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| Analyse du niveau ? par nd****3499 le
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| Informatique | |
Bonjour à tous, Je voudrai savoir si Fritz 7 peut faire une estimation du niveau d'un joueur (en elo) d'après une partie ?
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non S'il produit un résultat, son taux de fiabilité doit tourner autour des 1-2%
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Existe-t-il un logiciel capable de cela ?
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Personne ne peut estimer le niveau elo d'un joueur d'après une partie en cherchant un peu, je pourrais te trouver deux parties jouées la même semaine pour lesquelles l'estimation d'un observateur neutre varierait de 600 pts. J'ai eu il y a longtemps un coéquipier qui était 1700, qui éradiquait impitoyablement les 1620 et ne faisait pas un point contre les 1770 ! Dans un sens, on pourrait dire que c'était l'étalon-1700 mais c'était incroyable de voir la variation dans son niveau de jeu contre des adversaires somme toute peu différents, juste pour une question de confiance.
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Le elo est un calcul basé sur les statistiques, donc plus l'échantillon de calcul est restreint, moins le résultat est fiable.
Alors sur une partie le calcul est impossible. On commence à avoir une vague idée à partir d'une douzaine de parties. Et encore, il faut que les adversaires soient suffisament disparates... En définitive l'évaluation donnée par la plupart des programmes d'échecs n'est pas correcte et souvent surestimée (commerce oblige).
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si si ca existe les logiciels d evaluation... Il y a le tres bon testelo de Greed Application qui fonctionne a partir d un engine fritz 5 modifie et de questions issues de la pratique des maitres.
Testelo existe en version light, complete et deluxe. Compte environ 200, 300 et 500 FF. Mais c est tres bien.
Perso je te conseille de prendre la version deluxe, c est la seule qui te permettra de depasser les 2200 alors que les autres ne sauront pas faire la difference entre ton "niveau apparent" et ton "niveau reel" qui constitue ta veritable valeur si tu travailles. En plus la version deluxe te permet d imprimer un certificat de elo, validé par la federation belge des echecs (je pense pas que ca soit reconnu en France :( ).
J ai entendu dire qu un nouveau module "hidden capacities" vient de sortir et permet de faire ressortir ses qualites cachees et de sublimer son niveau jusqu a 2300-2350. Je vais essayer de me le procurer.
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Lol Il font pas des logiciels qui te propulse directement champion du monde ? Ca pourrait etre sympa aussi ...
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et puis on gagne du temps ...
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J'ai bien compris que... le niveau d'un joueur peu varier sensiblement d'un jour à l'autre, mais quand meme pas de plusieur centaine de points ELO. Je vous propose d'analyser ce début de partie et de me dire quel est approximativement le niveau de chaque joueur:1.e4 c5 2.Qh5 e6 3.Bb5 a6 4.Ba4 b5 5.Bb3 c4 6.Bxc4 bxc4 7.Na3 Qc7 8.c3 Bxa3 9.bxa3 Nc6 10.Nf3 Nf6Merci pour vos réponses.
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Il faut arrêter... Avec ces histoires d'évaluation elo autre que par la formation d'un élo classique, par la formule statistique d'Arpad Elo, en jouant de nombreuses parties contre des humains déjà classés; de plus la question est posée tous les deux mois... Ca ne veut strictement rien dire, ca n'a aucun sens, vraiment aucun...
Bien sûr que le niveau d'un joueur peut varier de plusieurs centaines de points d'une partie à une autre, surtout si la cadence est rapide... Il suffit de passer d'un schéma très connu à un autre où l'on ignore tout, de passer à côté du plan de jeu, etc... Tiens, je n'ai même pas envie de continuer à argumenter, dire par exemple que les ordinateurs ne sont pas en mesure de juger de la validité (ou simplement de l'existence) d'un plan statégique...
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C'est sûr... que si l'on compare ma partie de la dernière ronde du tournoi du JEEN (jouée comme un 1200) avec, par exemple, ma deuxième ronde de finale de coupe 2000... Enfin je crois être sujet à de gros écarts (parfois psychologiques comme évoqué plus haut -j'avais pendant des années gagné toutes mes parties contre des deuxièmes catégories et fait presque 0 contre les premières...). Quant à la question de l'évaluation sur 10 coups, elle est bien sûr ridicule, à l'exception de: les blancs sont faibles. (au fait a-t-on là un autre pseudo de Dagonia?)
