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| Junior 7 remporte le Championnat du monde des programmes par fa***ca***4832 le
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| Informatique | |
On pensait quele titre se jouerait entre les deux petits nouveaux (Hiarcs 8 et et frits 7)avec Shredder en grand outsider mais c'est le déjà un peu ancien Junior 7 qui l'emporte au tie break contre Shredder.
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ça confirme... l'opinion que je soutenais dans un post précédent : le niveau des softwares d'échecs, du point de vue de la force de jeu stricte, a tendance à plafonner.
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d'accord avec pascal l'algorithme de base (alpha-bêta) n'a pas évolué depuis bien longtemps; les fonctions d'évaluation commencent à être bien au point et on ne peut pas augmenter leur complexité sans perdre en vitesse de calcul, plusieurs compromis existent et il est difficile d'innover beaucoup dans ce domaine. Les progrès récents sont plus liés à l'apparition des tablebases pour les finales (les biblio d'ouvertures sont au point depuis un moment). Maintenant que ces tablebases sont au point, on peut toujours augmenter leur volume mais ca ne changera pas la face du monde. Bref, les marges de progrès semblent minces avec les outils actuels. Seule une nouvelle idée permettra un saut qualitatif...
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Je crois qu'il a ete demontre Qu'on ne pouvait pas faire mieux que l'alpha-beta. Donc a mon avis tous les progres ulterieurs sont lies a de meilleures fonctions d'evaluation et de gestion du temps, aux databases et a l'augmentation de la puissance des becanes. Mais pas de nouvelle idee algorithmique a inventer...
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C'est moi ou l'applet ne fonctionne pas?
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Elle fonctionne tres bien... Sauf qu'il n'y a pas de partie dedans.
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je me disais aussi
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Oui mais... Fritz et Hiarcs ne participaient pas au tournoi. On se demande bien pourquoi d'ailleurs.
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ref puch Il n'y a pas mieux que l'alpha beta pour explorer les variantes, c'est possible (si tu as la démonstration, je suis intéressé). Cela dit ca reste un algo "classique". Avec le développement de l'intelligence artificielle, qui sait si un soft basé sur un principe complètement différent, se rapprochant de notre mode de fonctionnement (si un humain réfléchissait en alpha-bêta, on passerait 5 heures sur le coup le plus anodin) ne verra pas le jour?
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La partie a été mise en ligne Pour savoir comment joindre une partie à un article, les explications sont données ici.
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erreur Ousmane... Fritz 7 participait, mais il était inscrit avec son pseudo de développement qui est "Quest"
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En tout cas Cette partie nous eclaire beaucoup sur l'ennui qui peut se degager d'une partie entre ordinateurs... Schredder me mettrait sans doute 10-0, mais son absence de plan, son incapacite a construire quelque chose, font peine a voir. On dirait la partie d'un 1600 elo qui connaitrait l'ouverture par coeur pendant quinze coups et ensuite ne sait plus quoi faire.
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je ne suis pas d'accord... sur la soi-disante faiblesse extrême des ordinateurs du point de vue stratégique. Si tel était le cas, ils ne battraient jamais de bons joueurs.
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Quest est de fait le pseudo de fritz mais il ne correpond pas à la version 7
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du moins je crois
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Excuse-moi pascal.echecs Mais Fd3-h7-e4-f3-e2, Da4-c4-a4, Rg1-h2-h1, a part demontrer une certaine patience et un art consomme de la prophylaxie, ne me semble pas des gages de talent positionnel...
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justement push.... ce qu'il faut considérer dans cette partie, ce n'est pas l'incompréhension de Shredder, mais la compréhension de Junior qui arrive à exploiter la bêtise de son adversaire par une jolie attaque sur le roi, attaque qui repose sur des bases positionnelles. En définitive dans cette partie, c'est bien le programme qui a le mieux joué du point de vue postionnel (Junior en l'occurence) qui a gagné.
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Le mieux... Ou le moins mal.
Je sais tres bien que ces bestioles ont un niveau bien superieur au mien, mais si dans le fil ou on essayait de deviner le niveau des joueurs a partir d'une partie anonyme, on avait propose celle-ci, les reponses auraient et 1700 pour les blancs, et 2100 pour les noirs.
Je suis convaincu de tout grand-maitre se preparant specifiquement pour affronter des ordinateurs serait capable de les dominer tres largement.
En fait, les ordinateurs ne jouent pas aux echecs, ils jouent des coups, c'est tout, quelque soit par ailleurs la force de ces coups.
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Je te recommande... Ces quelques parties et considerations...
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oui... les ordinateurs font des gaffes... mais cela ne leur est pas spécifique : les humains en font aussi :-)
En fait, ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement,c'est que tu admets les hypothèses suivantes :
1) les ordinateurs jouent mal aux échecs ("ils jouent des coups plutôt qu'aux échecs").
