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Comment joueriez-vous cette finale ? par Chascal le 24 août 2002  [Aller à la fin] | Finales |
Bonjour, Je suis arrivé avec les Blancs à cette position en jouant un blitz :

Je vous demande votre avis sur la position, car malgré leur pion de moins, j'aime beaucoup le côté des Blancs.
Je pense leur Cavalier dominant devrait leur permettre d'obtenir la nulle, mais peuvent-ils espérer plus ?
Mais surtout, comment jouer au mieux cette finale, tant du point de vue Blanc que du point de vue Noir ?
Serait-il avantageux pour un camp d'échanger les tours ?

Avis donc à ceux que cette position intéresserait...

PS: Les noirs ne peuvent plus roquer.



Benji3000, le 24/08/2002 - 17:35:57
Je propose 1 Rf1-Fd7 2 Re2-Re7 3 Th1 menaçant Th7+ 3 ...Rd6 4 Th7-Fc6 5 Re3 mais 5 ..;Tg8 empêche les Blancs de progresser pr l'instant... Ca semble =, mais je vais chercher un peu + ce soir.


alobert, le 24/08/2002 - 17:40:31
Qui est au trait ? Je ne suis pas un expert en finales mais moi aussi, je préfère les blancs. Et je pense qu'ils ont tout à gagner à échanger les tours. J'imagine un scénario idéal (avec les tours échangées, donc) : R en e5 et C en c5.

Quelle fut la suite ?


Moi, le 24/08/2002 - 17:41:01
pour l'échange des Tour Je ne pense pas que cela soit une bonne chose.
D'ailleur lorsque l'on est en difficulté numérique on doit garder les pièces et échenager les pions.
Je pense aussi que La suprématie Du Cavalier face au mauvais Fou dans cette position compense largement le pion de moins.
Ce qui fait la différence serait l'activité de la Tour blanche.
Dans cette position avec les Blancs j'aurai deux objectif :
1. Essayer de fixer les pions adverse sur cases Blanches2. Activer ma tour sur la septième afin de géner la progression du Roi noir.
3.Pour cela je serai dans un premier temps de jouer 1.f4 suivi de g3 Rf2 Et Th1, et si 1. ...gf3 alors gf3 suivi de f4


Moi, le 24/08/2002 - 17:42:44
echenager Est un nouveau mot qui remplace échanger;-)


Passleoinj, le 24/08/2002 - 18:11:33
je suis pas trop d'ac pour l'activité du cavalier qui compense le pion de moins ok rien à dire, par contre pour le plan je verrais plutôt un truc genre introduire le roi blanc sur les cases noires l'aile roi (Rh2, Rg3,Rf4) en association avec Th1/Th6+ si les noirs veulent empêcher le roi blanc de s'introduire par Re7/Rf6). L'échange des tours ne défavorise en rien les blancs, les noirs restant avec un gros pion pour seule pièce :o)


jubilmanu, le 24/08/2002 - 18:11:46
Qui a le trait ? 


Chascal, le 24/08/2002 - 18:14:45
trait aux blancs dans cette position Le blitz s'est très mal terminé pour les noirs (beaucoup plus mal au temps que moi), car il s'est passé quelque chose comme : 1.Tc1 b6 (pas terrible) 2.Tc6 Fb7 (carrément mauvais) 3.Txe6+ rideau...


joker, le 24/08/2002 - 18:21:43
Je ne suis pas d'accord vos plans sont beaucoup trop long a realiser malgre qu'ils sont interessants.Tc1! pour penetrer sur la septieme rangee semble le coup ideal.Si Fd7 alors Tc7 , Rd8 Cf7+! Re8 Tc7,Re7 Tc7+! Th7 b5 Th8 avec une nulle facile en poche ou Re7 Rh2! a5 Rg3 a4 Rf4 avec une tres bonne position


Chascal, le 24/08/2002 - 18:23:21
mais pour l'authenticité de la position, je ne suis plus très sûr... mais c'est comme ça que je m'en souviens.
Là où j'hésite, c'est que je pense qu'il pourrait y avoir une Tour blanche en é1 et une Tour noire en h8 en plus sur le diagramme.

Mes souvenirs sont flous, désolé...


Benji3000, le 24/08/2002 - 18:46:21
je persiste à dire que ça doit être nul: 1 Tc1-Rd8 2 Cf7+-Rd7 3 Ce5+-Rd6 3 Cf7+ =

1 f4-Fd7 (2 g3-Tc8 3 Rf2-Tc2+) 2 Rf2-Tc8 avec la même idée, les Noirs peuvent même penser au gain après Tc8-c2!!

