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| Citation d'O. Wilde par Dr***n ***nc*329 le
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Je me suis procuré hier le dernier ouvrage de Dany Sénéchaud qui recueille 280 citations échiquéennes tirées d'un peu partout. J'y ai repéré une erreur qui doit être corrigée une bonne fois pour toutes : la "fameuse" citation d'O. Wilde :
"Si vous voulez détruire un homme, apprenez-lui à jouer aux échecs", en effet, serait à sa place dans ce recueil SI ELLE EXISTAIT. Or - je me réfère au livre "Kings, commoners and waves" d'E. Winter, p. 380 - cet aphorisme, cité sous cette forme dans "Les Echecs" de Giffard n'a tout simplement jamais été écrit par Wilde. On trouve, dans l'oeuvre de H.G. WELLS, un passage au contenu similaire, plus long et beaucoup plus joli. Il semblerait qu'un amalgame erroné se soit produit, au cours des années, et que ce soi-disant bon mot de Wilde se soit répandu dans l'univers échiquéen sans que personne n'ait l'idée d'en vérifier l'exactitude. Sauf E. Winter, qui rétablit la vérité, mais il n'est pas entièrement traduit et on le lit peu.J'ai noté aussi la présence tout à fait surprenante, entre Alekhine et Zweig, de Julie33 (!) dont l'auteur a sélectionné un message diffusé sur ce forum. Amusant, et réjouissant pour Julie, que je salue, mais vraiment, vraiment incongru!
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citations apocryphes D'abord Dany vous fait savoir que son ordi étant quelque peu indisposé ces temps-ci il ne peut vous répondre directement. Il vous remercie pour cette correction qui demandrait encore une recherche complémentaire. Il est évident que le travail de Eward Winter mérite d'être saluer. Dany ne s'est pas encore procuré ce deuxième livre de Winter qui constitue une reprise de sa revue spécialisée ChessNotes. Concernant les citations apocryphes, comme pour tous les domaines il y en a bon nombre. Dany a mentionné par exemple la citation attribuée à Napoléon et qui de toute évidence n'est qu'une récup'. Il est amusant de voir aussi comment le héros de Edouard Pape dans ce recueil de citations attribue àLeibnitz une citation par ailleurs déjà attribuée à 7 ou 8 autres personnalités. A ce titre Dany signale qu'il a réalisé ce petit livre-objet comme un divertissement. Il avait donc préparé de nombreuses notices biographiques ou bibliophiliques ou simplement explicatives qu'il a préféré retirer pour ne pas "charger" l'ouvrage. Il est une évidence aussi que les Chercheurs et Curieux pourront aussi explorer, corriger ou s'enrichir des pistes nombreuses que propose cet ouvrage. Concernant la citation de Julie, la réponse de Dany est claire : on peut être un illustre inconnu dans un domaine mais dire tout de même tenir un propos tout à fait pertinent ou simplement éclairant. Dany avait préparé des notices dans ce sens. Mine de rien ce livre propose une réflexion sur le jeu.
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Citations Quelle est cette citation de Julie33 ? et celle, apocryohe ou non, de Napoléon ?
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Et qui est Julie33? Désolé, au bout de 7 mois sur ce forum je ne sais toujours pas...
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je dirais... une jeune fille se prénommant Julie et jouant aux échecs sur le réseau informatique mondial sous le pseudonyme "julie33"... au pif, hein
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ahhhhhhhhhhhhhh NAPOLEON
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plus grand général de tous les temps "Sur le champ de bataille, l'inspiration n'est le plus souvent qu'une réminiscence... Ce n'est pas un génie qui me révèle tout à coup, en secret, ce que j'ai à dire ou à faire dans une vie inattendue pour les autres, c'est la réflexion, la méditation"
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"Les généraux en chef sont guidés par leur propre expérience ou par leur génie. Apprend-on
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...la grammaire à composer un chant de l'Illiade, une tragédie de Corneille ?"
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"L'on ne devient grand capitaine qu'avec la passion de l'étude, et une longue expérience. Cet adage si rebattu de nos jours, que l'on naît général et que l'on n'a pas besoin d'études pour le devenir, est une des nombreuses erreurs de notre siècle, un de ces lieux communs qu'emploient la présomption et la nonchalance, pour se dispenser des efforts pénibles qui mènent à la perfection"
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Nier la volonté de l'ennemi c'est violer l'axiome fondamental de la stratégie, rappelé par Na "Ne faites pas ce que veut l'ennemi, par la seule raison qu'il le désire ; évitez le champ de bataille qu'il a reconnu, étudié, et encore avec plus de soin clui qu'il a fortifié et où il s'est retranché"
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La tactique fait d'abord appel à l'intelligence, à la connaissance et à l'organisation" Deux mameluks tenaient tête à trois français parce qu'ils étaient mieux armés, mieux montés, mieux exercés ; ils avaient dux paires de pistolets, un tromblon, une carabine, un casque avec visière, une cotte de maille, plusieurs chevaux et plusieurs hommes de pied pour les servir. Mais 100 cavaliers français ne craignaient pas 100 Mameluks ; 300 étaient vainqueurs d'un pareil nombre ; 1000 en battaient 1500, tant est grande l'influence de la tactique, de l''ordre et des évolutions !"
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A Friedland, Napoléon engage la bataille alors que la journée est déjà avancée, répondant à ceux qui le pressent de la remettre au lendemain : " Jamais nous ne reprendrons l'ennemi en pareille faute"
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"La guerre ne peutêtre faite sans risques " ; "A la guerre, on voit ses maux et on ne voit pas ceux de l'ennemi. Il faut montrer de la confiance"
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kusmi c`est moi julie et la citation est dans mon profil aissi que dans ma présentation sur echecs.com et sur la cojeli.
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RAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH TU PARLES D'UN PROFIL !! Les échecs mis sur le même plan que Rimbaud, Verlaine, Picaso et Van Gog (sic) !! Mais tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles ma pauvre fille !?
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copié-collé La vocation d'un ART, son essence même, en fonction de l'imaginaire du créateur, est de TRANSFORMER LA REALITE. Les échecs touvent peut-être vaguement leur origine dans les quelque affrontement Indo-Indien d'antants, et peut-être même que certains "compositeurs" s'inspirent soit disant de la réalité pour se complaire à dessiner chats et cloportes d'études en tous genres sur l'échiquier, mais les échecs sont fondamentalement un univers AUTONOME et indépendant de tous autres mondes susceptibles un instant de les cotoyer.