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Désolé... J'ai du mal m'exprimer. En fait, je voulais parler, non pas du niveau des joueur, mais du niveau de leur jeu dans CETTE partie.
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si ca peut apporter un element de reponse a quelques uns... le calcul du elo est fonde sur le fait que le niveau des joueurs suit une loi normale centree sur leur elo et d ecart type 200.... 200 c pas rien, et ca traduit les surprises......
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allez steve.dagonia c'est bon, on t'a reconnu ...
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ndrfr : Blanc doit s'améliorer 2.Dh5 est très douteux, je le jouerais pas (en début de partie, la dame reste à la maison).
2... e6 est correct, car on protège c5 et on pare une éventuelle menace de mat si le fou blanc vient en c4.
3.Fb5 est faible, car ca perd forcément un temps sur 3...a6.
4.Fa4 est la grosse erreur qui perd la pièce.
7.Ca3 est peu compréhensible. Pourquoi attaquer un pion que noir peut défendre si facilement ? Et à la place de noir, j'aurais pris de suite ce cavalier avec le fou. Mais la Dc7 a du potentiel.
Les coups suivants sont naturels.Les deux joueurs sont donc des grands-maîtres internationaux. Le joueur en second est un expert mondial reconnu de la sicilienne, probablement John Nunn. Le joueur en premier, attaquant redoutable et spécialiste de l'espagnole (sûrement Shirov), a voulu sortir Noir de ses préparations théoriques, en tentant une interversion de coups audacieuse. Malheureusement, Shirov, trop habitué aux espagnoles, a joué Fa4 après Fb5 sans réfléchir. Quelle erreur ! Mais ce n'est pas grave : on sacrifie du matériel et on ouvre stratégiquement la colonne b pour l'attaque à l'aile-dame ! La suite de la partie : Shirov lance ses unités à l'assaut du roi ennemi, sacrifie Dame, Tours et Fou restant, et comme le Roi de Nunn, trop timoré et bien barricadé, n'avait plus de cases de libres, Shirov place un mat à l'étoufée ! Conclusion : voilà comme on joue aux échecs, avec panache et audace ! Je vous conseille à tous vivement d'imiter le style de Shirov, surtout si vous jouez avec les blancs contre moi. :-)
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Merci blaylock... Après cette analyse convaincante, tu ne peux donner une estimation du niveau ? Pour toi le jeu des noirs est plutot de 500, 1000, 1500, 2000 ou 2500 Elo ?
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idem pour les blancs ?
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Les noirs sont entre 1500 et 3500. Les blancs sont entre 248 et 250.
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250 pour les noirs ? en sachant que le temps imparti pour chaque joueur était de 20 mn ?
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Bon, je me calme... Comme je l'ai déjà écrit, on ne peut pas tirer quelque chose de fiable de dix coups d'une partie, a fortiori en ignorant la cadence et les conditions de jeu, et aussi avec un tel déséquilibre de forces. Explication : jouer 2... e6 pour protéger c5 et rendre Fc4 inopérant, un grand-maître jouerait cela, un 1500 aussi; capturer un fou en a4 par b5 et c4 est une manoeuvre standard que tout le monde a déjà vu et pratiqué (voir subi...) au-dessus de 1500 elo (peut-être 1300, peut-être un 1700 mal réveillé l'oublierait en blitz...); Fxa3 pour ruiner une structure de pions, idem... Et avec une pièce de plus, rares sont les joueurs qui cherchent les tout meilleurs coups s'il n'y a pas de difficulté technique particulière, ils jouent en roue libre, tandis qu'un ordinateur, par exemple, ne subit pas cet effet de compression, il se contente de calculer toujours avec la même efficacité...
En clair, cela veut dire que les problèmes posés aux noirs sont tels qu'on ne peut pas dire quel est leur niveau, puisque les coups joués sont parfaitement naturels à quiconque a quitté le statut de débutant; et pour les mêmes raisons, il est très difficile d'évaluer le elo de blanc, puisque par nature le elo n'est pas fait pour les debutants, il commence à 1000 et enregistre des résultats de parties de compétition, avec tout ce que cela implique.
