vous adresser à moi dans des posts, ils resteront sans réponse.

Quant au fait qu'un être humain soit unique qui le nie ? Irremplaçable ? et alors qui parle de remplacer.

Je tends une belle perche là en suggérant que certaines personnes pourraient avantageusement être... Pardon. Sérieux. Pas plaisater avec A.. MAis non on ne peux plus le citer !

Effectivement, à partir du moment où un postulat est considéré commesacré, il n'y a plus de débat possible. Pas besoin de justification oumême d'explication du postulat : c'est comme ça, un point c'est tout !

Et ceux qui pensent l'inverse se plantent forcément d'après toi ? Et si moi je déclare sacrés les ongles de la main droite et refuse d'adresserla parole à ceux qui se les coupent ? ... En quoi ma position estmoins légitime que la tienne ? ...

Pour te faire echo j'annonce pour ma part clairement ne reconnaîtreaucune part sacrée à la vie humaine (hormis à la mienne ptêt ;o) ). Cequi ne veut pas dire que je suis prêt à la fouler aux pieds bien entendu.

En fait pour cela il faut admettre un principe relativement fort de rationalité qui veut que les règles qu'on édicte soient universelles (ou aussi universelles que possible) comme en science en fait. L'idée n'est pas de moi évidemment mais je n'ai plus le nom de l'auteur sous la main.

Une fois ce principe admit les règles morales doivent donc s'appliquer de façon la plus universelle. Plus question ici de dire qu'il y a d'un coté les bons aryens (sic) et les autres. Ou alors il faut que celà découle d'un principe général . Bien en entendu des termes comme "sacré" doivent être clarifiés.

Le but des règles morales sont d'arbitrer les différents entre les individus chacun énonçant (comme il peut) ses "désirs" mais attention "individu" doit être pris dans un sens large. Si on torture un animal il faut considérer qu'il n'est pas d'accord même s'il n'est pas capabable de l'exprimer comme le ferait un humain. Il faut toutefois bien démontrer en quoi l'animal est torturé. Pas de vague principe comme quoi la vie serait sacrée. Si l'animal n'a pas de système nerveux central (bactérie par exemple) alors on aura du mal à dire qu'il est torturé.

Le but est de trouver des règles pour arbitrer entre les intérêts divergents et assurer le "bien" commun. Evidemment comme il s'agit d'une décision multicritère une certaine part d'arbitraire (ou de négociation) est inévitable et il n'est pas possible de déduire un meilleur arbitrage absolu. Il faut notamment et c'est classique arbitrer entre le "bien total" et le "bien minimal".

Peres, dubitatif sur ce coup.

Juste pour etre sur de bien comprendre: dans l'hypothèse ou je te clone, tu pars du principe que ton clone n'est pas un humain à part entière? Si oui, penses-tu que c'est sa nature, ou l'état (végétatif) dans lequel tu le confines qui limite son degré d'humanité?

Un autre petit point (j'ai pas encore tout lu, désolé si je plagie):sans faire intervenir aucun principe de sacralité ou non du vivant, il est possible d'etre fortement opposé au clonage aujourd'hui (de la graine de soja au bonhomme) simplement parcequ'il met en jeu des mécanismes dont notre compréhension est encore balbutiante (c'est un euphémisme), et qui néanmoins régissent la nature à grande échelle. Jouer avec ces rouages-là peut s'avérer dangereux pour les équilibres naturels.Come on est incapable de quantifier le risque, dire que c'est irresponsable de se lancer dans ce genre de recherches sans d'infinies précautions est une thèse qui se défend.

Dire que le clonage "met en jeu des mécanismes dont notre compréhension est encore balbutiante " n'est pas un euphémisme c'est une exagération et en tout cas n'éclaire pas tellement le débat. En particulier où est le risque pour les équilibres naturels ? Le clonage des plantes est pratiqué depuis des décades !

Et j'insiste que la compréhension est balbutiante : on connait les "building blocks" et parfois meme le role de quelques uns d'entre eux, mais la vue d'ensemble est extremement floue.

Si tu me clônes, alors bien-sûr que mon clône sera un humain ! Pasmoins que moi en tous cas !
Par contre effectivement on doit pouvoir dire que maintenir uneentité vivante (quel qu'elle soit a priori) dansun état végétatif (à définir) peut amener à la considérer commeétant plus proche d'un corps organique basique élevé en tube essai qued'un homme buvant une bière.

Principe de précaution : D'accord sur le principe. Mais de quel dangersur quel équilibre naturel parles-tu ?

Il doit être difficile de maintenir un tel corps j'immagine donc pour prélever des organes dessus je ne vois pas comment faire pour le moment mais est-ce que ça serait si horrible que celà si c'etait possible ?

