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| Le classement FIDE à 1801 dès la prochaine fournée! par IDFX le
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| Arbitrage | |
c'est ce qu'annonce chessdaily.com, le site officiel du classement.
L'objectif avoué étant d'arriver à un plancher de 1001 pour intégrer tout le monde. Cette fois, c'est parti!
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Je m'insurge!
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Depuis le temps... qu'il en parle... C'est complétement crétin... Je viens de perdre mon elo FIDE et je suis maintenant 1950 et c'est normal. Faut garder la noblesse de ce classement.
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Pas d'accord Ce classement n'a pas (n'a plus) de "noblesse". Etre CF n'est pas un titre comme etre MI, il y a aujourd'hui beaucoup de CF, dont pas mal, moi par exemple, qui ne jouent pas tres bien ! Et combien disent sans cesse "2100 FFE c'est plus fort que 2100 Fide, et puis les fide sont proteges, etc..." Le fait d'avoir un classement doit etre ouvert a tous et pas fonction du niveau des joueurs. Cela permettra en plus a tous de s'affronter sur un pied d'egalite (pas de 'la partie compte pour lui et pas pour moi'). Ma seule inquietude est liee a la capacite de la fide a gerer tant de joueurs et de parties, alors qu'aujourd'hui deja elle se plante regulierement.
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Big problem Ce qui est con c'est que les jeunes avec un fide a 1802 vont devoir jouer 300 parties par an pour que leurs classements suivent leur sprogressions!
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Justement Puch! C'est pour ces raisons en partie que être Cf est un objectif!
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noblesse ?? quel noblesse ? etre classé par la fédération internationale c'est pas un titre ça devrait etre un droit. On évitera en plus tout les trucs du style ça compte pour moi mais pas pour toi etc...
Je vois vraiment pas en quoi ça pourrait etre choquant d'etre tous classés ensemble.
C'est pas comme si d'un coup on donnait le bac à 8/20, c'est plutot comme si avant, tout ceux qui rataient le bac n'avaient même pas le droit à leur note.
Pour les titres, faut pas chercher à 2000, faut plutot lever la tete, la haut, les trucs avec des normes, au dessus de 2400, chez les fous...
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Mais il me semble... ....Que chaque féderation nationale doit verser une indemnité a la fédération internationale par joueur classé FIDE,ceci explique peut-être cela!
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ref jsg: des ptits jeunes genre Ponomariov arrivent bien à prendre 200 pts en 3 ans à des hauteurs stratosphériques, je vois pas pourquoi ce serait impossible pour des jeunes à 1802 (meme si le elo fide est certes plus lent...)
Ref puch: croisement ;o)
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moi je pense... Que deja puch dis n importe quoi 2100 fide c est plus fort que 2100 ffe et pas le contraire.Puis la fide arrive deja pas a etre populaire et a gerer les meilleurs joueurs alors si ils integrent tout le monde ca sera le gros bordel mais ils veulent des sous.Ainsi un classement international pour tous sera bien car les joueurs fide devraont se concetrer sur toutes les parties.Cependant la montee des points est trop lente donc il faudrait modifier ce systeme pour que ca monte vie jusqu a 2000 puis ensuite plus lentement.Voila c tout!
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Ce qui est déjà plus marrant, c'est que le gars qui vit dans un village paumé au milieu des champs, et qui joue 10 parties par an contre des joueurs de son village dans le petit club de son village aura un classement international... lolol
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ref tof il s'agit d'un joueur pro, donc il joue beaucoup. il a le temps de les gagner ses points. Avec la progression des jeunes, c'est un deflation qui s'annonce.
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C'est nul comme idée..................bouh...
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2100 fide plus fort que FFE??? Alors là je me marre. Un 2100 FFE, quand il rencontre un 1900, il doit le battre ou perdre une valise de points d'une part, d'autre part il doit atteindre ce classement avec toutes ses parties prises en compte. Mais le 2100 FIDE, il peut avoir merdé plein de tournois, qui n'auront pas été pris en compte du coup, jusqu'au jour où il est en forme et là pouf, il apparaît 2100 et peut se permettre de perdre toutes les parties qu'il veut contre les FFE...
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ref. Chascal la fait que ce joueur ait un classement national est déjà aberrant en soi. Les elos ne se valent pas dans toutes les régions, c'est assez connu comme phénomène.
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En résumé - un classement unique, c'est mieux qu'une multitude de classements, non? Et plus facile à gérer, aussi. N'oublions pas que on ne parle jamais que de quelques dizaines de milliers de joueurs dans le monde (env. 350 000), à l'ère des bases de données c'est rien du tout.