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ndrfr dans la partie que tu donnes, le elo des noirs doit être entre 1500 et 1800. Au delà, le joueur se serait endormi ou serait parti faire autre chose :)
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Doms : Merci... pour ta réponse. Si je comprends bien ta réponse :1) Difficile de juger le jeu des Noirs (coups naturels)2) Les jeu des Blancs est d'un niveau débutant.C'est ca ?
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On te pardonne Cyrillev A ce stade de la compétition, je ne savais même plus c'était quoi la marche du Cavalier!
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C'est vrai que tu as fais nulle contre une star...
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ndrfr Tous les coups des noirs sont naturels, mais en jouant c5 on peut dire qu'ils connaissent au moins la Sicilienne. Après, ils déroulent. Les blancs, en jouant 2. Dh5, commettent une imprécision, mais on pourrait imaginer (difficilement) un connaisseur voulant "surprendre". Seulement, la suite montre qu'ils n'ont pas de plan sérieux, subissent, gaffent. Je parierais pour un 1300 (avec une latitude de 200 en + ou en -) contre un ordi en plastique tout petit...
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on m'y reprendra à faire des réponses sérieuses ...
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Fritz 7... ... peut calculer une estimation elo dans une base de données (entre 200-1000 parties pour du joueur concerné min.). En première approche ce chiffre ne signifie pas grand chose... il est souvent surestimée mais on peut recalibrer la valeur (faire par ex. -200 ou +50 pour tout le monde). Donc si on connaît les elos de quelques joueurs de la base, on aura une estimation honnête (avec une fourchette de +/-75) quand les valeurs données par Fritz se rapprocheront du elo réel de ces joueurs.
Cet elo est surtout utile pour règler un logiciel ou acheter des livres, mais je ne m'y fierais pas pour un appariement par exemple.
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Oups... lire (... pour le jouer concerné ...) ou (... du joueur concerné...)
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Je fais aussi des erreurs dans mes erratums... ... dure journée, pfff, vivement demain !
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Tres bien ce fil Dagonia fait tres fort, tout le monde a fini par lui commenter sa partie...
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Sauriez-vous ? Me donner une evaluation approximative du niveau des deux joueurs qui ont produit ca :
1 c4-g5 2 Cc3-Fg7 3 d4-c5 4 dxc5-Fxc3+ 5 bxc3-h6 6 Da4-Ca6 7 Fe3-Dc7 8 Db5-Cf6 9 f3-Ch5 10 Ch3-Cg7 11 Td1-Ce6 12 Td5-Dd8 1/2-1/2
Je compte bien sur sur la discretion de ceux qui reconnaitront cette partie...
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à .... Nemi: merci pour ton analyse.Hubb : merci pour l'info.Puch : Je ne suis pas Dagonia. Excuse-moi d'être ignare dans le domaine des échecs. Mais s’il n'y avait pas de gens comme Dagonia et moi, je pense que tu t'ennuierais beaucoup ;-)
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Quitte à avoir 200 à 1000 parties Pourquoi faire une estimation? Tu as un classement à partir de 9 parties je crois, alors 200 à 1000... Bon, sinon, je ne comprends pas: on prend le temps de t'expliquer pourquoi ça n'a aucun sens d'estimer le niveau sur une partie (même entière), et le résultat est que tu nous balances 10 coups en nous demandant d'estimer là-dessus. Après, toute réponse est dénuée de sens. C'est quoi l'étape suivante, savoir en quelle division faire jouer quelqu'un qui a joué 1.d4?
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Ref cyrillev Ben, j'ai +/- 1000 parties jouées sur le net et 200 OTB, mais encore aucun tournoi officiel à mon actif, donc pas de "vrai" elo, d'où l'interêt de l'estimation... enfin, je dis ca, juste pour expliquer quoi...
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Sur ce nombre Tu dois bien avoir une idée d'à partir de quel niveau d'opposition ça devient difficile, à quel niveau c'est à peu près égal etc... C'est infiniment plus fiable que d'essayer de juger sur les coups d'une partie. Mais si Chessbase le fait par rapport aux classements des adversaires, alors le calcul correspond à celui d'un vrai Elo et c'est valable.
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