Je doute que le clonage pour disposer d'une réserve d'organes passe par là. On doit peut faire croître certains tissus hors d'un organisme je pense mais je ne sais pas quel est l'état des recherches la dessus.

Et pour ce dernier, c'est déjà plus ou moins le cas même dans le domaineanimal. Par ex on extrait du sperme d'un taureau au patrimoine génétiquetop moumoute, et on l'insémine dans des centaines voire desmilliers de vaches pondeuses. D'où une uniformisation du patrimoine génétiqueà l'échelle nationale voire mondiale.
C'est assez bien connu et maîtrisé, on garde dans une banquele sperme d'animaux dits rustiques pour préserver une possibilitéde diversification du génome en cas de besoin.
Tout ça peut faire peur je conçois... ;o)

Kolvir : pas besoin de se compliquer tant que ça ! Des bonnes grosseshormones pour assomer toute tentative d'activité neuronale etc'est tout comme si la bestiole n'en n'avait pas.

Docteur Perestein vous parle.

Il n'y a pas ce problème avec le clonage.

Par ailleurs on peut garder des stocks de gènes en réserve en cas de besoin (nouvelle maladie...).

Le Fou : Passons sur tes appréciations des motivations de Dawkins à publier, elles sont purement gratuites et sans fondement, à moins que tu n'aies l'heur de fréquenter l'individu ? Oui ? Non ? Fin de l'argument.

"Bref il est, paraît-il, un socio-biologiste ... j'reste SCEPTIQUE ... " C'est bien d'être sceptique, bravo, mais un vrai sceptique se contente-t-il d'un "paraît-il" ?Se contente-t-il d'allusions ? Hum ...
Dawkins, non seulement N'EST PAS socio-biologiste, mais s'en démarque assez vigoureusement. Certains de ses travaux et idées novatrices ont été récupérés allègrement PAR CERTAINS socio-biologistes, ce qui est tout à fait différent ! D'autres socio-biologistes montèrent à l'assaut contre lui avec tout autant de véhémence ! Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il ne fait pas l'unanimité parmi eux. Mais est-ce étonnant dans une discipline aussi "fourre-tout" ?
Evidemment pour comprendre ça, faut avoir lu le bonhomme, également certains de ses "adopteurs" et "adversaires" et les réponses qu'il apporte aux uns et aux autres. Des "fragments" suffiront-ils ? Permet moi d'en douter, et d'être pour le coup très "sceptique". ;o) Voyons donc ce qu'il est réellement.

"Je sais qu'il a un jour préparé un doctorat ... mais nulle part je n'ai eu de preuves d'une quelconque reconnaissance par ses pairs".Je suppose que tu tires cette belle pirouette désinformatrice de la ligne suivante incluse dans sa biographie présente sur le site The World of Richard Dawkins" :
- Remained at Oxford to work for his doctorate with ethologist Niko Tinbergen
Il est vrai qu'il n'est pas indiqué qu'il l'ait obtenu ! Bravo pour cette perspicacité ! Mais comme cette ligne est suivie de ces deux-ci :
- Assistant Professor of Zoology at the University of California at Berkeley 1967-1969
- Lecturer in Zoology at Oxford University and a Fellow of New College from 1970
A moins de supposer que ces deux honorables maisons que sont Berkeley et Oxford recrutent n'importe qui sur des critères fantaisistes, ce qui serait tout de même un peu difficile à faire passer, on peut sans crainte exagérée de se tromper envisager que le monsieur l'a bien obtenu.
J'ajouterai que depuis, il est aussi à Oxford professeur d'Histoire des Sciences. (info donnée dans son dernier bouquin : "Les Mystères de l'Arc-en-ciel", Ed Bayard, 2000 )
Comme on le voit, Dawkins est zoologiste, sa spécialité étant l'éthologie. C'est un darwiniste convaincu et militant, ce qui évidemment ne plait pas à tout le monde. Voir l'ouvrage de Dennett cité.
Ses contributions vont de l'éthologie bien sûr, à la philosophie des sciences en passant par la théorie de l'évolution, l'intelligence artificielle, etc... C'est un "électron libre", qui n'a pas sa langue dans sa poche, armé d'un humour typiquement "british" asez ravageur, qui fait parfois quelques vagues ! ;o)
Pour se convaincre qu'il n'est pas "...avant tout un petit malin, qui a bien compris qu'à défaut de faire de la recherche scientifique, il pouvait vivre en vendant du vent...", il suffit de cliquer sur le site cité dans la rubrique "Bibliography" et se rendre compte que cette affirmation est non seulement purement gratuite, mais nous prend pour des cons !
Afin de couper court à une nouvelle désinformation sur ce chapitre, j'indique qu'en en-tête de ce site on trouve bien :
DISCLAIMER: This web site is unofficial, and Richard Dawkins is NOT associated with it.
Mais que sur sa Homepage" à l'Université d'Oxford elle-même, on trouve aussi de la plume même de Dawkins :
I have no official web site. John Catalano has an excellent unofficial one which does everything I could possibly do if I had a site of my own, and much more. It is located at http://www.world-of-dawkins.com/
Fin de l'argument désinformateur, à la limite malhonnête, sur les compétences de Dawkins. Continuons ...