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Merci Zulie!
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Fautes copiées, fautes collées, fautes pardonnées ?
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Picaso et van goh !? Et pourquoi pas ? Duchant artiste parmi les grands a bien montré en quoi il y avait production artistique aux échecs (s'agissant des grands comme Lasquer ou Alequine) mais la reconnaissance sociale de ses artistes ne pouvant être la même étant donné que les idéogrammes échiquéens produits sont de prime abord du chinois pour beaucoup. Clode Pavie reliant échecs et musique, selon les items suivants ne propose -t-il pas le même constat : intuition, créativité, interprétation ?
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stp, antoinedoinel, n'écris pas mon nom ;-)
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cool starpommski Ben dis donc, déjà qu'il n'y a pas beaucoup d'intervenantes, si en plus elles se font agresser comme cela on va rapidement plus qu'être entre mecs ici :o)
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Entièremment d'accord avec toi Passleoinj, On est vraiment envahie par les filles ici. Et puis il y a des règles bien précises pour écrire son profil, il est en effet interdit de faire appel à son imagination et encore moins d'avoir son propre avis et de faire des comparaisons! Sans compter que Julie doit être quelqu'un de vraiment méchante qui mérite d'être agressée ainsi.
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elle a qu'à pas balancer des sottises comme ça ! Mais je ne la vise pas en particulier... D'autant plus qu'elle n'est pas la seule à tenir de tels propos. Les échecs, un art !? ça me fait marrer... c'est comme ceux qui disent que les Mathématiques sont un art... Mais tiens, plutôt que de me citer moi-même, j'vais vous faire causer avec quelques personnes un peu plus sérieuses :
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"L'art, la religion et la philosophie ne diffèrent que par la forme ; leur objet est le même." (HEGEL, "Esthétique", t.I, posth. 1832, chapitre premier, première section, III, trad. J.G., Aubier-Montaigne, p.30)
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"Dans le passage du sérieux le plus profond à l'extériorité du particulier, la peinture doit aller jusqu'à l'extrême de la phénoménalité comme telle, c'est-à-dire jusqu'au point où le contenu lui-même devient indifférent et où ce que j'appellerai la phénoménalisation artistique devient l'élément principal, celui sur lequel se concentre tout l'intérêt." (Id., t. III, première partie, trad. S. Jankélévitch, Aubier-Montaigne)
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Tiens, un nouveau crétin prétentieux débarque...
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"Rien n'est plus contraire aux beaux-arts que les vues étroites, la marche trop analytique, et l'abus du raisonnement, propres à notre régime scientifique, d'ailleurs si funeste au développement moral, première source de toute disposition esthétique." (COMTE, Système de politique positive, 1851, discours préliminaire, cinquième partie, p.275)
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celle-ci est particulièrement indiquée "L'art n'est pas un jeu. Il y a du sérieux dans l'art, et un résultat à jamais, ce que toutes les espèces de jeu repoussent énergiquement." (ALAIN, Les Idées et les
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grrrr..... est ce que c'est possible d'être aussi con ?
Tu fais de l'autodérision là non ?
Comment tu peux te montrer aussi pédant, péremptoire, prétentieux et agressif et dans la foulée nous sortir des citations genre:
"Rien n'est plus contraire aux beaux-arts que les vues étroites, la marche trop analytique, et l'abus du raisonnement" les citation tu les copies colles ou tu les lis aussi ?
Cherches bien et tu trouveras surement un auteur qui ai écrit "Starpommski se la pete déja à 18 ans en ne sachant rien, qu'est ce que ce sera à 30ans en en sachant encore moins !" tiens, je l'ai dit...
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je ne joue pas au crétin prétentieux seulement je ne peux concevoir les échecs injustement mis sur le même plan que Rimbaud, Verlaine, Picasso et Van Gogh et considérés comme partie intégrante de l'Art.
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elle dit et pense ce qu'elle veut non? du moment qu'elle le sent comme ça et qu'elle ne blesse personne.
Alors à quoi bon l'agresser ?
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enfin bref... je m'étais promis de jamais répondre à ces trucs mais là bon... j'ai craqué...
Désolé Starpommski pour les (l') insulte dans le post précédent, c'est me mettre à niveau de ce que je te reproche, mais y'a des matins comme ça...
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nan je trouve la citation de Comte totalement valable On parle de l'art, là, tof, pas des mérites comparés de la Tarrasch et de la Winawer. Soit dit en passant, quoi qu'il arrive, je crois que je serais toujours bien moins vulgaire que toi, que tu le veuilles ou non, et que j'aies 18 ans ou pas.
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je les trouve aussi tres bien tes citations, c'est pas le probleme... mais franchement si tu viens cette année de découvrir LA VERITE concernant ce qui est ou n'est pas L'ART t'es une super pointure et t'as bien de la chance ! Et toute les citation du monde ne sont pas pres de me convaincre d'autre chose.
Quand à mon ton, voire post précédent....
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lol tu ne vas sûrement pas aimer ce que je vais faire dans les quatre posts suivants mais c'est tellemnt amusant, et tellement bien dit...
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"Il ne saurait y avoir de vérité "première". Il n'y a que des erreurs "premières". (BACHELARD, Etudes, 5, Idéalisme discursif, 1970, J. Vrin, p. 89)
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"Pouvons-nous prétendre que nous cherchons le vrai, nous qui nous débattons dans le non-sens ?" (DELEUZE, Signes et événements, propos recueillis in Magazine littéraire n°257, sept. 1988, p.23)
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"Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu'il se peut." (DESCARTES, Les Principes de la philosophie, 1644, première partie, 1)
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aussi belle qu'elle est troublante, la dernière : " "Vérité" est non seulement conformité, mais valeur. Ceux qui croient la posséder, la possèdent ; eux seuls." (VALERY, Mauvaises pensées et autres, 1941, in Oeuvres, t. II, Pléiade, Gallimard, p.863)
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et puis toutes mes excuses à l'innocente "jjulie" si je me suis quelque peu laissé emporter par un sujet me tenant particulièrement à coeur...
