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Bacrot super GM ? par clarxel le 31 août 2002  [Aller à la fin] | Actualités |
J'ai l'impression que Bacrot, même s'il est pour moi le meilleur joueur français depuis.... La Bourdonnais ? n'atteindra jamais le clan des super GM à plus de 2700 ELO ; je trouve qu'il manque d'agressivité, ou si vous préférez, qu'il est trop équilibré, trop "normal". Qu'en pensez-vous ?




PNguyen, le 31/08/2002 - 18:33:42
Grrrrr... 


Guronsan, le 31/08/2002 - 18:35:50
difficile de juger à mon niveau mais c'est vrai que j'ai l'impression que Lautier est mieux placé pour rentrer dans le clan des super GM à plus de 2700 comme tu dis (oui oui, même si il vient de paumer le Championnat) ; - )


PNguyen, le 31/08/2002 - 18:38:49
Moi aussi... C'est quand même bizarre... Lautier me semble suffisamment fort pour monter à 2700 mais pas assez pour un championnat de France... Bizarre autant qu'étrange.


Loto, le 31/08/2002 - 19:02:45
on n'obtient rien qu'avec la force il faut une touche de génie, de fantaisie (clin d'oeil au Brésil pour le foot).La vie est mouvement, créativité, il faut jouer aux vrais échecs, ceux inspirés pas uniquement par les livres.Pour taper les 2700 elo, il faut apporter fondamentalement quelque chose de nouveau, son "trait de caractère", sa mouvence dans l'abstrait, en somme son génie.


Cocovitsch, le 31/08/2002 - 19:52:23
Oui exactement... comme Van Wely,Bareev ou Salov...


mathou, le 31/08/2002 - 20:08:57
je me souviens... ...d'avoir lu, il y a quelques années, que Bacrot n'atteindrait jamais 2500. Déjà on lui reprochait ceci ou cela.
Et Ponomariov, quand il est devenu champion du monde, vous souvenez-vous du tir nourri qui l'a acuueilli ici même sur France Echecs ?
Plus on est jeune, plus il est difficile de se faire pardonner d'être plein de talent...


jubilmanu, le 31/08/2002 - 20:50:05
Leko Regardez ce que vient de faire Leko.
Il me semble qu'on pourrait faire un paralléle avec Bacrot.
Je pense qu'il faut lui laisser le temps à ce petit, il n'a que 19 ans, il est loin d'avoir terminé sa progression et comme disait je ne sais plus qui, ça se passe par paliers, et comme disait je ne sais plus qui d'autre, il y a de nombreux facteurs qui entrent en ligne de compte. Il faut qu'il sache bien s'entourer et qu'il n'ait pas de problèmes qui parasitent son parcours.
Cela dit, Lautier a fait montre d'une belle progression ces dernières années, il est resté longtemps à 2 mille 5 et quelques et a rejoint le top qu'assez recemment en fait, et lui aussi sa carrière n'est pas finie. Au sujet du championnat de France, je crois que ça ne l'intéresse que depuis que le niveau a beaucoup augmenté. Je veux dire que si il l'avait fait il y a 10 ou 15 ans il l'aurait probablement gagné tous les ans, car à ce moment il était largement le français le plus fort et de loin.


Guronsan, le 31/08/2002 - 21:24:34
suis d'accord avec Jubilmanu 


glsix, le 31/08/2002 - 22:07:30
Depuis 5 ans que je joue, je n'ai jamais connu Lautier sous la barre des 2600 et, s'il n'a jamais eu 2700, il n'en a pas été très loin à une époque. Quand à Leko, il y a déjà quelques années qu'il joue à ce niveau, avant d'avoir 19 ans en fait. A mon avis, Bacrot n'arrivera pas à faire partie du top 10 (c'est mon avis, je ne cherche à offenser/énerver personne).


kolvir, le 31/08/2002 - 22:21:24
progression Ca fait presque 10 ans que lautier est au dessus de 2600 ! la preuve


jubilmanu, le 31/08/2002 - 23:35:34
oui Kolvir Ce n'est que depuis 6 ou 8 ans que Lautier est dans le top 50 et - et au dessus de 2 mille 6, ce que je veux dire c'est qu'il a joue un moment dans de forts tournois avant d'en arriver la. Un jour ou l'autre ca paye. Comme Leko et esperons que ca se passe aussi pour Bacrot.