"En revanche j'ai lu des fragments de Dawkins, et je ne vois pas en quoi ses idées sont intéressantes : quels peuvent être les avantages de concevoir l'homme comme un simple vecteur des gènes ? C'est bizarre, je ne la trouve pas très saine cette conception ... "
Ah ah ! nous y voilà ! On admet qu'on n'a lu que des fragments, et on se pose des questions parce qu'on comprend pas bien ce dont parle le monsieur ? Y a pas un truc qui cloche là ? De la part de quelqu'un qui prétend nous donner des leçons d'éthique et de démarche scientifique ? je rappelle le titre de son intervention : "STOPPPPPPP ... arrêtez d'insulter les scientifiques ....
Ben faut lire un peu plus que des fragments mon bonhomme ! T'auras p'têt les réponses à tes questions. Tu seras p'têt surpris de constater que c'est tout le contraire de ce que tu t'étais imaginé. Je ne peux m'empêcher de faire l'écho :
" C'est bizarre, je ne la trouve pas très saine cette conception ... " hi hi hi ! !

Bon j'arrête là, les points 2 et 3 étant du même accabit.
Le Fou n'ayant lu, fidèle à sa stratégie, manifestement que des fragments et nous faisant dire le contraire de ce que nous disons et nous prêtant des intentions à l'opposé de nos convictions. On est sans arrêt dans des procès d'intention, dans le refus d'examiner concrètement les aguments, et dans le "déplacement" du débat sur un terrain qui n'est pas celui que nous traitons.

Alobert, je ne me fais guère d'illusion sur le fait que tu préfèreras suivre les avis de ton acolyte le Fou, même aussi inconsistants et fallacieux qu'ils soient comme tu peux le voir, plutôt que d'examiner sans à priori affectif ce que te disent Peres, Kolvir et moi-même.
Je sais que tu ne m'aimes guère, depuis un bon moment, pour des raisons qui sont les tiennes, mais que je pense provoquées uniquement par cette attitude dont tu fais preuve encore ici, à savoir lire en diagonale, piquer des extraits sortis d'un contexte, et à partir de là en tirer des conclusions hâtives basées sur des "sensations affectives" nourries par des préjugés sur la nature humaine, dont tu t'es prévalu à plusieurs reprises par ailleurs, ce qui t'empêche de voir les gens comme ils sont, et t'ôte la possibilité de réexaminer ta position. Beau cercle vicieux !
Tu n'as aucun droit Alobert à cataloguer les gens , à les étiqueter dans des catégories à priori comme tu le fais, et de façon aussi méprisante, et je te dénie le droit de prétendre que je sois ci ou ça à ma place.

Apparemment tu as décidé, je viens de voir, de fuir encore une fois le vrai débat, grand bien te fasse dans ta tour d'ivoire. Peut-être sait-on jamais cette retraite te laissera le temps de lire autre chose que des "fragments" ... et qui sait ...?

Bon cest pas tout ça je viens de voir que ça s'est répandu en mon absence !
Manquerait plus que pour étoffer le duo Alobert-Le fou débarque Gaffeuse et Le Psy Clavardeur. Vous les voyez tous les quatre pisser dans les violons ? Quel Quatuor ! ;o))

En ce qui concerne les humains nous sommes bien d'accord que la question est plus complexe mais on ne peut guère nier que nos gènes nous poussent très fortement à privilégier certains comportement qui favorisent leur propagation. Pourquoi par exemple sommes nous (plus ou moins) "paresseux" au contraire des fourmis qui bossent sans compter pour leur fourmlière ? Par ce que les fourmis de la fourmilière partagent des gènes. Ok chez les termites c'est moins clair mais ils sont tout de même sûrement plus cousins que les personnes qui vivnent en France par exemple.

Les gènes d'un individu vont le pousser à faire bosser les autres à sa place s'il peut le faire car ça maximise ses chance de propager ses gènes. Si les autres se défendent alors ok il coopèrera par ce que c'est plus rentable. Je ne dit pas que chez les humains ceci est automatique, je dit que c'est une tendance fondamentale qu'il faut prendre en compte. Il est bien plus efficace d'inciter les gens a bosser pour la communauté en faisant coincider leur intérêt et celui de la communauté en partie (par exemple en ne payant pas les gens seulement en fonction de leurs besoins mais aussi en fonction de leur efficacité). Oui c'est fort regretable mais le nier est extrèmement contre productif.