Donc je dirais 1 Tc1 et nulle.


cyrus, le 24/08/2002 - 19:47:57
Je donne un léger avantage au blancs du fait de la puissance de leur cavalier par rapport au fou des noirs qui est plus que mauvais


Benji3000, le 24/08/2002 - 20:04:02
Oui, mais tu concrétises comment? Les plans sont rares, à part jouer Th1-h7 ou Tc1-c7, et les 2 ne suffisent pas!


kieran, le 24/08/2002 - 20:05:36
je pense qu'il faut  1)echanger les tours rapidement 2) echanger les pions de l'aile dame de maniere a ce que les blancs ait un pion en b4 les noir en ait un en b5 3) bloquer les pions de l'aile roi sur case blanchesDes lors le fou est bloqué pour le reste de la partie maintenant il y a au moins nulle et le cavalier est nettement supérieur au fou et il pourra infliger peut etre quelques dégats dans les rangs noirs.cependant il faut veiller a bien bloquer les pions noirs sur cases blanches car si le jeu s'ouvre le fou fera des merveilles étant donné que le jeu se passe sur tout l'échiquier.Je ne donne pas de variantes par manque de temps mais je pense qu'il s'agit d'un bon plan qui garanti au moins la nulle.De plus l'important en finale est de connaitre le plan le reste est en général facile a trouver.


sebast035xxx, le 24/08/2002 - 20:54:22
Outre la supérioté du Cavalier sur le Fou Les Blancs ont une meilleure activation de leurs pièces . 1 Tc1 me semble le meilleur coup . Ensuite les Blancs ont plein de possibilités pour améliorer leur position : amener leur roi sur cases noires , bloquer sur cases blanches les pions noirs .. Mais le plus urgent me semble 1.Tc1 .Le problème c'est qu'avec les Blancs je me demande si je joue pour la nulle comme dans la variante donnée par Benji 3000 ... Je me demande si le gain n'est pas envisageable pour les Blancs malgré le pion de moins.


Passleoinj, le 24/08/2002 - 21:19:25
maintenant que j'ai regardé ça d'un peu plus près Je ne suis pas loin de penser que les blancs ont un avantage gagnant. Tc1 est effectivement très fort et le gel de la structure des pions noirs sur case noire va leur être très pénible, pour ne pas dire insurmontable!


Passleoinj, le 24/08/2002 - 21:19:54
euhhh blanches enfin vous aurez compris quoi :)


sebast035xxx, le 24/08/2002 - 21:51:57
Tout à fait Passleoinj. le pion de plus des Noirs serait celui d'une majorité à l'aile dame par exemple je dis pas mais là ...


Chascal, le 24/08/2002 - 21:58:33
J'ai bien lu tout vos commentaires, et je dois dire qu'ils sont pas mal intéressants.
Moi, j'aimerais beaucoup penser que les blancs gagnent mais je ne vois pas comment... par contre, la nulle ne pose pas de problème je pense.

Pour ce qui est du déplacement du roi blanc, je préfère Rg1-h2-g3 à Rg1-f1-é2.

Concenant les pions de l'aile-dame : réussir à fixer les pions des noirs sur cases blanches me semble difficile... a2-a4 rencontre probablement a7-a5, donc mieux vaudrait commencer par b2-b4.
Mais si c'est suffisant pour la nulle, cela donne-t-il de chances de gain aux blancs ? J'ai imaginé la position suivante mais je ne trouve pas de gain :

Au sujet des Tours, je ne sais toujours pas...

J'ai l'impression qu'il suffirait d'un petit rien pour que la position noire s'écroule... peut-être réussir à provoquer b7-b5 qui boucherait totalement l'horizon du Fou ? Mais comment ?


alobert, le 24/08/2002 - 22:08:54
Je crois qu'avec le C en c5, l'écroulement serait proche. Mais comment l'amener là...


Kusmi, le 24/08/2002 - 22:14:03
On ne peut pas tout simplement. Pour arriver en c5, il doit aller en d3 ou b3, cases que le fou peut contrôler.


Chascal, le 24/08/2002 - 22:30:38
bonne idée alobert, il me semble, mais c'est clair que pour l'amener là, il faut le prévoir plus tôt qu'au moment du diagramme. Si j'imagine le Cavalier en b2 au lieu de e5, les noirs doivent faire face à 2 menaces : d'une part le Fou doit rester en b5 pour empêcher Ca4 ou Cd3 et le roi noir est occupé à tenir le roi blanc éloigné de e5...


sebast035xxx, le 24/08/2002 - 22:36:14
Chascal Le roi Noir doit prendre la place du Cavalier il fait ainsi pression sur e6 .


sebast035xxx, le 24/08/2002 - 22:36:37
le roi blanc pardon 


Passleoinj, le 24/08/2002 - 22:58:09
Je ne pense pas comme toi Alobert le cavalier blanc n'a que des bonnes cases à sa disposition, il me semble plus judicieux de chercher à améliorer tout d'abord la position du roi et de la tour.