2) les humains seuls savent vraiment jouer aux échecs.
Or si on suit logiquement ton raisonnement, tu devrais en conclure que les ordinateurs devraient être très faibles en face de joueurs humains et être presque systématiquement battu par eux. Or cela n'est pas le cas, d'ailleurs tu l'admets toi-même puisque tu nous dis que ton niveau est largement inférieur à celui des ordinateurs.
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Va savoir
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impressionnant ton lien, puch... c'est pas tant l'obstination des ordis à jouer des finales nulles, ou les erreurs ds les bases d'ouverture, mais les techniques du sieur Nemeth sont assez géniales... je trouve que ça répond assez bien à pascal.echecs... l'erreur des humains face aux ordinateurs semble être de jouer comme ils jouent contre les humains... en jouant des parties "classiques", on obtient souvent un petit avantage positionnel (et encore, vu que les ordis ont des bases de données énormes), et on se fait planter ds la phase tactique de la partie... en fait, il semblerait qu'il faille:1. sortir complètement du chemin battu des ouvertures 2. soit bâtir une forteresse qui rend l'ordi complètement dingue, soit lui donner du matériel en échange d'une attaque positionnelle de long terme... très confusément, j'étais parvenu à la même conclusion: en jouant "normalement", je finissais tjs par me faire planter; en jouant style "aride", pour rentrer en finale très vite, j'en gagnais certaines mais en perdais pas mal, parce que les ordinateurs ne sont pas mauvais dans TOUTES les finales, il y en a beaucoup de très tactiques qu'ils maîtrisent bien (cf post précédent "Shirov et les finales"); par contre, j'ai halluciné de voir le nombre d'attaques positionnelles qu'on peut gagner, des attaques sur 15 ou 20 coups, parce que l'ordi n'a aucun sens du danger et qu'il ne se réveille que qd ça devient forcé, c'est-à-dire bien trop tard... l'exemple de nemeth va me donner envie de creuser un peu tt ça... je suis assez d'accord avec puch qd il dit qu'un humain d'un niveau correct (nemeth n'est que 2100!) qui se prépare spécialement pr jouer contre les ordis doit pouvoir avoir des résultats excellents (parce qu'il évite les compartiments du jeu, et ils sont nombreux, où l'ordi est supérieur, pr se concentrer sur ceux où l'ordi est nul, ce qui est d'ailleurs le principe de tte partie d'échecs, chacun essayant d'attirer l'autre sur son terrain de prédilection).
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ah mais il nous ressort les parties bidon de Nemeth pourquoi bidon ? car elles ont été joué sur des versions de logiciel depassées et sur des machines lentes.Raspoutif si tu bats un logiciel avec une variante de 15 a 20 coups tu as largement depassé leur effet horizon.Fritz evalue 13 coups de profondeur en moyenne en 3 mn par coup.Dans un blitz il a encore moins de temps.Alors il bat la quasi totalité des humains car il calcul au moins 8 coups mais si tu connais une variante avec une pointe au 12 eme coup tu le vaincras.
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c'est vrai, je me suis un peu emballé en découvrant les parties de Nemeth, que je ne connaissais pas... en y regardant de plus près, c'est moyennement sérieux, et ne peut en aucun cas constituer un "style anti-ordinateur", qui est plus à chercher du côté de positions fermées avec attaque positionnelle... comme puch, je reste pourtant persuadé que les meilleurs humains peuvent battre les meilleurs logiciels et peuvent faire encore mieux que la belle perf réalisée par Smirin récemment...
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Plus que la superiorite de l'humain Je pense que ces parties permettent de prouver que les machines ne jouent pas au meme jeu que nous, c'est ce que j'entendais en disant qu' "elles ne jouent pas aux echecs", ca ne veut pas dire qu'elle jouent mal, mais que piocher dans des DB, calculer en profondeur presqu'exhaustivement et appliquer un jugement 'mecanique' des positions est un aspect tres reducteurs du jeu, qui peut mener a de telles absurdites: la position de Nemeth apres le dixieme coup est absolument perdante contre n'importe quel 1500 elo, mais nos super machines n'ont meme pas idee de l'objectif "gagner la partie", elles continuent a ameliorer leur fonction d'evaluation, donc a prendre le materiel... Bref le jeu "mecanique" est tres limite face a la notion de lutte qui fait une part de la beaute sportive des echecs, celle qui nous fait suivre passionant Dortmund alors que personne ne rejoue, n'analyse, les parties des machines: il n'y a tout simplement rien a trouver !
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Seule précision Nemeth connaissait par coeur ces moteurs d'analyse; Curieux de savoir ce qu'il ferait contre un logiciel qu'il ne connait pas, ou modifié. Car ces parties sont issues de nombreux essais. Comme quoi l'expérience dans les échecs, ça compte, et elle est plus importante pour nous les humains que pour les machines. De quoi réfléchir.
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