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La pensée en conserve, c'est bien pratique mais ça ne fait pas trop avancer le schmilblick. La différence entre starpommski et Jjulie, c'est qu'elle crée, pendant que lui ingurgite et restitue à plus ou moins bon escient. Mon choix est fait...
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mon cher IDFX, jamais un instant je n'oserais mettre en doute ta préférence pour Julie, et pour cause... Cependant je souhaiterais attirer ton attention sur trois choses : 1)je n'ai cité les quelques auteurs-de-grande-renommée-disons-internationale-que-tu-n'aimes-pas-peut-être-parce-que-tu-ne-les-comprends-pas uniquement après avoir clairement énoncé mon avis personnel sur le sujet (le "copié-collé" que l'avais en réalité écris à l'occasion d'un post du 15/05/02, légèrement modifié pour l'occasion) ; 2) cf la troisième citation du grand Napolèon Bonaparte "L'on ne devient grand capitaine..." 3)comme le disais Montaigne (ooooooops c peut-être un peu compliqué pour toi,là , excuse-moi d'avance...) : "Il semble que nous n'avons autre mire de la vérité et de la raison que l'exemple et idée des opinions et usances du païs où nous sommes."
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je ne vais pas dire mon avis sur la citation De peur de me faire des ennemis en plus... Tsss...
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en revanche je condamne absolument l'attitude de starpommski. Vraiment désagréable.
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Vous savez très bien ce que je veux dire.
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Par exemple lorsque vous écrivez "auteurs-de-grande-renommée-disons-internationale-que-tu-n'aimes-pas-peut-être-parce-que-tu-ne-les-comprends-pas" "ooooooops c peut-être un peu compliqué pour toi,là , excuse-moi d'avance..." Vous avez une attitude hautaine et imbécile. Même si elle est ironique, vos propos restent désagréables. Je ne reviendrai même pas sur vos interventions ci-haut qui ont déjà été largement critiquées, à juste titre d'ailleurs.
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quelle pomme ce starpommski Il parle manifestement d'un sujet qu'il ne connait pas, puisqu'il se dit lui meme débutant "avec qq semaines de pratique".
Pour l'instant il parle beaucoup et assène ses vérités ...
Un jour peut etre, verra-t-il tout ce que je jeu peut recéler comme qualités artistiques ....
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pour l'instant c'est un profane manifestement
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puisqu'il a donné ses propres citations, je n'en donnerai qu'une :"Les echecs, c'est un art" (Garry Kasparov)
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Alexandre Alekhine avait dit : "Les réformistes prétendent que les progrès de la théorie conduiront à la disparition des échecs, et qu'il faut, pour leur rendre vie, en remanier les règles. En réalité, qu'exprime cette affirmation ? Le mépris de l'intuition, de l'imagination et de tous les autres éléments qui font des échecs un art." Au jeu des citations, vous serez perdant, starpommski.
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Bon, c'est un gamin qui se la pete, quoi pas grave, ca lui passera... peut-etre ;o) starmachin, aurais-tu UNE pensee emanant de toi-meme a nous soumettre, nous aimerions tant voir la lumiere...
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Bravo a Julie33, pour son profil, c'est original et très réussi ...
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déjà le plus évident c'est que ce ne sont pas "l'intuition et l'imagination" qui font l'art. Et ce n'est pas en ajoutant "et tous les autres éléments" parce qu'en fait on ne sait pas ce que c'est que l'art, et qu'on veut parler pour rien dire, qu'on résout le problème.
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et ça c'est moi qui le dit IDFX sinon t'as aussi le pavé "copié-collé" de moi mais je l'ai déjà dit je crois...
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MAIS VOUS ETES TOUS A COTE DE LA PLAQUE : Laissez béton, le vrai problème n'est pas là du tout mais plutôt : Les Echecs : On ne sait toujours pas si c'est de l'art ou du cochon ! Elle est tellement mauvaise celle-là qu'à chaque fois je ne peux pas résister de la sortir ! ;o)
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quant ç ce que disait Qopi 1) Mes "quelques semaines de pratique" sous-entendent "régulières et avec l'intention résolue d'augmenter mon niveau", ayant appris à jouer à l'âge de 7 ans. "débutant" ne correspond pas à la date depuis laquelle je joue mais à un éventuel classement élo. 2)Evoquant la question de la nature des échecs, en tant que science ou art, et de la définition des échecs, mon classement élo n'a pas forcément sa place ici. Et comme je l'ai déjà dit à tof ce n'est pas le fait que j'ai 18 ans qui y changera qeulque chose. 3)je n'"assène [pas] mes vérités", mais je cite l'avis de grands hommes sur la question, dont il se trouve que l'exceptionnelle valeur de l'oeuvre et de l'esprit fascine une bonne partie du commun des mortels. 4)En réponse à la citation de Kasparov je citerais Jean-Louis-Moncet (commentateur des grands-prix sur TF1) : "La formule 1 est un art"
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sinon Nguyen j'ai peut-être été un peu cynique avec IDFX, mais au vu de ses propres paroles, ce n'est que juste réciprocité des choses...
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PS : (pour idfx) les deux dernières interventions sont de ma plumes...heuuu...de mes petits tapottements de doigts sur le clavier...
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Querelle stérile... Règle n° 1 : Les gens capables créent, les incapables critiquent.Règle n° 2 : "ce que le public te reproche, cultive le, c'est toi" (Cocteau).Enfin si je puis me permettre, sans envenimer la situation, c'est que je trouve très bien l'initiative de Dany, seuls les idiots pensent que les meilleures citations sont l'apanage de personnages célèbres (très souvent à tort, mais ça fait plus de pub quand un corse est censé avoir dit telle phrase qu'un simple hère que l'histoire ne retiendra pas).Les vrais héros sont les gens de tous les jours, et pas des icônes désormais en cendres qu'on adule bêtement.Ca c'est de moi, désolé je concours pas pour le Goncourt...
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lol Maxx starpommski tu as tout faux : dans échecs, on entend pas que le jeu, mais aussi tout ce qu'il y a autour, dont la composition et les échecs féeriques. Si tu refuses de voir de l'art dans les parties, il est impossible de nier la beauté des compositions, et leur appartenance à l'art.
