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| Dvoretsky avait raison .... par ce***re*2461 le
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lorsqu'il disait que de nombreux GMI avaient des lacunes dans les finales. En effet Kasparov n'a pas réussi à annuler une finale théoriquement nulle contre Piket.
Vladimir kramnik n'a pas réussi dans un tournoi de qualification à Horgen à trouver une manoeuvre théorique qui lui assurait la nulle. On pourrait presque dire la même chose de la partie Gurevitch vs Glek présenté sur ce site. Les échecs marchent la tête en bas. On préfère trouver une nouveauté qui vous assure un gain plutût que de connaître ses classiques. On pourrait me rétorquer que je n'ai pas le niveau, il n'empêche que Dvoretsky avait le niveau et avait raison...
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oui c vrai mais ....! ils connaissent leurs finales mais oublie de les reviser c tout.Je pense que la base des echecs se trouvent dans les finales!
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ca c ben vrai Donc Kramnik et Kasparov en etant des burnes en final sont numero 1 et 2 mondial donc ca veut dire que les finales ne servent a rien. Ca c'est une bonne nouvelle ...
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mouais, il faudrait voir les finales en question: est-ce que les 2K ont pêché par méconnaissance de principes fondamentaux (erreurs stratégiques, mauvaise technique), ou ont-ils perdu le fil ds une position complexe qui nécessitait des heures d'analyse? je suis tjs amusé par les commentateurs qui disposent de trois jours d'analyse intensive, alors que le joueur avait 1/2 heure et était crevé par la tension nerveuse et la durée de l'affrontement... Kasparov a aussi raté des attaques gagnantes dans sa carrière: peut-on en conclure qu'il maîtrise mal les grands thèmes tactiques??
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Et il me semble que Kasparov a déjà prouvé qu'il maîtrisait à la perfection les finales !!!
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Perfection c'est toujours trop fort Mais Dvoretsky ne parlait pas de Kasparov.
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Cadence Un facteur important à prendre en compte est l'accélération de la cadence et notamment la dernière cadence FIDE utilisée lors du championnat du monde ou d'Europe.S'il y avait également moins d'erreurs dans les finales auparavant, il ne faut également ne pas oublier la suppression de l'ajournement. Les joueurs continuent de jouer 5 ou 6 heures au lieu d'analyser la position ajournée.
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C'est indigne de l'école Russe ou' les élèves apprennent à jouer les finales sans mème réfléchir
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ouai ... et ce serait indigne aussi de ne pas connaitre une ligne théorique, on leur apprend la théorie sans réfléchir
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Moi j'aimerais bien avoir le niveau de Kasparov et de Kramnik en finale, même s'ils sont nuls dans ce domaine.
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Ou même 1/10e de leur niveau, je suis preneur !
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J'approuve Maxx ... Chuis même près à payer (Pas trop cher quand même).
Les finales c'est mon cauchemar : On a l'impression que c'est + facile et que le bon sens devrait suffir avec en plus quelques petites connaissances théoriques et pratiques !
Que Nenni ! C'est au contraire une phase qui nécessite un calcul très poussé au dessus de mes moyens !!!
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Cependant, je trouve que la phrase "Commencez par etudier les finales", est une des phrases les plus stupides que j'ai entendu.
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ah.. c'est pourtant l'une des plus senseea quoi sert d'avoir une dame en plus si on ne sait pas mater dans la finale roi et dame contre roi (je l'ais deja vu la personne a pate son dversaire)hélas certains croivent qu 'il faurt tout savoir ...il suffit d'aller progressivement moi-même suite a une erreur stupide dans une partie ma connaissance de la finale fou noir +pion a m'a permis rapidement de comprendre comment anulle la partie ( donner mon fou contre un pion qui allait a dame et place mon roi en a8)le tout en 15 secondes ( j'etait enervé par mon erreur )
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Sur ce point je suis d'accord avec toi Mo12mo. Les finales strictements élémentaires d'accord. Mais dire à un débutant comme je l'ai déjà vu d'étudier une trentaine de finales de Tour etc... C'est complèemnt idiot, parce-que un débutant doit bien plus se soucier de comment arriver vivant en finale que de connaître les 150 position élémentaires de Kérès!
