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| Great master par ins3958 le
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Je constate avec expérience que les grand-maitres pensent plus à l'argent qu'il vont se faire qu'a entrainer leurs élèves. Plus on avance dans le temps,plus mes dires son vrai. A l'heure que je vous parle ils existent peu de grand-maitre(un pourcentage très bas) qui donne de vrai conseil à un élève sans lui soutirer de l'argent.
C'est ces grand-maitres qui ont détruit la magie et espoir des joueurs peu fortunés de devenir des maitre ou grand-maitre à leurs tours. Le seul point positif c'est les grand-maitres du passé nous on laissé leurs héritages dans des livres qui sont encore payants(mais a des prix résonnables). Donnez vos réactions?
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je comprends pas très bien l'intêret de ton post.. Il semble que tu oublies que c'est leur "job"..De plus je vois pas en quoi ils "détruisent la magie et l'espoir des joueurs peu fortunés de devenir des Maîtres ou Grand Maître à leur tour"..Et enfin va faire un stage avec un GMI et tu vas voir si il va pas t'apprendre des trucs..
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Professionnel Tu n'es manifestement pas tombé sur un vrai professionnel et c'est dommage.
Sache qu'il existe des entraineurs conciencieux (pas forcéments titrés d'ailleurs) mais qu'il existe aussi beaucoup de titrés qui s'improvisent entraineurs pour gagner de l'argent
Ce que les gens ont du mal à comprendre c'est qu'un fort joueur n'est pas forcément un bon entraineur et que parfois un classé FIDE bon pédagogue est plus efficace qu'un MI qui s'improvise entraineur. Et en plus le MI demande plus cher car il est MI (alors que cela n'a rien a voir avec son "niveau" d'entraineur)
Moralité jugez un entraineur sur ces résultats et pas sur son ELO et vous aurez moins de mauvaises surprises
Deuxieme morale : pour entrainer des joueurs à 1700 il n'est pas necessaire d'avoir 2500.
Signé un entraineur fédéral énervé.
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tout à fait ! Bien jouer ne signifie pas être bon pédagogue ! Expliquer l'art des échecs est très difficile , je crois que chacun peu le vérifier lorsqu'il s'agit de donner des explications à des joueurs moins expérimentés que soi.
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et comment choisit on les "bons entraineurs" Schnibble ?
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faut pas dire n'importe quoi... un MI ou GMI apprendra certainement plus à quelqu'un que n'importe quel autre joueur...
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pas toujours ! je vais oser une comparaison qui est peut-être fausse, mais en tout cas, dans le domaine des mathématiques, j'ai constaté que les plus brillants chercheurs sont souvent les pires professeurs ! Inversement, un professeur qui a une compréhension des maths plus limité va être parfois tout à fait capable de se mettre à ton niveau et de te faire comprendre des trucs qui te paraissaient difficiles... Il est certain que plus tu progresses et plus tu as besoin d'un mec fort pour t'enseigner, mais je ne crois pas que ça s'applique pour l'instant à dagonia...:-)
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tu sais
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oups j'ai merdé bon je disais tu sais quand tu arrives au niveau de GMI ou de MI, tu commences à avoir une assez bonne compréhension du jeu.. Je pense surtout que l'erreur de Steve a été de s'entraîner avec un GMI !!! Parce que justement il a pas dû tout comprendre et il en a tiré la conclusion que les GMIs etc...
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En effet: à quoi cela servira à un 1200 de connaitre la position de Phillidor s'il n'a jamais entendu parler de développement, de centre, de piéces en prise?
Une connaissance trés pointue n'est pas un gage de transmission de cette connaissance, le systéme éducatif en fait l'expérience tous les jours.
Bien sûr qu'un 2000 trouvera sans doute sans compte avec un GMI, mais un 1300 a besoin de connaissances plus fondamentales, qu'un 2000 pourra donner, par exemple.
Quant à diagonia.steve: un professionnel a une différence avec un amateur: il vit de sa profession, il doit payer son loyer, manger et se vétir, plus le reste, grâce à elle. Il se fera donc payer suivant le tarif de l'offre et la demande sur son marché. Ce n'est pas triste, c'est comme cela. On peut critiquer le systéme qui conduit à cela, mais ce n'est dés lors pas un probléme de forum échiquéen, c'est un théme de forum politique. "Sans soutirer de l'argent": ton argent est la contrepartie de ses conseils.