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no comment
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lol
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(en parlant de ce cher starpommski) ça ne concerne ni Passleoinj ni PaoloBoi, bien sûr.
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j'ai déjà évoqué cette question-là également à bon entendeur...
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je parlais du post de Passleoinj of course...
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mais de koi y parle le Charlie ?!
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Enfin un vrai débat... Starpommski seul contre tous. Sujet : les échecs sont-ils un art ? Qu'est-ce que l'art ?
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je voulais dire Nguyen t incompréhensible
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qq arguments pour les échecs en tant qu'art :
En tant qu'artistes, les joueurs légendaires laissent une trace qui passe à la postérité : c'est leur oeuvre en fait : chaque amateur peut refaire les parties des maitres d'antan, et apprécier la virtuosité des artistes ... Qui n'a pas ressenti quelque émotion en rejouant l'immortelle d'Andersson, ou la celebre partie de l'opera de Morphy....
Comme pour les arts majeurs (cad plus connus), il y a toute une historique, une evolution dans le jeu lui meme : a l'instar des "primitifs" en peinture, nous avons l'ecole romantique du 19e siecle; puis l'ecole classique initiée par Rubinstein, Capablanca; ensuite les hyper-modernes des années 30; enfin la synthèse de ces courants amenée par l'école soviétique (etc , jusqu'à nos jours). La meme chose existe en peinture, sculpture, littérature ....
Comme tu vois starpommski, les arguments pour la reconnaissance des echecs comme art existent aussi ...
Mais je peux comprendre qu'un joueur non averti puisse passer à coté de tout ca (le tout est de ne pas etre aussi péremptoire ...)
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Trop tard la philo c'était y'a 15 jours il me semble.Ensuite le débat d'idées ne doit pas devenir une "curée" contre une personne dont les propos qui quoique discutables, ont le mérite de susciter un intérêt."on méprise ceux qui sont trop facilement de notre avis"...Enfin il me semble que Dragon Blanc a une vision aussi très "tranchée" dans son dernier paragraphe, non ! non ! Starpommski n'est pas seul...
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très cher Qopi, je vais te répondre dans l'ordre de ton intervention : 1)Napoléon Bonaparte a laissé une trace passée à la postérité, une oeuvre... qui n'a pas frissonné d'excitation en entendant Le réci d'une campagne d'Italie 1798 ou France 1814 ?...Napoléon était-il un artiste ? 2) un art n'est pas défini par son histoire 3)Je connais les échecs depuis assez longtemps pour être averti de beaucoup de choses... 4)je l'ai déjà dit ça aussi (décidément...) mais je le répète : s'interrogeant sur la nature même du jeu d'échecs, l'intime connaissance théorique ou non des échecs n'a pas lieu dans ce débat.
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Au train où vous y allez, pourquoi le tennis, le billard à trois bandes, le golf, la crapette rapide, le football de table, le lancer de nains ou de tartes aux pommes ne seraient-ils pas des disciplines artistiques ? Ben quoi, il y a des tas de gens qui y font des trucs formidables que le commun des mortels est absolument incapable de réaliser. Les grands joueurs d'échecs sont comme des interprètes virtuoses, dont on peut admirer la technique ou l'inspiration mais les échecs restent, pour moi, un jeu. Quant à tes arguments, Qopi, c'est vrai que les échecs, comme toute activité culturelle, suivent les grands courants de leur époque. Quoi d'étonnant ? Est-ce pour autant qu'il faille les considérer comme un art ?
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Starpommski Tu as l'air d'apprécier les citations de gens célèbres, mais pour étayer ta théorie cite des artistes, pas des criminels de guerre...Un peu méchant pour ton pote corse, mais bon c'est p'têt pas un artiste.Ou alors autant artiste que bon joueur d'échecs...
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je crois n'avoir aucune obligation formelle quant aux auteurs cités.
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starpommski, je comprends ta frustration de ne pas avoir pu placer toutes ces citations, laborieusement apprises dans je ne sais quel "manuel de citations pour bachotage réussi" en vue des épreuves récentes que tu viens de passer. Ce n'est cependant pas un raison pour nous les infliger.
Ton attaque d'IDFX sur à la fois l'argument d'autorité (les "Grands Hommes") et sa supposée infériorité intellectuelle ("pas capable de comprendre") n'a pas valeur d'argument. Ce n'est donc pas recevable.
Les Grands Hommes ont également écrit des bétises, et sont tout aussi critiquables que les petits hommes, également estimables. Plus tard, tu décideras si t'es d'accord ou non avec l'un ou l'autre, mais se dispenser de réfléchir pour opérer par citation démontre:
1/ Une méprise sur la nature de l'épreuve de dissertation, ou une citation ne peut jamais se suffire par elle-même puisqu'elle doit venir en appui d'une argumentation, dans le cadre de la problématique posée en introduction, et en compagnie d'un exemple. Réciter des citations comme d'autres récitent un cantique, c'est 01/20 en hypokhâgne, et pas de qualification pour la khâgne.
2/Un manque de maturité et d'audace, peut-être un processus de construction de la personnalité encore inachevé?, puisque la citation remplace la réflexion. Une intervention revendiquée comme "effort de réflexion personnel" contre 15 à 20 citations, c'est un peu court jeune homme...
Enfin, quel manque d'esprit critique! Je te cite: "je n'"assène [pas] mes vérités", mais je cite l'avis de grands hommes sur la question, dont il se trouve que l'exceptionnelle valeur de l'oeuvre et de l'esprit fascine une bonne partie du commun des mortels." Je remarque la faiblesse de style, mais ne reléve pas les fôtes, étant moi-même pas dénué de faiblesses dans ce domaine. Au nom de quoi les grands hommes sont-ils grands hommes? Au nom de quoi j'accepterai les déclarations d'un homme ayant conduit un million de ses compatriotes à la mort en 15 ans de despotisme comme celles d'un grand homme? Qui t'as dit que c'était des grands hommes? Tu aurais vécu disons en RDA en 1988, tu nous aurais cité dans la même foulée Marx, Lénine, Mann, Brecht, Honecker et Ullbricht, en les plaçant également dans ton panthéon, sans esprit critique? Tu aurais vécu en 1942 à Paris, tu nous aurais gratifié, en plus de Napoléon, de Maurras,de de Maistre, de Brasillach et de Pétain? Bref: plus d'humilité vis à vis des autres intervenants de ce forum et moins d'humilité vis à vis des auteurs cités dans les manuels de citation seraient les bienvenus.