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Tout de même Aux alentours des 1800-2200, une bonne maîtrise des finales doit bien valoir 100 points elo... En fait ce qui importe c'est de connaître quel type de position est archi nulle, quel type de position offre des chances de gain ou de nulle... C'est savoir transposer dans de bonnes finales qui est le plus important, plus que les manoeuvres livresques - on trouve rarement dans les livres la position exacte que l'on obtient sur l'échiquier...
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ok avec kusmi
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Oui par contre, à 1800-2200 ne pas étudier les finales c'est suicidaire.
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il me semble que... mieux vaut connaitre la théorie des ouvertures que celle des finales.Car si tu fais un mauvais début,tu es mort.Avant la finale,il y a le début,et le milieu de jeu.Les finales,j'estime que c'est ce qui doit etre appris en dernier.En tout cas,se contenter des finales dites élémentaires,quelques manoeuvres comme le pont de Lucena et Philidor,et le reste,tu verras bien sur l'échiquier.
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d'accord avec dulovitch et Doms
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Tout à fait d'accord avec toi Dulovitch. Ben alors ils sont où les defénseurs de la cause: "etudiez à fond les finales en premier?"
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Kusmi je te rassure il y a plus ridicule que la phrase : Commencez par etudier les finales . Il suffit d aller dans les toilettes de beaubourg et d y voir ce qu il y a marque ; Remarque ca doit etre pour coller a la puanteur de l endroit ! L etude des finales permet aux joueurs debutant de s apercevoir que jouer sans plan est suicidaire . Les finales fonde une base positionnelle . L etude des finales sert pour n importe quelle ouverture . Ceux qui ont d abord etudie les finales et non les ouvertures comme des bourrins deviennent tres fort par la suite . Quelqu un qui na pas etudie les finales de facon serieuse pourra peut etre devenir maitre ou grand maitre mais a un moment ou a un autre toute la base sera a revoir . Il ne sera pas mort comme dit dulovitch mais ridicule !
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'Si tu fais un mauvais début tu es mort' Ben non justement. Quand j'avais 1580 j'ai annulé contre un 2200 avec les noirs en ayant complètement chié l'ouverture, et rien fait en milieu de partie, parce qu'il ne comprenait rien aux finales de tour. Quelques rondes plus tard, en ayant toutefois moins merdé le milieu mais encore plus l'ouverture, je gagnais contre un 2190 pour les mêmes raisons.
Et puis On peut tout de même, sans connaître de théorie des débuts, obtenir une position jouable... Maintenant si vous préférez apprendre plutôt que comprendre libre à vous. Mais bon, avec tout le respect que je dois à un joueur de ton niveau, par 'il vaut mieux commencer par la théorie des ouvertures que des finales', tu as trouvé plus ridicule. Alors je prends un débutant, je lui file l'encyclopédie et lui dis tu m'en apprendras une page par jour. Et il arrête les Echecs tout de suite.
Personne n'a jamais dit qu'il fallait devenir Smyslov ou Averbakh en finales avant de passer à quoique ce soit d'autre non plus...
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L'intervention de Doms me semble particulièrement pertinente: le premier (et grand) pas de la connaissance des finales réside ds l'évaluation de la position (je joue pr quoi, là?) et dans l'évaluation des types de finales que l'on peut choisir... si on sait ça, c'est déjà pas mal, ensuite on réfléchit, on calcule, bref on se débrouille...
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Voici cette phrase extraite du site Exeter : J'aime bien cette phrase à propos de l'étude des finales, certes simple mais tellement vraie : There is one piece of advice all the great players give: "Study endgames". Why? Because only in this manner can you understand how the pieces CO-OPERATE. Only with piece co-operation is it possible to force checkmate. Et puis parmi tous les grands joueurs qui préconisaient d'étudier d'abord les finales, il y avait un certain Capablanca qui, il me semble, comprenait quand même les Echecs un tout petit peu mieux que mon poisson rouge !!! ;o)))
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Et puis tiens, j'vous file le lien sur l'article : Cet article est intéressant : Il explique certains fondements pour le jeu d'attaque et de combinaisons,... ... et justement il explique comment l'étude des finales y contribue ! Clique ici pour lire cet article !