Doms, le 31/08/2002 - 23:47:47
Il y a neuf ans... En 1993, Joël Lautier était candidat au titre mondial et 14e joueur mondial avec 2645...
Au contraire d'Etienne, il a déjà gagné de très forts tournois fermés : Amsterdam catégorie XVIII, Ubeda, Enghien, sans parler de ses perfs dans les compétitions par équipes...


e2d4, le 01/09/2002 - 00:13:19
he oui, Doms, ... ... 9 ans plus tard, il est toujours 2650, mais plus, ni candidat, ni 14 eme joueur mondial.
Il semblerait avoir oublie de monter dans un train ;-)
Quant a sa suprematie "nationale", cela fait quelques temps qu'elle est mise a mal par Etienne. (deja l'an dernier, lors de leur confrontation, en nationale I, il avait deja du s'incliner ... a propos, Joel a-t-il deja battu Etienne, en partie longue ?)


Doms, le 01/09/2002 - 00:43:34
Oui bien sûr... Enghien 1999, Lautier - Bacrot 1-0 (30)


YoYo, le 01/09/2002 - 00:56:07
là, j' adore... C'est bien Français le fait de contester les résultats: logiquement, le meilleur n'est-il pas celui qui gagne le tournoi (surtout quant il y a eu des départages ) ? En fait, Bacrot a quasiment toujours devancé Lautier dans les tournois où ils jouaient tous les deux... De toute façon, la comparaison est difficile car ce n'est presque plus la même génération, l'espoir français est à rechercher chez Bacrot (qui stagne depuis 18 mois) et non chez Lautier (qui stagne depuis.... 9 ans !)


e2d4, le 01/09/2002 - 02:39:45
Enghien 1999 ...  ... Ca commence a dater . Effectivement, la main a passe ;-)


Tof, le 01/09/2002 - 04:27:12
ref e2d4 et yoyo "deja l'an dernier, lors de leur confrontation, en nationale I, il avait deja du s'incliner ..."
Heeuu Marseille étaient les 1ers championnat de france de Lautier et s'il fut éliminié de sa poule (sans avoir perdu) il n'y a pas rencontré Bacrot.

"En fait, Bacrot a quasiment toujours devancé Lautier dans les tournois où ils jouaient tous les deux... "
Exactement l'inverse !Joël l'avait devancé dans TOUT les autres tournois ou ils ont participés, Enghien 1999,2001 et plus récemment GP du Senat 2002 ou il gagne 3-1 certes apres départage... Je ne sais d'ou tu sors ces infos, si ce n'est de ton esprit ;o)

J'aime beaucoup Etienne, mais le fait de le supportezr n'obblige pas à dire n'imlporte quoi, il a surement un grand avenir devant lui mais de là à dire qu'il réduit Joel à néant...
Etienne a ègalement passé la barre des 2600 depuis 3ans et si sur ce tournoi il n'y a rien a dire sur sa victoire personne n'a donné cette semaine de dame nette à Lautier dans une position supérieure...
Sur le départage la victoire d'Etienne est superbe, mais un peu de mesure...