- il faut oublier la notion de "classé FIDE". Ben oui.
- par contre on pourrait imaginer la crétaion de nouveaux titres, et pour commencer redonner un peu de lustre à celui de Maître FIDE (+2350 sur 24 parties d'affilée), ce serait pô du lusque, moi je dis ;o)
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ref werenju Ce n'est pas moi qui le dit, mais note que c'est quand meme quelque chose qu'on entend couramment !
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Tout à fait, IDFX, mais c'est encore plus visible s'il a un classement FIDE ;-)
(cela dit, le joueur que j'ai décrit doit se ficher royalement de son classement, et joue vraiment pour son plaisir)
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Espece de parigocentriste Chascal ;-) Sans aller jusqu'au villageois que tu decris, je connais bien des joueurs de province a 2200+ FFE, jouant une vingtaine de parties par an, qui meritent au moins un classement fide equivalent au vu de leurs resulats contre les fide ou non, mais qui ne l'obtiennent pas parce que trop peu de fide participent aux memes tournois...
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Ben oui, puch, C'est certain, et là, le joueur mérite amplement un classement FIDE!
PS: j'habite pas Paris... enfin ... si je comprend bien le mot... car ni moi ni mon dico ne le connaissons... :-D
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bah c pas compliqué ... ceux qui connaissent un peu le classement FIDE savent qu'il évolue proportionnellement à un coeff K (25, au début, 15 après 30 parties et 10 quand on devient maitre je crois).
pour que les jeunes puissent rapidement augmenter, il suffirait par exemple de fixer un K décroissant par rapport au ELO.
ainsi, les plus faibles ELO augmenteront plus vite que les plus forts.
Magique !
ref werenju,cyrillev,puch, on dirait des gamins ;o) , les ELO sont relatifs
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donc cet été, les perf fide devront juste être superieur à 1801 ?! Si c'est le cas ca va être très facil d'en faire...
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Arnaqueur 2002 Le classement FIDE à 1800 permettra à Levesque de passer enfin FIDE car il n'apparait pas la liste de juillet...
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Pas si facile, Jean D il faut encore être apparié contre des FIDE, au moins 4 par tournoi, donc faire un bon tournoi, au moins au début.
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Peut-etre Que les futurs petits elo fide vont etre peu representatifs, au moins pendant un an ou deux, car le joueur qui va rentrer 1850 Fide sera celui qui aura score 2/9 a peu pres contre une moyenne a 2100... Et la difference entre l'entrant a 1950 et l'entrant a 1820 residera surtout dans le fait que le premier aura ete appareille contre des 2300 quand le second aura joue des 2100... Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, je veux dire que durant un certain temps, on entrera vers 1800 en perdant contre des mieux classes, pas en scorant contre des joueurs de force equivalente (comme c'est le cas pour les neo-Fide vers 2100). Et cela sera sans doute moins represntatif du niveau.
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Question moi, par exemple je suis 1960(FFE bien sûr) et j'ai réalisé une perf fide à 2115. Donc, normalement pour avoir un classement fide, je dois réaliser une deuxième perf sous 2ans. Mais là, que va-t-il se passer ? Je m'assois sur ma perf ? Ils font une moyenne avec un calcul bidon ? Je suppose que je ne suis pas le seul dans ce cas et qu'il risque d'y avoir des décéptions...
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bah ils prendraont les ELOs FFE ... et mettront un petit CF à coté
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Pas de stress Efim Logiquement, ta perf reste valable, et il te reste a en faire une autre. La seule difference pour toi, et c'est un avantage (encore que ?), c'est que meme si ta seconde perf est a 1700, tu pourras entrer fide a 1908. Tu as juste a faire une seconde perf en fait, et meme plus besoin d'etre au dessus de 2000 sur la moyenne ponderee des deux perfs.
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ref dobomachin ce qui se passe, c'est que c'est comme avant, mais tu as bsoin de 1801 en tout, donc tu peux perdre les 5 prochaines, ça le fait ;o) Mais il faut les jouer contre des FIDE
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Progression et nombre de parties N'oublions pas que si tout le monde est FIDE il y aura beaucoup plus de parties comptabilisées et que cela facilitera la progression. Il y a quand même pas mal de jeunes qui joue une cinquantaine de parties par an, ce qui permet de bien monter (surtout lorsqu'on est sous-évalué).
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Du profond changement Il y a quelques classes FIde qui perdent contre des 180O et gagnent contre des 2100 . Ceux la devront faire plus gaffe ou voir leur classement baisse .