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Ouch, ça croise!
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VOUS COMMENCEZ A M'ENERVER J'AI DEJA REPONDU A AU MOINS LA MOITIE DE TOUTES CES REMARQUES
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et donne-moi les fautes que t'as trouvées si c'est le cas merci
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Il reste donc l'autre moitié à laquelle tu dois répondre...
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lol très juste
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mais intégralement ça pourrait prendre des pages
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et signale-moi les fautes stp
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d'orthographe
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natürlich
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d'autant que j'ai pas encore répondu à Paoloboi
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Cooooool starpommski coooooooooooooool ;o)
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Une précision sur le point 2 de ta réponse à Qopi: tu dis qu'un art n'est pas défini par son histoire. Mais tu manques l'argument de Qopi, qui n'est pas de justifier l'essence artistique des échecs par son histoire, mais de répondre, dans ta propre définition des raisons pour lesquelles les échecs ne sont pas un art, à l'argument suivant: "mais les échecs sont fondamentalement un univers AUTONOME et indépendant de tous autres mondes susceptibles un instant de les cotoyer.
Qopi dans son intervention conteste ce point en apportant, comme exemple appuyant son argumentation, les échanges entre art et échecs. Il compléte ce point en faisant une allusion au parallélisme, dans l'histoire de la réflexion théorique aux échecs, des évolutions et des écoles avec les écoles et les évolutions en histoire de l'art.
Ton point 2 ne réponds pas à cet argument, qui réponds lui à un de TES arguments, et pas à une citation.
Et sur ton point 2: veux tu dire que l'art existe sans histoire de l'art? Que l'art n'a pas d'histoire? ou n'a pas besoin de l'histoire? Ou veux tu dire que l'art ressort d'une transcendance, et que l'histoire de l'art ressort de la culture? Est-ce que tu penses que les échecs participent à la culture?
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c bon alobert l'a fait à ma place pffffff... peut-être vais finalement me contenter de quelques brèves remarques pour répondre à chesslov sinon je ne m'en sortirai pas avant la nuit...
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Pour la faute: Il s'agit d'une faute de syntaxe, ou d'une faute de style: "l'exceptionnelle valeur de l'oeuvre et de l'esprit façonne (...)": Soit il s'agit de l'exceptionnelle valeur de l'oeuvre et de l'exceptionnelle valeur de l'esprit, donc de deux choses différentes bien qu'exceptionnelles: on devrait trouver un pluriel.
Soit il s'agit dans ta pensée d'une identité de nature entre oeuvre et esprit, expliquant le singulier et le partage du même qualificatif. Alors là, t'as pas fini de devoir argumenter, car voilà un des débats les plus anciens et les plus rebattus de la philosophie de l'art, tendance métaphysique.
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Mais starpommski, sauf contreordre de Reyes On a tout notre temps! Ce fil étant loin des 1200 posts, il n'est pas en danger! (n'est-ce pas Reyes? ;o))
Et tu me réponds encore par une citation! D'accord, je n'ai rien contre une citation d'Alobert, mais j'attendais ton argumentation, moi...
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dis-moi d'abord deux choses essentielles (et oui) : 1)comment tu fais pour écrire en gras ou italique 2)comment tu fais pour aller à la ligne et sauter des lignes entre les paragraphes (moi quand je fais "entrée" ou "espace" dès que je fais "valider" tout est supprimé automatiquement par le serveur ou qqchose d'autre... désolé d'être aussi terre-à-terre mais promis dès que j'ai la réponse à cette question xeistentielle je m'attaque à... heuuuu... la contre-attaque...
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Tiens, Chesslov, comment écrirais-tu la phrase suivante : l'exceptionnel mélange d'aiguillettes de canard et de salade nous mit/nous mirent en appétit ? ;-)) Il s'agit certes de deux choses très différentes mais la grammaire est têtue ; comme dans la phrase de starpommski, le sujet est unique, qu'il s'agisse de valeur ou de mélange...
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alors... tout est dans la FAQ à gauche mais bon ;o)
< br > pour aller à la ligne
< strong > pour le gras < /strong >
Enfin, bref, tout le reste est là Lien vers la FAQ
Voilà, voilà !
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le tout sans les espaces avant et apres les bien sur...
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Si les échecs sont pas de l'art Alors la peinture et la sculpture non plus : ce sont que des arrangements d'atomes qui nous paraissent jolis. La musique pareil : c'est rien que des notes ou des ensembles de notes mises bout à bout.
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Tiens, ça fait longtemps que je ne suis pas venu c'est que je bosse, moi ;o) Juste le temps de constater que tu as du boulot, star des pommes, avant d'arriver ne serait-ce qu'à imiter Alain, qui au moins brille par sa clarté à défaut d'être très profond. J'ai un mal fou à déchiffrer ce que tu écris, ça me fait d'ailleurs penser à l'ami steve.d qui aurait trouvé un bouquin. Si c'est le cas, alors je te tire mon chapeau, car pour allumer Paul et Mick tu te poses un peu là. Sinon, encore une fois, ben c'est pas grave, ça passera.
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Par ailleurs, je note que nous sommes en présence de quelqu'un qui SAIT ce qu'est l'art. Alors là... j'avoue que c'est trop fort pour moi.
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tiens c'est bizarre, on n'a encore pas vu ni Peres, ni Yvap. Le sujet devrait pourtant les intéresser ...
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allez les gars... il a sa dose, sa persévérance a répondre sans péter les plombs est déja un signe encourageant. Je vote pour la pax romana ;o)
Tof, Girouette de post
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bon, starpommski Pourrais-tu nous donner une définition synthétique de CE QU'EST un ART ?
Nous pourrions alors repartir sur de saines base ...
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bon pas de panique... Par qui je commence ?
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C'est la mi-temps ;o)
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T'as d'jà vu Napoléon faire la paix toi ?Et puis c'est comme proposer le nul dans une posi archi-gagnante (avec les noirs dans ce cas là en plus !).Je plaisante, je suis pas son adversaire le plus chesslovien...