Tartopum, le 01/09/2002 - 05:04:59
Certains joueurs arrivent au top très rapidement, ça été le cas d'Ivantchouk ou de Morozevitch.D'autres comme Salov ou Adams (qui étaitau même niveau que Lautier il y a quelques années) mettent des années.Peut-être Bacrot est-il dans la secondecatégorie. S'il conserve une forte motivation et peut collaborer avec certains des meilleurs il arrivera au Top du Top. Après, pour devenirchampion du monde, c'est une autre histoire. Chaque chose en son temps.


franconvillois, le 01/09/2002 - 06:12:01
2700...tranquillement!!!!!!!!!! Bah faut juste qu il se mette vraiment aux echecs ca va etre facile et lui il a une tete de champion du monde mais peut etre trop gentil et on sent pas sa motivation!


glsix, le 01/09/2002 - 08:13:12
Ref Yoyo: "surtout quand il y a eu des départages?" ça veut dire quoi ? Ce que je vois, c'est que le champion de France de parties longues a remporté son titre en parties rapides. Lors du tournoi, Lautier a obtenu un aussi bon résultat que Bacrot. Ce qui ne permet pas de dire que Bacrot est supérieur à Lautier.


kolvir, le 01/09/2002 - 08:38:01
ils se valent Le elo mesure le niveau. Leurs elo sont proches. Ceci dit vu son age Bacrot devrait atteindre les 2700 mais d'ici là ça ne permettra peut-etre pas d'etre dans les 10 premiers. Pour mémoire Lautier a déjà été 14ème au Elo ex aequo avec Yusupov avec 2655 je crois.


AttackKing, le 01/09/2002 - 08:57:26
Je crois qu'un bon entraineur est la magique formule,regardez Ponomariov,il a Topalov et Silvio Danailov.il est vrai qu'en 1995 il a u un match entre Bacrot et Pono,et Bacrot l'avait battu.Il n'y a pas formule,Le secret s'est un entraineur au dessu de 2700...


glsix, le 01/09/2002 - 09:05:56
Topalov (+ 2700) était secondant de Ponomariov, pas entraîneur et uniquement pour le championnat du monde. Dainalov est l'entraîneur de Topalov, et il est loin des 2700. L'entraîneur de Pono (qui porte le même nom si je me souviens bien) est côté aux alentours des 2400.


Nicklass, le 01/09/2002 - 10:14:45
il faudrait que!! Si on regarde beaucoup de joueurs francais comme degraeve, prie sont dans des tournois de region dans des tournois où il n'y a pas beaucoup de points elo à gagner mais ils y sont et gagnent 2 ou 3 points par tournois cela fait longtemps que l'on a pas vu Bacrot ou Lautier dans des tournois comme ca là ils pourraient aisement atteindre les 2700 car ils sont tres bon tous les deux et on ne peut que les feliciter d'attirer les joueurs francais à rivaliser avec eux. Bravo les gas! @+ nico


e2d4, le 01/09/2002 - 12:06:50
a l'adresse de Tof La nationale I ne represente pas le championnate de France. Il se sont rencontre lors du match Clichy-Cannes, gagne par Clichy 4-1 si je ne m'abuse pas (le "1" representant d'ailleurs la victoire de Bacrot sur Lautier)
. Donc je me repete, deja, lannee derniere, en Nationale I, Lautier avait du s'incliner. Sans rancune ;-)


e2d4, le 01/09/2002 - 12:18:12
En fait ...  Cette rencontre a eu lieu , il y a deux ans, a Clichy, et pour memoire Lautier avait les blancs ;-)
Quant a parler du grand prix du senat comme d'une rencontre d'echecs .... il y a un pas que , moi, je ne franchirai pas. Appelons cela une exhibition, un cirque, mais surtout pas un match d'echecs : j'y vois mal un Kramnik nous sortir une nouveaute a cette occasion (le jeu n'en vaut vraiment pas la chandelle).


Tof, le 01/09/2002 - 12:33:01
exact pour la rencontre de nationale il y a 2 ans ;o)


Notzaï, le 01/09/2002 - 12:35:50
Ref. e2d4 A quelle cadence se jouait la partie décisive lors des deux éliminations de Lautier au Championnat du Monde FIDE ?
Ivantchuk, Ponomariov, et même Anand contre Touzane, se sont qualifiés majoritairement avec des parties à quelle cadence ?
Pascal


YoYo, le 01/09/2002 - 12:41:11
Ref Tof Revenons sur le champ 2001, Lautier n'a peut-être pas perdu une partie mais il en a gagné aucune non plus ;)Tiens, pour mémoire:Nao Chess Masters 22 février - 3 mars 2002 Cat XVIII (2677). Extraits du classement4. Bacrot E. Pts: 4.5 Perf: 2680...8. Lautier J. Pts: 4 Perf: 2632J'ai quelques autres résultats comme celui-là...