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Ce debat revient regulierement... Comme s'il ne fallait pas etudier les echecs dans l'ensemble, les finales autant que les ouvertures, et les ouvertures autant que les finales. Et le milieu de jeu pas moins, bien sur. Dans tous les cas l'important est d'etudier "intelligemment", c'est-a-dire ne pas apprendre des suites de coups ou des evaluations par coeur sans les comprendre, par exemple. Au fait, une erreur dans l'ouverture peut etre rattrappee, alors qu'une erreur dans la finale coute systematiquement un demi-point au moins...
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euh, seulement la dernière !
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Quelle burne ce Kacpamop ! mais bon, ce qu'on retiendra, c'est que les finales théoriquement nulles, il faut encore les jouer, et ce à tous les niveaux.
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Quant aux erreurs qui coûtent systématiquement 1/2 point... mdr. Les chapelets d'erreurs de part et d'autre sont le lot habituel des finales à moins de 2200, et les fautes perdantes (mais alors, vraiment) dans l'ouverture, ça arrive souvent aussi.
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D'accord, les erreurs arrivent souvent à tous les stades de la partie, mais est-ce une raison pour ne pas essayer de s'améliorer ? Les joueurs qui ont 2200 et + y sont arrivés en faisant l'effort d'essayer de s'améliorer dans tous les domaines du jeu, les finales y compris (admettons tout de même que nous pouvons nous permettre quelques imprécisions dans l'ouverture sans perdre obligatoirement la partie, alors qu'en finale...).
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Surtout L'étude (sans chercher à tout connaître bien sûr) des finales aide beaucoup pour le milieu de jeu, et même pour le choix de structure dans l'ouverture. Comprendre les finales fait progresser dans les autres domaines.
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Gaffe dans l'ouverture Je suis moins déçu vu que je peux tout de suite partir au bistrot boire une bière !
Alors que perdre en finale une partie jouable au bout de 4 heures de jeu alors qu'il y a avait de quoi avoir le nul et après une assez bonne partie c'est bien plus triste.
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Ah non! je préfère passer 4 heures à jouer aux échecs, à flipper, à me ronger les sangs et les ongles, à supputer, à ménerver... que de me taper une bière tranquille au bistrot. Même que chuis prêt à payer pour ça. T'as qu'à filer te pochtronner direct, après tout... ;op
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cyrillev, quand je dis qu'il vaut mieux privilégier l'apprentissage du début par rapport à la finale,cela ne signifie pas ouvrir une encyclopédie et ingurgiter les variantes proposées.On ne doit pas avoir la même façon d'apprendre les ouverures.Le principal est de comprendre le début,après éventuellement,on peut approfondir ses connaissances par l'encyclopédie ou autre.Quelqu'un qui est capable de comprendre les idées de tel début,comprend les idées du milieu de jeu qui en découle.Et ça me semble plus important que de connaitre par exemple,les finales du type tour+fou contre tour,ou encore mat avec cavalier+fou,finales que je ne connais pas du tout,et cela ne m'a pas empêché d'arriver à un niveau correct.
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Tu parlais de théorie pas de compréhension. Et je serais étonné que tu n'aies jamais vu des choses comme les finales de pions, les positions de Philidor et de Lucena en finales de tours... D'ailleurs, je ne te crois pas si tu me dis que tu n'as jamais vu comment mater avec C+F. Que tu ne puisses pas réciter, d'accord, mais je suis sûr que tu l'as déjà vu.
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D'ailleurs tu évoquais toi-même Lucena et Philidor Mais de toute façon, si je trouve un débutant qui connaît juste la marche des pièces, je commencerai par comment mater avec une dame, puis avec une tour, avant de parler de principes d'ouvertures. Au début, c'est déjà bien assez difficile de coordonner quelques pièces, avoir une vision globale de l'échiquier avec toutes les pièces est hors de portée.
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