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Avec la même logique on remplacerait le classement du tennis par un classement ATP pour tout le monde. C'est un peu stupide. Pour ce qu'un classement veut dire (et on sait déjà qu'il ne faut pas trop s'y fier), il y a besoin que les profils des joueurs classés soient plus ou moins similaires, qu'ils jouent dans les mêmes épreuves ou au moins le même type d'épreuves. Ajoutons à ça le fait que le classement FIDE ne soit pas calculé avec la performance, prenons le gars qui a eu un premier classement à 1400 mais vaut beaucoup plus, du genre 1700 (il découvrait la compétition, mettons), s'il joue beaucoup de tournois il peut se retrouver facilement 2400 d'un coup. C'est parti pour être vraiment n'importe quoi (et ceci dans le seul but de faire raquer plus les fédés nationales).
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meuh non c très bien ;o) tu compare le FIDE avec l'ATP ?? il me semble que le classement ATP est bcp + sélectif ! (presque que des pros). Les 2000 et 1400 ne jouent pas dans les même épreuves ?? quasiment tous les tournois sont des opens.
au contraire, ce qui est pas normal, c que des joueurs du meme niveau (2000 CF et FFE) et participant aux meme tournois n'aient pas le meme type de classement ! non ?
Et puis, le phénomène que tu décris (forte progression des sous évalués qui jouent bcp) existait déjà avec le FIDE actuel mais a été enrayé par une règle je crois qui limite a 100 pts le nbe de pts qu'on peut gagner d'un cp je crois.
et pis 2400 fo qd meme pa exagérer ...
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Ca y est
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Ca y est... Levesquet2002 a reagi sur un autre post :)
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VIP Si si, à moins d'une limite imposée, 2400 serait très possible en perfant à 1700. Ensuite les 2000 et 1400 d'accord, mais 1100 et 2800 pas vraiment. Donc quand il y avait une barrière à 2200 ça avait un sens, au delà on était en général un joueur qui effectivement avait un profil international. Avant, non, et le classement local avait plus de sens.
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cyrillev je te l'ai dit, il y a une limite imposée.
je ne vois pas le pb qu'un pro et un amateur soient mis sur le même pied d'égalité au niveau du système de classement.
et puis, relis ce que g di, ct plutot avant que ct anormal non ?
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Non Vu le mode de calcul, il est mauvais d'avoir des plages trop larges. Le même système pour un 1100 et un 2800 mènera inévitablement à n'importe quoi. Mais de toute façon c'est juste une histoire d'argent.
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Plages trop larges??? que je sache en elo FFE la "plage" est la meme...
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Un 2800 reste rarement FFE bien longtemps
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belle sentence, Cyrille je l'ajoute illico dans ma collection de proverbes tchétchènes.
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franchement cyrillev je ne epnse pas que c un pb par contre un problème qui me semble énorme va devoir etre évité je pense.
actuellement, je crois que toutes les parties entre FIDE comptent, meme s'il y a 350 pts d'écart; si un 2100 rencontre un 2600, dans le calcul, on ramene le ELO du 2600 a 2450 (350 pts d'ecart) quelque soit le resultat(et inversement pour le classement du 2600).
Ainsi, quand il y a des surprises, les meilleurs sont avantagés, protégés.
le problème sera énorme si la barre est a 1000: un 1100 qui battrait un 2500; gagnerait autant de points qu'en battant un 1500, car pour les 2, le calcul les considèrerait à 1450.
enfin voila, je c pa si g été clair ...
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Exact VIPlayer C'est vrai que c'est genant.
Mais connaissant la fide, ca m'etonnerait qu'il adapte ca intelligemment... En fait il faudrait modifier pas mal le systeme de calcul pour qu'un resultat entre joueurs ayant 500 points d'ecart est un sens. Or le nombre de ces parties desequilibrees va drastiquement augmenter !
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C'est marrant ça Tu dis que ce n'est pas un problème et juste après tu démontres pourquoi c'en est un énorme...
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mais non :-) le pb c pas l'écart entre le 1200 et le 2800 c cette règle qui n'était pas terrible avant et qui devient pourrie avec ces écarts.
il suffirait de la virer.
je te disai juste que " Le même système pour un 1100 et un 2800 " n'est pas un pb (selon moi)
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Oh que si Dès que les écarts deviennent très important le calcul est forcément faussé (il faudrait faire un nombre de parties tendant vers l'infini pour éviter ça). Le mode de calcul du Elo est quelque chose qui marche assez bien sur des plages de validité assez restreintes, mais classer de la même façon les pros et les débutants n'a guère de sens. Mais bon, tu verras bien, ça vient, hélas.