Passleoinj, le 24/08/2002 - 23:01:00
au fait pourquoi avancer les pions blancs sur l'aile dame ? Je pense que cela risque de priver le roi blanc de cases d'infiltration, non ?


Kusmi, le 24/08/2002 - 23:16:44
"Les pions sont les seules pièces qui ne reculent pas" 


Chascal, le 24/08/2002 - 23:29:18
Oui effectivement, Passleoinj, Avancer les pions de l'aile-dame n'est peut-être pas une si bonne idée.
Quand à la Tour blanche, pouvoir la garder pour l'activer au maximum serait l'idéal, mais je crois qu'elle doit surveiller la colonne "c", non ? On ne peut pas se permettre de laisser les noirs jouer Tc8-c2.
Maintenant, est-il intéressant pour les noirs d'échanger les tours, je n'en sais rien...


alobert, le 24/08/2002 - 23:32:58
Oui, bien sûr, passleoinj, tout ceci (cf. ma première intervention ici) dans l'hypothèse où les tours sont échangées et où on peut imaginer un schéma idéal avec le roi en e5 et le C en c5. C'est le plan, l'idée générale, quoi...

Bien d'accord : pas toucher aux pions de l'aile-dame : ils sont très bien là où ils sont !


Cocovitsch, le 24/08/2002 - 23:33:10
Ben... -C'est sans doute petit avantage Blanc mais probablement nulle sur un jeu correct-Selon moi,ce sont plutot les Blancs qui doivent rechercher l'échange des Tours


Benji3000, le 25/08/2002 - 08:16:59
1 Tc1-Rd8 et 1 Rh2-Fd7 2 Rg3-Re7 3 Th1-Rd6 me semblent tous les 2 permettre la nulle: la tour noire s'active, et elle inquiète un peu les Blancs!

Pour l'instant, tous ceux qui gueulent que les Blancs sont nettement mieux et qu'ils devraient gagner n'ont pas donné une seule variante, ça me fait bien rigoler...


Chascal, le 25/08/2002 - 09:12:51
Tu n'as pas tort, Benji, Pour ma part, j'aime bien Tç1 comme premier coup.
Maintenant, il faut voir comment les noirs peuvent réagir : S'il cherchent directement à échanger les Tours, cela donne quelque chose comme :
1.Tç1 Rd8 2.Rh2 Fd7 3.Rg3 Tç8 4.Txç8+ Fxç8 5.Rf4 Ré7 :

Et maintenant il faudrait pouvoir fixer les pions de l'aile-dame, pour obliger le Fou à en défendre un, pour que le roi noir soit obligé de laisser la case e5 au roi blanc...


glsix, le 25/08/2002 - 09:17:46
1.Tc1 Rd8 2.Cf7+ suivi de Tc7 me semblent à l'avantage des blancs.


Chascal, le 25/08/2002 - 09:22:59
ah oui ! Pas mal car si 2..Rd7 pour empêcher Tç7, les noirs doivent avancer leurs pions à l'aile-dame, vu que le Fou et la Tour ne bougent plus sinon.


sebast035xxx, le 25/08/2002 - 12:21:10
Exact Chascal ! Je ne crois pas qu'il existe des variantes menant de manière forcée au gain blanc .. Par contre des coups permettant d'améliorer la position blanche il y en a pas mal ... Pendant ce temps les Noirs semblent bloqués . Ainsi après 1 Tc1 Rd8 2.Cf7+ Rd7 3 Rf1 les Noirs n'ont pas mieux que de jouer leur pion b pour activer leur fou . Si 3 ... b6 Ce5+ 4.Rd8 Tc6 et si 3 ... b5 4 Cc6+ Rd7 5 b4.. et les Noirs sont presque en Zug ... D'ailleurs je crois que les Blancs n'ont pas interêt à échanger les Tours pour la simple raison que la leur est beaucoup plus active.


Benji3000, le 25/08/2002 - 12:22:19
Sur ton dernier diagramme, Chascal: 6 Cd3-b6! empêche le recyclage en c5, et les Noirs tiennent: 7 Re5-Fb5 8 Cf4-Fd7 ...etc =

1 Tc1-Rd8 2 Cf7+-Rd7 3 Rh2-b6? 4 Ce5+ et 5 Tc6(+) est effectivement très embêtant...

Mais il reste 2 plans: 3 ...a5 et 3 ...b5:

a) 3 ...b5 4 Ce5+-Rd8 5 Tc6-Fd7 6 Td6-Ta7 tient.
6 Tb6-Rc7 7 Cxd7-Rxd7 8 Rg3-Re7 9 Rf4-Rf6 et les Blancs ne progressent plus.

b) 3 ...a5 (+ logique à mon avis) 4 Rg3-Ta6 5 Ce5+-Rd8 6 Rf4 (6 Cf7+-Rd7 7 Ce5+ =) 6 ...Fd7 7 Rg5-Tb6 8 Tc2 (8 b3-a4) 8 ...Fa4 9 b3-Fd7 10 Rf6-a4 et les Noirs obtiennent assez de jeu pour compenser la puissance du caval.