Encore une fois je parle de tendance fondamentale et l'éducation par exemple peut pousser dans une direction ou dans une autre. Mais il est difficile de pousser à contre courant. Si on pouvait changer le patrimoine génétique de l'humanité pour rendre les gens plus réceptif à une éducation qui les inciteraient à être plus citoyens alors on pourrait peut-être plsuy facilement supprimer l'argent. Mais d'une part il y a du boulot avant d'en arriver là et il y a clairement des risques de dérive. Qui voudrait d'un monde de fourmis ?

Entre des humains plus citoyens et des fourmis il faudrait faire attention et ne pas rater son coup.

Voici un paragraphe tiré de la "Déclaration en défense du clonage et de l'intégrité de la recherche scientifique", signée par Dawkins (lien plus haut).

"Nous ne voyons aucun dilemme moral dans le clonage des animaux supérieurs. Et nous ne voyons pas en quoi le futur clonage de tissus humains, voire d

Pour information, j'estime un scientifique dès lors qu'il publie dans "Nature" ou "Science". Le reste ... élucubrations ...

- Mais malgré l'attaque frontale des stéphanois, à qui d'aucuns font le reproche d'être par trop jargo-pédantesque (cf. scotomiser,...), mais sans doute est-ce une impression de début, leurs étudiants de Saint-Etienne étant plus que satifaits, l'opus des précurseurs québecois reste le maître bréviaire du traducteur non kilométrique.
Alobert,"traducteur non kilométrique" ! hi hi hi !!
Vive Google !

- Bees are easily distracted. Science 165, 751. (1969)
- Selective neurone death as a possible memory mechanism. Nature 229, 118-119. (1971)
- Defining sociobiology. Nature 280, 427-428. (1979)
- Selfish Genes in race or politics (letter). Nature, Vol.289, No.5798, p.528 (1981)
- Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria (book review). Nature, Vol.316, No.6030, pp.683-684 (1985)
- Arguments on Evolution: A Paleontologist Perspective by Hoffman, A. (book review). Nature, Vol.340, No.6228, p.25 (1989)
- Mystery Dance by Margulius L. & Sagan D. (book review). Nature, Vol.354, No.6353, pp.442-443 (1991)
- Evolution of the Mind (letter). Nature, Vol.351, No.6329, p.686 (1991)
- Evolutionary Chemistry - Life in a test tube (editorial). Nature, Vol.357, No.6375, pp.198-199 (1992)
- Artificial Life: The Quest for a new Creation by S. Levy (book review). Nature, Vol.360, No.6399, pp.25-26 (1992)
- The eye in a twinkling. Nature, Vol.368, No.6473, pp.690-691, Apr 21 (1994)
- Dawkins, R. & Carlisle, T. R. Parental investment, mate desertion and a fallacy. Nature 161, 131-133. (1976)
- Oliver R. Goodenough & Dawkins, The "St Jude" mind virus Nature, Vol.371, No.6492, pp.23-24 (1994)

Ca ira comme ça ? T'en a assez ? Rigolo !
D'autre part, t'auras quand même du mal à faire passer les organismes suivants ayant publié le monsieur pour Paris-Match ! :Behavioral and Brain Sciences, New Scientist, Skeptical Inquirer, Philosophical Transactions of the Royal Society of London , Oxford: Blackwell Scientific Publications.

Salut Le Fou, là t'as de quoi faire pour te délier du sac de noeuds dans lequel tu t'es fourré !

Je ne comprends toujours pas. Ni le sens de cette phrase, ni en quoi elle éclairerait la précédente. Pourrais-tu essayer d'être plus précis ?

Je constate donc que dans la longue liste de références que tu donnes, il n'y a pas UNE SEULE VRAIE PUBLICATION ! concernant les idées développées au début de ce sujet de discussion. Dawkins est un homme rempli d'imagination qui a développé une théorie qui se vend bien ... mais qui ne s'appuie pas sur des résultats d'expériences !

Cet homme n'est ni généticien, ni biologiste moléculaire ... et ce n'est pas pour rien s'il ne fait pas l'unanimité parmi ce type de chercheurs ! En revanche, qu'il arrive à séduire d'autres classes d'intellectuels ne me gène pas ... Je suis quand même tout à fait rassuré de voir que ceux qui ici apprécient ses thèses sont justement ceux qui RENIENT au monde vivant son caractère sacré.

il est clair Messieurs que la Vie m'apparaît être la chose la plus respectable qui soit ... et que dans ce sens je ne suis vraiment pas sur la même longueur d'onde que vous. Ceci dit, depuis un certain 21 avril, j'suis résigné à rencontrer sur ma route, plus souvent que je ne l'aurais souhaité , des cons.