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ref IDFX Je disais ça car je compte participer à l'open A de Hyères >2000 avec dérogation (enfin j'espère ;-) car j'ai finis 1er ex-eco de l'open B l'an passé. Apres c'est sur que dans un open classique il faut bien commencer;o))
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Mais quand nous saurons tous fide... La cadence 2x61min ko sera-elle homologuée pour le classement fide ?! Car pour le moment elle ne compte que pour le élo national mais pas pour le élo fide; et si la fide ne la reconnait pas, quel sera l'intérêt d'utiliser cette cadence?!
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D'ici la Jean La fide validera meme les parties rapides dans le calcul du ELO, au rythme ou ca va...
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hum je suis surement pas très malin cyrillev tu pourrai me donner un exemple concret du pb que ça va poser car je comprend rien là ... :(
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C'est juste que tout le système est basé sur des hypothèses de lois normales des résultats en fonction du Elo qui marchent assez mal lorsque les écarts sont grands (en particulier, les résultats sont discrets -0, 0.5 ou 1, or pour une bonne approximation il faudrait la continuité). En plus, le calcul Elo FIDE n'est pas basé sur la performance mais sur un gain de points par rapport à ce qu'on 'devait' faire dans la partie, ce qui fausse encore plus dès qu'on quitte les toutes petites variations.
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exemple ?! pourquoi ils marchent mal quand les écarts sont grands ??
au contraire, la critique du ELO est qu'il est basé sur la perf et permet ainsi de trop importantes progressions, contrairement au FIDE qui est régulé.
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Critique ? Ca me paraît plutôt un avantage... Les joueurs qui jouent depuis peu de temps, notamment les jeunes, ont un niveau qui varie rapidement. Il est très fréquent que ces joueurs gagnent 200 points et plus en un an, et en général personne ne juge cela anormal puisque cela correspond parfaitement à leur progression. Si au lieu d'avoir un classement FFE, ils avaient un classement FIDE, le classement prendrait des kilomètres de retard sur leur valeur réelle et ne voudrait plus rien dire. Démonstration. Soit un joueur classé 1400, qui a progressé et vaut maintenant 1600. Il joue des parties contre des joueurs classés à 1600 de moyenne et marque logiquement 50% des points. - Si c'est un classé FFE, son classement passera à 1600 au bout de 8 parties pour un jeune, et de 16 parties pour un adulte.
- Si c'est un classé FIDE, on applique la formule dR=K*(W-We), avec dR variation de classement, W nombre de points marqués et We nombre de points attendus. Ici, on a W=0,5*n et We=0,24*n (n nombre de parties jouées). Pour que son classement passe à 1600, notre joueur doit donc jouer un nombre de parties égal à n=dR/(K*0,26)=200/(K*0,26). Application numérique : pour un néo-FIDE (K=25), il faut jouer 31 parties, et pour un joueur qui a déjà joué plus de 30 parties depuis l'obtention de son classement, il faut en jouer 51. Sans compter qu'en plus, j'ai volontairement oublié dans mon calcul une règle supplémentaire du classement FIDE qui empêche de gagner ou de perdre plus de 100 points à la fois...
Je crois que ça se passe de commentaires. Il est aberrant d'utiliser un classement aussi conservateur que le classement FIDE à partir de 1001. Mais comme d'habitude, la loi du fric a frappé...
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Ecarts grands C'est le problème de toute approximation, elle perd de la valeur quand on s'éloigne de son domaine de validité. Sur les calculs du Elo, ça ressemblerait à ce que donnerait un développement limité loin de sa valeur centrale, c'est à dire pas grand chose. Ensuite, il y a toujours le problème qu'essaye de résoudre la règle des 350 points: ce n'est pas vraiment mieux de s'être fait torcher par un 2800 que part un 1800 si de toute façon on a très mal joué. Mais la règle des 350 points fausse également le système, puisqu'avec 350 points d'écart on n'est pas censé faire 100% des points. Et donc tout le système devient bancal.
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ref cyrillev ... tu explique plein de trucs sans donner d'exemple (le FIDE est - une approximation que le FFE ?, pq le FIDE a un domaine de validité ?? Lekel ?? Sa valeur centrale ?? ...)
ensuite, c en général mieux de perdre contre un 2800 que de perdre contre un 1800 ! Et puis, si g bien compris tu critique le classement FIDE, pas l'élargissement à 1001 ...
ref ThL
"personne ne juge cela anormal puisque cela correspond parfaitement à leur progression." ???
cette critique (les progressions possibles sont trop importantes) ne vient pas de moi mais est SOUVENT formulée ici, je ne l'invente pas ! Il est souvent dit que les jeunes peuvent trop facilement obtenir un classement surrévalué après une bonne perf, qui ne correspond donc pas a leur progression.
voir un peu plus haut, pour le FIDE je propose simplement que K soit différent selon le classement, et alors je ne vois pas où est le problème (évidemment la limite de 100pts doit etre modifié, éventuellement en fonction du classement aussi).
ex: K=10(>2400), K=20(>2200), K=30(>2000) ...(ce n'est qu'un exemple, peut etre pas intéressant).
donc je trouve ke tu critik un pti peu tro vite ...