Benji3000, le 25/08/2002 - 12:26:44
Sebast, je crois que 3 ...b5 4 Ce5+-Rd8 5 Cc6+-Rd7 6 b4-Fb7 libère les Noirs: 7 Ce5+-Rd6 menace 8 ...Tc8 et les Blancs doivent à mon avis prendre le perpet 8 Cf7+ ...etc.

mais c'est un essai intéressant:




sebast035xxx, le 25/08/2002 - 12:40:07
Benji C'est la variante que je viens d'analyser après avoir écrit mon post .En effet ils ont toujours la nulle . Mais que pense tu de 8 Ca5 ? (le point d'interro pour la question bien sûr!)


sebast035xxx, le 25/08/2002 - 13:12:51
Après 8.Ca5 Les Noirs ont comme réponse :
8... Tb8 ? on a connu des Tours plus actives surtout après 9 Tc6
8... Fc8 ? semble encore pire les Niors sont complètement paralysés .8... Tc8 (le seul coup peut être) après 9.T*c8 F*c8 le combat mauvais Fou contre bon Cavalier peut commencer . Je propose Ca5-b3-c5 et un trajet du roi Blanc jusqu'a e5 ou il fera pression sur e6 . Le Fou Noir devra être au four et au moulin surveiller e6 et a6 attaqués par le Cavalier et le Roi Noir devra protéger e6 d'ou un Zug qui devrait arriver .


DiG, le 25/08/2002 - 13:38:20
1. Tc1 Rd8 2. Tc3 avec l'idée Tc3-b3-b6 et en même tps Ce5-d3-c5 qui paraliserait les pièces noires me semble pas mal mais les noirs peuvent jouer b5 et, au cas ou les blancs parviendraient à placer leur cavalier en c5, le Fc8 noir défendrait les pions a 6 et e6 : en conséquence, le gain blanc me parait presque impossible, la partie devrait se terminer par la nulle.


DiG, le 25/08/2002 - 13:41:15
de plus, après Tc1, il ne faut pas oublier que les noirs peuvent jouer 1. ... Re7 2. Tc7+?! Rd6


Benji3000, le 25/08/2002 - 15:00:10
Sebast, 8 Ca5-Tb8 9 Tc6-Fxc6 -/+ ;-)

DiG, 1 Tc1-Re7 2 Rh2 et les Noirs ne sont pas plus avancés: 2 ...Fd7 3 Tc7

Mais l'idée Tc1-c3-b3 est intéressante, bien qu'un peu lente je trouve:

1 Tc1-Rd8 2 Tc3-b5! et la position ressemble à ma variante a) ainsi qu'à celle de Sebast, je pense que les Noirs ont encore la nulle.

Bon, mon 3 ...a5 que je donnais en b) est sans doute mauvais à cause de cette manoeuvre Tc1-c3-b3, mais 3 ...b5 tient la route pour la nulle... En mettant un pion sur cases blanches, paradoxalement!! ;-)


sebast035xxx, le 25/08/2002 - 15:52:42
Benji Je voulais bien sur dire 9. Tc5..Si ca vous dit on peut se la jouer sur le forum cette position ...D'un coté ceux qui pensent que les noirs ont la nulle (Benji, Dig ,Cocovitsch) de l'autre ceux qui pensent que les Blancs peuvent forcer le gain (moi , Passleoinj,chascal,alobert) ... Ainsi on verra qui a raison !


DiG, le 26/08/2002 - 08:46:48
Sebast J'accepte ta proposition, d'autant plus que la nulle me parait facile. Je propose : 1. Tc1


DiG, le 26/08/2002 - 08:47:45
Pardon J'oubliais que je jouais avec les noirs, c'est aux blancs de commencer...


puch, le 26/08/2002 - 09:26:53
La finale fou contre cavalier Offre de bonnes chances de gain. Dans le diagramme de chascal par exemple, on joue g3, Rf4-g5-g6-g7, un echec de cavalier, puis Rf6, et on encaisse tous les pions.

la position initiale est avantage blanc, il faut une analyse precise pour determiner si les noirs peuvent sauver le demi-point (credible avec un pion de plus quand meme...)



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