YoYo, le 01/09/2002 - 12:59:22
Ef Tof (encore!) "Etienne a ègalement passé la barre des 2600 depuis 3ans ", c'est une blague, j'espère ?E.Bacrot était 2594 en mai 2000 lors de sa participation au tournoi de Sarajevo, donc ça fait pas 3 ans qu'il est au-dessus de 2600. Avant de critiquer les sources d'informations des autres, il faudrait penser à verifier les siennes. A bonne entendeur...


alobert, le 01/09/2002 - 13:16:01
"A bonne entendeur" salutE ?


e2d4, le 01/09/2002 - 13:23:28
Ref Notzai  On parlait, plus precisement, du "grand prix du Senat". Et je maintiens mon opinion : a savoir que j'appelle cela une exhibition ...
Comparerais tu cet "evenement" avec un eliminatoire de chpt du monde ??!! Pas moi.
La motivation et l'enjeu sont totalement inexistants.

Et je pense, tres sincerement, qu'en ce qui concerne Etienne, ce sont deux caracteristiques tres importantes a sa motivation : il n'a, a ma connaissance, jamais failli lors d'une rencontre ou il etait veritablement attendu .... que ce soit contre Lautier, Ponomariov, ou bien meme Kramnik lors du semi rapide de Paris ...Il n'avait alors que 12 ans, et il avait deja tenu le choc ;-)

C'est d'ailleurs parce qu'il sait se motiver lors de tels evenements que j'ai beaucoup plus confiance en son devenir :-)


Tof, le 01/09/2002 - 13:32:33
le premier classement 2600+ d'etienne date de 03/2000 soit 2ans1/2 ok... a vérifier là:
www.chessmetrics.com

Ok pour le NAO masters, je l'avais oublié celui là :o) par contre j'attends avec impatience "quelques autres résultats comme celui-là..." lol


Notzaï, le 01/09/2002 - 13:53:26
Ref. e2d4 Tu ne me fais que répéter ce que j'ai dis, mais j'ai d'autant plus de mérite que c'était sur le tchat de NAO et *avant* le départ du départage. A savoir que Bacrot avait démontré pendant ce que tu appelles des "exhibitions" qu'il avait plus de nerfs que Lautier (cf. Bacrot au Cap d'Agde, Lausanne et Bastia contre Polgar).
Par contre Lautier avait notament perdu contre Tkachiev au Grand Prix de Bordeaux, et sa victoire n'est dû qu'à une erreur d'arbitrage. Tout comme contre Bacrot hier, il était gagnant, mais n'avait pas su conclure à temps.
Il ne s'agit pas de comparer ces événements différents ou de dire qu'un Grand Prix = un éliminatoire, je constate simplement que la cadence est la même, et que les résultats des joueurs y sont comparables.
Différence de motivation ? Peut-être, probable même, mais négligeable, car à ce niveau je ne connais pas de joueurs qui aiment perdre en public, il y a aussi de la motivation et un amour-propre et un standing à défendre dans ces exhibitions.

Je tenais juste à préciser qu'à lire ce fil on croirait que Ponomariov est nettement supérieur à Etienne parce que 2700 alors que Ponomariov ne les doit qu'à des matchs en rapide qui lui ont permis ensuite d'être invité dans des tournois de plus haut niveau pour atteindre et se maintenir à 2700.
Chance qu'Etienne n'a eu qu'une seule fois à sarajevo, sans démériter.

Pascal

ref e2d4 : "nouveauté" de Kramnik en cette occasion.
Ben justement, dans ces matchs, pas de nouveautés ou travail de secondants, les joueurs confrontent leur seul talent ! C'est cela les échecs pour moi. Mais je respecte le fait que tu puisses penser que seules les nouveautés et la préparation fassent le niveau d'un joueur et que ce soit seulement ça un "match d'échecs".