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Napoléon a perdu il faudrait peut-être s'en souvenir. Mais avant, il a mis l'Europe à sac pour prouver son génie militaire (bien réel), et envoyé ses hommes se faire massacrer en Russie aussi stupidement que Nivelle au chemin des Dames en 1917. Je ne vois pas ce qu'il y a d'exaltant là-dedans, c'est pitoyable, c'est exactement ce que l'humanité a produit de pire: un despote.
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Un point intéressant (enfin, intéressant à mon avis...) L'art n'est-il pas aussi, et à l'origine, un jeu?
Plusieurs interprétations ont cours pour expliquer l'apparition de l'art. L'une, ancienne, partait de l'idée que d'une imitation de la nature l'homme était passé à des rites d'entrainement contre le mur de la caverne peinturluré.
Une autre interprétation fait appel à l'étude des sociétés shamaniques pour tenter de décrypter cet art pré-historique.Or les échecs ne sont à l'origine qu'une méthode de représenter un fait bien réel, la guerre, pour le faire passer sur un autre plan, celui de la représentation, dans un contexte ludique, c'est à dire d'apprentissage, le jeu étant la méthode la plus ancienne et la plus instinctive pour transmettre une connaissance. D'où la question: l'art n'inclue t-il pas aussi les jeux, puisque l'art à l'origine est un jeu? Deuxiéme point, plus personnel: pour moi l'art est un concept contingent à la société qui le définit. Il n'y a pas d'art en valeur transcendentale ou métaphysique, il n'y a que des définitions sociales de l'art, immergées dans les cultures utilisant l'art à des fins sociales elles-mêmes différenciées. En ce sens, toute tentative d'exclure de lart, au nom d'une instance supérieure a-historique ou a-social ne peut me convaincre qu'accompagné d'un solide argumentaire, qui devra aussi s'attaquer (en plus!) à mes plus solides préjugés et mes convictions les plus profondes.
( évidemment que j'ai des préjugés, comme tout le monde, j'ai juste la faiblesse de croire en avoir choisi la plupart dans le catalogue de préjugés disponibles.)
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tu vas me tuer chesslov !
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Personnellement (je ne suis pas spécialiste de l'art, ma formation n'a rien à voir), j'associe l'ART à des notions d'esthétisme, de beauté, d'harmonie.
En ce sens les echecs ont pour moi toutes les qualités requises.
Pas d'art non plus sans OEUVRE, et la encore les échecs s'y pretent exactement (et non pas les campagnes napoleoniennes, le billard à 3 bandes, le lancer de nains et autres aneries que vous m'avez citées pour contrer mon argument lié à l'OEUVRE en elle-meme ....)
La partie d'echec est comme une partition de musique, elle se lit chronologiquement, et nous dévoile son harmonie au fur et à mesure. Comme elle, on peut la "réecouter" à volonté et y prendre du plaisir esthétique ...
On peut aussi avoir différentes lectures selon sa propre compréhension (la encore cela fait echo aux arts plus classiques : peinture, musique ...)
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rien qu'à voir le texte en gras c des conneries. L'art n'est pas un jeu. cf la citation de ALAIN "l'art n'est pas un jeu"
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Bon, ok pour la pause!
Je suis d'accord avec Tof: on débat, on discute, mais on reste grossomodo dans une bonne ambiance. C'est bien! Ca nous change des deux derniers mois!Jusqu'à quelle heure la pause?
Alobert: je m'entraine pour un marathon, je ne sais pas de quoi tu parles. ;o)
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Keskikosebien ;o) la seule vraie question: Zinedine Zidane est-il un artiste? Ah, non, il y a une autre question: existe-t-il de mauvais artistes?
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j'ai mis pax romana, et pas pax napoleonicum ;o)
En tout cas, notre arbitre Reyes est meilleur que ceux de la coupe du monde, il siffle pas de hors jeu imaginaires :op
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les arguments viendront mais pour l'instant j'ai bcp bcp bcp de réponses en retard (et oui à 1 contre 10...)
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chesslov, je crois que nous allons bientot terminer la partie "faute de combattants" puisque les arguments en face se font de plus en plus maigres t rares ....
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Ooops Keskikosebien, c'était pour chesslov, oeuf corse sinon, j'ai adoré: c des conneries. L'art n'est pas un jeu. cf la citation de ALAIN "l'art n'est pas un jeu". Lol. Puisqu'on te le dit! ça c'est du débat...
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C - 85 ;o))
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je vennais de dire qq sec + tard (mais ça va très vite) que les arguments viendraient...
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STOOOOOOOOOOOOOP TEMPS MORT - TEMPS MORT PLZ
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merci de lire mon post précédent lié a l'OEUVRE starpommski, je suis curieux de la réponse ....
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Ah, non, plus d'accord ni pour la pause ni pour la bonne ambiance! C'est pas un argument de dire "Alain a dit que l'art- n'était pas un jeu". Moui? ET ensuite? Pourquoi, comment Alain justifie t-il cette prise de position? Quel contexte? Répondait-il à une tentative de désacralisation de l'art par des énérguménes quelconques? (des dadaistes peut-être? Le dadaisme était ludique, ce n'est donc pas de l'art, le surréalisme qui en découle dés lors n'est pas non plus de l'art? Alain, plutôt que Breton?) ou Qu'entendait-il dans cette phrase par "jeu"?
J'ai fait attention de parler de contexte "ludique", donc de donner un cadre de référence à ma définition du jeu. Si l'art n'est pas un jeu, et si on veut sortir de la tautologie "l'art, c'est de l'art" ou "l'art c'est l'art" (pardon Elcave), qu'est-ce que tu comprends, toi, Starpommski par art et par jeu? J'attends TES définitions.
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Les deux équipes soufflent un peu la première mi-temps s'est jouée à un rythme très élevé...
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IDFX l'a bien montré il a pas vu la complémentarité de mes 2 posts, émis à quelques secondes d'intervalles mais sparés par trois étrangés, et du coup a donné une remarque que je venais de réfuter mais qu'il avait sûrement pas vu...
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Par ailleurs, vous ne connaissez rien au billard à trois bandes. Bien sûr que c'est de l'art. Qu'est-ce que ça pourrait être d'autre? Je vous laisse réfléchir là-dessus: - c'est beau (indéniablement)
- ça ne sert à rien, donc...