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Je corrige donc... "il y a des gens qui jugent cela anormal, mais ils ont tort" :-) Des jeunes qui obtiennent un classement vraiment surévalué, il n'y en a pas tant que ça, et de toute façon ça ne dure que le temps d'un classement. Avec le classement FIDE, c'est vrai que c'est très difficile d'obtenir un classement surévalué, mais c'est aussi très difficile d'obtenir un classement correspondant à ta vraie valeur si tu es sous-évalué parce que tu as progressé ou que tu as raté tes premières perfs FIDE. Inversement, un joueur qui a fait une grosse perf ponctuelle, "par accident" si j'ose dire (et j'en connais un certain nombre des comme ça) peut très bien s'accrocher à son classement surévalué de 200 points comme une bernique à son rocher, et ce pendant plusieurs années. Et ce problème me semble bien plus important que l'autre. D'après les calculs que j'ai faits plus haut, pour obtenir une réactivité similaire au classement FFE, il faudrait mettre K=50 pour un adulte et K=100 pour un jeune. Vu l'écart avec les K actuels, je pense qu'on peut toujours courir. Au fait, ne regarde pas, mais j'ai l'impression que ta touche k est coincée...
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ces coeffs ne sont pas viables non plus, un jeune qui joue 50 parties peut monter de 800 pts du coup.
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non, de 500 points Et a condition de faire 100% contre des joueurs contre lesquels il etait sense faire 1% (ecart>350)... Auquel cas sa progression est justifiee !
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mes excuses... Erreur de zero... le jeune qui ferait les performances que je relate sur 50 parties gagnerait bien dans ce cas... 5000 points ;-)
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a peu près d'accord pour le FFE svt ca dure pas lgtps et puis c pratic de pvr monter vite, je répète que cette critic n'est pas de moi (au contraire gt bien content qd gt FFE de pvr monter vite).
aussi d'ac pr le FIDE (je pense meme etre parmi ceux que tu décris au dbt).
par contre, je doute que des FIDE soient rentrés surélevés de 200pts (sauf s'ils ont triché ce ki peut se faire avec ts les classements).
par contre, je crois tjs que le FIDE avec un K important pr les plus faibles classés est le juste milieu entre le FFE actuel et le FIDE actuel. Et puis, il me semble par nécessaire que le K jeune soit la moitié du K jeune.
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si si, il y en a pas mal, des joueurs à 1800-1900 qui ont fait deux perfs FIDE à 2100 dans des semaines de forme ou simplement avec un peu de réussite dans les appariements. Ca m'est d'ailleurs arrivé en 93 de faire une perf autour de 2150 sur 5 parties alors que je valais environ 1800 à l'époque, et c'est encore nettement plus facile aujourd'hui car il y a 50 CF par tournoi au lieu de 20 dont 15 titrés comme à l'époque. (pff, j'ai l'impression d'être une amicale d'anciens combattants là ...). Ensuite ils redescendent voire ressortent mais ce n'est pas rare
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Par recurrence VIPlayer Pour tout n>0, Kjeune = Kjeune/(2^n), D'ou en faisant tendre n vers l'infini, Kjeune = 0. Remarque, c'est peut-etre le plus simple: tout le monde garde son elo actuel et on ne bouge plus.
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Je suis bien d'accord El cave... c'est à mon avis tout le principe du classement FIDE qui est à revoir pour les classements en-dessous de 2000. Il est trop statique pour la majorité des gens, et il comporte une faille absurde qui permet à un stakhanoviste d'obtenir un classement supérieur à sa perf (genre Olivier Touzane quand il était arrivé à 2500).
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Au fait VIPlayer c'est pas pour être lourd, mais ton style IRC-ien est vraiment difficile à lire.
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Keep Cool Il est ou le temps ou tout le monde n'avait pas de classement !! Je le regrette car on se prenait pas autant la tete. 1001, 1801, ou 2001 c du pareil au meme !!! Et n'oublions pas une tres belle devise : GENS UNA SUMUS Nous formons tous une meme famille.Limitons les clans et rassemblons nous tous....L'union fait la FORCE !
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