YoYo, le 01/09/2002 - 14:04:47
Ref Tof Le site que tu nous fournit (www.chessmetrics.com) correspondt à un classement elo virtuel et non à la publication OFFICIELLE de la liste Elo FIDE. Bacrot a officiellement dépassé les 2600 sur la liste de Juillet 2000.pas avant.Je récapitule: Bacrot a devancé Lautier au champ de france 2002, au champ de france 2001, au Nao Chess masters, au championnat du monde à New Dehli ( Lautier éliminé en 1/64 par Leitao tandis que Bacrot a été eliminé en 1/32 par Svidler après avoir éliminé Rytshagov....), au Cap d' Agde (en partie rapide)....Et j'en oublie surement.


YoYo, le 01/09/2002 - 14:14:57
De plus, Selon http://www.chessmetrics.com/Documents/AboutSystem.htm , chessmetrics utilise une formule assez différente de la formule inventé par le professeur Elo... Donc, cela enléve une grande crédibilité à ce "rating"...


Doms, le 01/09/2002 - 14:21:43
'Donc' moins crédible? Ce 'donc' m'interpelle; pourquoi une formule mathématique différente serait-elle a priori moins crédible que la formule elo ? D'autant plus que le elo n'est pas exempt de tout reproche, ses défauts théoriques et pratiques sont bien connus...


kolvir, le 01/09/2002 - 14:29:25
tiens c'est intéressant ce site chessmetrics, je connaissais pas. Chipotons pas. Disons que ça fait a peu près 3 ans que Bacrot vaut a très peu de chose près 2600, voilà. Et après ?

Sur la motivation je pense comme Notzai que Lautier n'a rien a envier à Bacrot bien au contraire et qu'il sait être présent aux grands rendez-vous même s'il a échoué souvent au championnat de France (dont deux fois avec une formule qui rend les accidents fatals).

En ce qui concerne Ponomariov il a toujours eu (au moins depuis l'age de 14 ans) un classement supérieur à celui de Bacrot. L'écart actuel est énorme. J'espère quand même et je pense qu'il va se réduire.


Notzaï, le 01/09/2002 - 14:37:56
Non, mais oui ! Non car je disais que la motivation est (presque) la même entre les exhibitions type Grand Prix et départage de Championnat du Monde.
Mais oui, je pense aussi qu'hier la motivation de lautier était la même que celle de Bacrot. Sinon plus ! ce qui fait que la pression...
En vertu du précepte énoncé plus haut, qu'à ce niveau aucun joueur n'aime perdre d'où une grande motivation à chaque fois.
La préparation, la condition, etc. peuvent être différentes entre les joueurs, mais la motivation est toujours là.
Karpov ou Kortchnoi sont blasés et n'ont rien à prouver, demandez aux joueurs s'il s'agit d'adversaires plus faciles que de jeunes loups à cause de la motivation ;-))
Pascal


YoYo, le 01/09/2002 - 14:42:53
Ref doms crédible en ce qui concerne la barre des 2600. Parceque lorsqu'on parle des 2600, on sous-entends 2600 Elos et non 2600 au Rating Blitz de ICC par exemple... Je ne voulais pas dire qu'une formule était meilleure qu'une autre...Ref kolvir: Bacrot vaut plus de 2600 *Elos* depuis un peu plus de deux ans, pas beaucoup plus et donc en tout cas, pas depuis trois ans... voilà le débat


Doms, le 01/09/2002 - 14:56:46
Justement... Si on regarde la liste elo, on s'aperçoit qu'Etienne était classé 2592 en juillet 1999 et 2594 en janvier 2000. Connaissant l'inertie du classement elo et en prenant en compte le fait qu'Etienne joue assez peu, il serait mal venu de discuter de niveau de jeu en lorgnant s'il était un peu au-dessus ou un peu en dessous de la barre des 2600... Quoiqu'il en soit Etienne a atteint le top 100 mi 1999 (2600 +- 10 points), suite à ses performances aux Bermudes, au Young Masters de Lausanne et à Enghien; et ce n'est que récemment qu'il est monté à 2650...