- c'est très humain, d'autant plus que les figures , les trajectoires improbables dont on se délecte, n'auraient jamais pu voir le jour sans la main de l'homme pour prendre une réalité (le comportement d'une sphère, l'objet le plus parfait qui se puisse imaginer) et la plier à son caprice (des combinaisons de trajectoires qui n'ont d'autres sens que la satisfaction d'ordre eshétique que certains y trouvent).
Même que ouais.
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MEME CHOSE POUR CHESSLOV J'AI DIT QUE LES ARGUMENTS VIENDRAIENT SI ON M'EN LAISSAIT LE TEMPS MAIS VOUS NE ME LAISSEZ PAS PARLER
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PAUSE
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PLZ
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réf starpomm Attention ; les citations philosophiques (tirées d'un Dico ?) c'est pas fait pour jongler avec !
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Starpommski est en train de gâcher son temps, mais il ne le sait pas encore... et les autres non plus... ce sera donc la surprise du chef ! ;o)
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LAISSEZ-MOI UNE HEURE
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JUSQU'A 17H DISONS
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J'crois que ça va pas être possible...
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pkoi ?
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Chuuuuut c'est une surprise ;o)
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ben tu parles d'une pause :o) vous etes rudes !
bon, tiens, je change de camps, vous avez tous tort car:
"Tout ce que diront IDFX, Chesslov et Qopi dans un post de France Echecs est nul et non avenu"
Ghandi, 19XX
Alors venant de lui hein !
Tof, veuve et orphelin.
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1 contre 10 ? Tu plaisantes, Chesslov il compte pour 50 quand y commence !C'est beau hein quand y cause ?Et encore il a pô l'air en forme aujourd'hui...Va falloir faire preuves de talents de rhéteur si tu comptes l'affronter.Je me cherches 2 aspégic 1000 et je reviens...
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moi, j'aime les surprises ! tu vas faire le vide ?
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Hum Une surprise? J'aime pô ça ...
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Les fils sont limités en nombre d'interventions maintenant, Reyes? Ou bien France-Echecs va disparaitre d'Internet dans 15 mn?
Tu m'effraies, nouveau chevalier!
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C'est pas mon genre ;o)
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mais qu'est-ce qui se passe ici ?
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un moment il a mis C-85, et à la louche, en utilisant mon admiraaable talent, je dirais bien, limité à 200 posts ? ;o)
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Bingo !!!!!
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trop fort.... bon, alors devant tant de talent, je me retire de ce sujet :o)
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c vrai ??
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que c limité a 200 ??
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neu neu comme certains, le prochain jeu ce sera à ceux qui rempliront les 200 dans le moins de temps possible, ça nous pend au nez !
Bref, @+ tous,
Tof, Nostradamus Reyessien.
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C'est bien suffisant et ainsi nous éviterons ces stupides posts à plus de 1000 commentaires inutiles. Voilà ! Maintenant vous le savez, vous avez 200 commentaires pour dire ce que vous avez à dire, na ! ;o)
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mais ils arrêtent pas de parler et m'empêchent de répondre (à temps)
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Ah, j'oubliais évitez de taper plusieurs fois de suite sur la touche entrée pour le même message, une "moulinette" détruit maintenant automatiquement le compte... Naaaan je déconne ;o)
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JE REPONDRAI PAR ORDRE DU PLUS RECENT AU PLUS ANCIENT
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:o))) et un éclair te grille la rétine ! je confirme, c'est bon de rire quand on est de mauvaise humeur, merci reyes !
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Précision pour les petits nouveaux sur Internet comme Starpommski:
Ecrire en majuscules sur le Net signifie CRIER, HURLER
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Qopi Yvap n'a pas d'ordi en ce moment. C'est sûr que quand il saura le thème du débat, il va râler... quand il aura fait connaissance avec l'instigateur, beaucoup moins ! :-) Il sera sans doute mêem content de ne pas avoir perdu son temps à essayer d'expliquer quelques rudiments à un sourd...
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Vous allez trop vite là Pensez un peu aux mecs qui ont pas pris des cours de sténo !Et puis je propose en attendant le retour de Serge Lama vers 17h, qu'on propose à Chesslov de nous faire passer le temps sur un sujet un peu plus complexe car c'est un peu simpliste comme analyse, non ?
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haaa fox, il manquait plus que toi :o)))) sois sage hein ;o))
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RIEN A FOUTRE J'ECRIS EN MAJUSCULES SI JE LE VEUX INTERNET N'A RIEN INVENTE VAS LIRE UN BD TOI QUI TE CROIS SI MALIN
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Ceci n'est pas un post débile c'est toute la différence. A grand renfort de dictionnaire des citations, le niveau de France-Echecs s'est élevé stratosphériquement. Il faut reconnaître au moins que ça change du florilège qui avait servi de base, je crois, au bouquin cité à la base de ce fil, dans lequel une bonne moitié des citations n'avait qu'un intérêt très limité.
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Ah.... déjà la mauvaise pente Star ?
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JE T'AI DIT D'ALLER OUVRIR UNE BD
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lol!!! craquera bien qui craquera LE PREMIER
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mmddrr... ça y est j'ai des crampes abdominales, encore !!!
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C'est trop facile...
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en plus JE PEUX GUEULER ENCORE PLUS FORT QUE TOI!!!, alors, hein, fais gaffe, sinon, t'a'ar ta gueule à la récré
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Le compte de Tof vient d'être détruit ;o)))
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haaa merci encore, ce coup ci retour au boulot il reste plus que 30 posts de tt façon !
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réf tof1 les citations émises ne prenaient nullement place d'argument d'autorité j'ai déjà traité ce problème dans une précedente réponse
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Excellente initiative mon Gégé ! ça m'évitera de me débiliser. Je reste sur mes positions : le starpommski écoute béatement les citations de ceux qui figurent dans le dictionnaire, et, les tenant pour vraies sans même réflechir, nous les sert à la louche. Le starpommski ne réflechit donc pas, il ferait toutefois mieux de réfléchir un peu. Tout à fait d'accord avec chesslov pour la contingence art/société.
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pauvre Reyes.... effacer les posts-poubelles, c est comme vider le tonneau des Danaides.