Fox, le 01/09/2002 - 15:25:19
pourquoi vouloir à tout prix trouver le meilleur ? Il suffit d'aimer les deux pour être content !


kolvir, le 01/09/2002 - 15:31:40
chessmetrics Après avoir lu les explications je trouve que ça a l'air pas mal fait comme site pour comparer les elos et la progression des joueurs en tenant compte des imperfections (importantes) du Elo Fide (inflation, inertie...).


dan31, le 02/09/2002 - 07:56:35
d'accord avec Fox ... ... d'autant qu'ils ont l'air tous les deux sympathiques.


Chesslov, le 02/09/2002 - 09:42:12
Ref Tof Lautier a joué les championnats de France également en 1988 et en 1999 (Besançon).
Lautier en 1993 est entré dans la catégorie des super-GM. Il a joué dans les super-tournois, battant Kasparov à Linares. Il a participé au dernier cycle de championnat du monde formule "matchs", perdant contre Timman 4,5-3,5. Il a retrouvé une place aux alentours de 15° mondial il y a un an et demi. Il y retournera sans doute (à la 15° place).
Bacrot n'a pas encore l'âge que Lautier avait au moment de ces performances! Et Lautier était jugé comme "pas assez rapide dans sa progression" jusqu'au moment où Vaisser est arrivé et est devenu premier français. Cette compétition a motivé Joel entre 91 et 92 pour passer un cap.
Joel a retrouvé une motivation et une hargne de bonne augure, vu son comportement au cours de ce championnat de France. Bacrot a cependant démontré aussi qu'il ne lacherait rien sur "SON" titre.

A mon avis cette rivalité va les faire tous les deux progresser sur la saison à venir. A suivre.


El cave, le 02/09/2002 - 10:04:46
à part ça, Kramnik, Anand ou Adams me paraissent être des gens à peu près équilibrés et normaux (ça me rappelle la blague d'Ibanez "les All Blacks sont des mecs comme nous, avec quatre bras et quatre jambes"), ce qui ne les empêche pas de jouer assez correctement aux échecs.


TonnaireCh, le 08/06/2017 - 09:15:02
Un visionnaire ce clarxel !!


clarxel, le 08/06/2017 - 11:47:57
Si l'objectif est de démontrer que j'ai pu écrire un certain nombre d'âneries depuis 15 ans sur le forum, ça ne va pas être très compliqué d'en trouver...;-)

Mais là, je ne me suis pas trop planté, certes, la barre des super GM à 2700 a pris un coup de vieux, comme moi d'ailleurs, mais sur son appartenance à ce "clan", je n'ai pas l'impression d'avoir tout faux...



Reyes, le 08/06/2017 - 11:54:12
Le tour de force d'Étienne Bacrot est de revenir dans le clan des 2700. Regardez Peter Leko, 2762 en septembre 2009, qui ne cesse depuis de baisser, et aujourd'hui à 2678.


clarxel, le 08/06/2017 - 12:07:04
En octobre 2004, avec 1699, Etienne était le 18e joueur mondial, juste devant Lautier
En juin 2017, avec 2708, il est 39e.



Zorglub, le 08/06/2017 - 12:16:55
Déterrage d'un post vieux de 15 ans!


Renan, le 08/06/2017 - 15:31:26
Clarxel, c'est juste qu'il y a de plus en plus de très bon joueurs à + 2700.....


clarxel, le 09/06/2017 - 21:37:16
Quel remarquable esprit d'analyse...;-)

sinon, pour réagir au post de Zorglub, l
les plus anciens articles accessibles du forum

Octobre 2000
pour une raison qui m'échappe, on ne peut remonter au delà de la 1220e page...

Respect pour les premiers contributeurs...


poutitechatte, le 10/06/2017 - 09:51:51
Amusant de voir ces premiers articles: il y avait du beau monde sur le forum à l'époque :D



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