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ou plutot le remplir ;)
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arrrrgggggg mes yeuxxxx, haaaaaa !
m'en fous i'll be back, je choisirais Tof_2003 ou Tof.dagonia et je reviendrais vous hanter !
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rappel : tof1 = 1er tof avant l'arrêté chronologique qui détermine l'ordre respectif de réponse aux interventions
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...successives
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Mais si c'est limité à 200 posts Tu devrais prendre un droit de censure des posts inutiles mon Gégé chéri. (quand Tof écrit un vide, par exemple) Si tu le prends censure aussi celui-là Gégérinou car il ne servirait plus non plus il ne fait pas partie intégrante du débat.
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Nguyen tente vainement, artificiellemenent, et qui plus est, vulgairement, de relancer un débat qui a déjà pris fin.
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Ah oui C'est gentil d'avoir laissé le post poubelle en lecture seule Gégérinou ! J'ai vu que tu avais pensé à moi et ça m'a fait plaisir ! Merci Gégérinou !
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ha, les réponses, Ref.Star:
Ref tof1: ok mais tu les a utilisées pour justifier et étayer un avis exprimé plus haut qui l'était quand même pas mal péremptoire et d'autorité. Ce qui revient pas mal au même, alors une autre fois donne nous ton "avis" ou replaces tes citations "éttayeuses" dans leurs contextes.
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comment vulgairement starmachin ?
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Reyes est mon ami de toujours
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Seulement quand tu pollues un seul post à la fois ;o)
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Liste de mes ennemis affichés DrZen, Starpommski, Reyes, resistance... Tout le monde je crois en fait ! C'était le dernier message de PNguyen qui change de pseudo ! Vous ne me retrouverez jamais !
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réf antoinedoine1 tu ne te rends manifestement pas compte (toi non plus) que lorsqu'on pose une question, et qu'on y répond, il est inutile de reposer cette question et qu'une éventuelle réponse n'est alors qu'une répétition ou un renvoi à la réponse auparavant effectuée ; ce n'est pas ce qu'on appelle du jonglage...
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PN, sage, y'a surement un forum de jeux videos ou ils doivent passer les 10 000 posts pour etre en tete de list, ça te motives pas ? :o))
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Faites chier ! vous avez fait partir Chesslov avec vos interventions aussi débiles que les miennes.Merde, vous me faites regretter steve que j'aime bien tiens !
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réf tof-x mon avis a été clairement donné dans le post "copié-collé". Les citation n'avaient pas valeur d'étayage mais d'illustration.
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je reste bien sage Tof :-) je suis en train de faire des efforts exceptionnels de self-control, je pense que ça peut m'aider à mieux jouer aux échecs en particulier...-)
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non,non, je suis toujours là J'attends les 200 en désespérant d'avoir une réponse à une de mes nombreuses (trop nombreuses) questions...
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Je crois que le débat est fini faute d'arguments de la part des anti-arts ...
Bien , on compte les points maintenant : Qui vote ?
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ref 2copie-colle"
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je répondrai évidemment à chesslov si j'y arrive un jour...
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même dans un autre post s'il le faut
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ooopps desole, c'etait involontaire... serieusement, je viens de relire ce petitpost a deux balles. Le bachotage, ca fait vraiment des degats, parfois. Or donc, les echecs constitueraient un "univers autonome". Mais on s'en fout, c'est ce qui se passe dans la tete des joueurs qui compte, le jeu n'est qu'un support, comme la toile du peintre ou l'instrument du musicien. Certains joueurs viennent pour creer, leur efforts n'ont pas d'autre but que de faire surgir un monde different, ou les lois habituelles ne s'appliquent plus, ou la beaute regne souverainement... c'est en ce sens qu'on peut parler d'art. L'art est une intention. ps:et ca c'est de moi.
ps:chiade, non?
ps3: ah, bon, je croyais
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200
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fini ;o)
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IDFX ce n'est pas la création qui fait l'art, et ce quelque soit le support...
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réf starpomm ce que j'appelle jongler, c'est citer à l'envi, Hegel, Alain et quelques autres sans jamais avoir lu quoique ce soit. Suis-je clair ?
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Quel culot cet homme-skip. Monsieur pollueur qui donne des conseils à un autre monsieurpollueur... Bref je ne vais pas me contredire avec l'article posté doncje me retiens les phalanges de commenter davantage... Peux justete recommander d'aller lire mon article... guyen : Gros malin ;o) Se dupliquer ou même se grimmer n'est pas une affaire de toutrepos... d'autres forumiens d'un tout autre calibre s'y sont frottés et s'y sont piqués(certains vous raconteront que ça a fait "pfffffff" comme si une baudricheembrassait un hérisson mais c'est une autre histoire ;o) ) Sur le fond (venons-y) : J'avoue être assez mal à l'aise pour tenterde trancher sur la question "est-ce que telbidule est de l'art"... On en revient assez vite naturellement àchercher une définition de l'art et là "hic !", ça couine...
Toutefois on ne peut cacher des similitudes très fortes commecelles qu'yvap s'évertue à relever ;o)). Parler d'art me semble impliquerau moins de la contemplation, de la création et la recherched'un idéal esthétique. Le monde des échecs dans son ensemblerépond présent indéniablement à ces 3 points (vais pas détailler).
Je ne vois donc pas comment on peut lui renier un fort caractèreartistique. C'est particulièrement exacerbé dans le monde de lacomposition ; écoutez les "ho" et les "haaa" des nicolasdupont,anselan et autres devant telle ou telle position ;o).
Je ne suis pas sûr en revanche que les parallèles présentés parQopi soient très significatifs. Ils sont certes exacts mais pas vraimentpertinents pour faire bouger la balance dans un sens ou dans unautre (je pense à ton itntervention qq arguments pour les échecs en tant).Ce que tu dis pourrait l'être pour l'industrie, la recherche, lessciences (encore qu'on ne soit pas tjs si loin que ça de l'art c'estvrai ;o) )... par contre je te suis tout à fait lorsque tu parlesd'harmonie ou de beauté. Quitte à défriser la barbe d'un qqn que je ne nommerai pas ;o),pour moi reconnaître un pan artistique aux échecs ne me semblepas du tout antinomique avec le fait de leur reconnaître égalementune composante sportive, car là aussi des similitudes restent frappantes. Alors, échecs : carrefour du monde ?
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