Maintenant, si le probléme c'est que l'enseignant en question ne t'a pas plu, change!
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tu as raison fox Moi je vais suivrent les conseils de Capablanca et commencé l'étude du jeu par les finales de manières très approfondis car je disposerais de beaucoup plus de temps que cette année.Et ensuite je prendrais des cours avec des personnes comme sébastien luce ou un andrei sokolov qu'un iossif Dorfman.
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j'aurais dû ajouter bien entendu "les pires professeurs"... A MON NIVEAU EVIDEMMENT !!
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he ben là je pense que tu as atteind le sumum de la débilité steve...
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:-))) , hehe !!!
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Steve le Spiderman de France-Echecs collé au plafond de la débilité. Pourvu qu'il plaisante! Hé ho rassurez-moi il déconne là !? ;-)
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C'EST SUR en lisant vos commentaires DR zen et bordille que j'ai atteint lesumun de la débilité,bon faut que j'arrete sinon bientot dans un azile.
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C'est bien, Carambar t'embauchera à ta sortie
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Abracarambar!
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réfléchis un peu Steve.. Personnelement j'ai eu de très mauvais echos de la façon d'enseigner de Sébastien Luce...
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Il a pris des cours avec Dorfman? Dites moi que je rêve...Quant à fox, ton 'à mon niveau' laisserait entendre que ce niveau serait faible, or ce n'est vraiment pas le cas petit coquin :)Quant au titre, il y a des joueurs qui ont une bonne compréhension du jeu mais manquent d'esprit compétitif, certains qui auraient des difficutés à maintenir leur concentration, d'autres qui profitent de ce qu'ils sont très originaux... On peut être un très bon entraîneur sans avoir eu beaucoup de succès en compétition, or les titres se gagnent en compétition, par sur un examen de compréhension et de pédagogie.
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et pis entre nous steve , tu vaux combien approximativement ?
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info:elo de steve sur la zone de jeux:1280
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trois milliards non ? ah pardon, j'ai confondu avec Austin (pas texas)
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cyrillev mon niveau n'est pas si élevé que ça... quand je vois ce que certains chercheurs ont écrit et que je comprends que dalle à certains cours que j'aurais pu (dû ?) suivre, je suis un peu désemparé... heureusement, les maths je m'en fous ! :-)
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Play with the devil L'idéal, un excellent joueur qui en a eu marre des dérives de la compét, et qui t'apprennne le goût du jeu pour progresserOu alors Obi Wan Kenobi au choix...
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Oui fox Il y a toujours plus haut, plus grand, plus fort... Mais bon en maths tu vaux quand même GMI. Maintenant bien des GMIs disent qu'ils ont du mal à comprendre certaines parties de super GMIs, certaines études et tout et tout. Les problèmes que tu rencontres en maths ne sont pas comparables à ceux de l'équivalent matheux de dagonia aux Echecs (ie quelqu'un qui maîtriserait à peu près les développements/factorisations de nombres décimaux, mais pas encore les fractions).
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ref steve ... "tu as raison fox.
Moi je vais suivrent les conseils de Capablanca ...Sokolov ... Dorfman"
t sur que t'as compris son post ???
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Entraineur Je vais essayer de résumer mon avis concernant les différences entre un bon joueur et un bon entraineur :
Un bon entraineur c'est quelqu'un qui a une bonne connaisszance du jeu, bien sur, mais qui a aussi la capacité a expliquer simplement des choses compliquées. C'est cette qualité qui manque parfois aux grands joueurs, ils trouvent le bon coup mais ne savent pas expliquer le cheminement pour trouver un tel coup.
Un entraineur doit savoir detecter chez son eleve, ses qualités et ses défauts puis ensuite lui indiquer comment travailler pour éliminer ces défauts. C'est donc cette capacité a bien analyser le jeu des autres qui fait la force d'un entraineur.
Enfin je dirai qu'un entraineur doit avoir le jeu le plus complet possible afin de pouvoir tout enseigner. Le bon joueur peut avoir une seule ouverture et un style très marqué (très tactique par exmple) cela lui permettra de devenir très fort mais ne lui permettra pas d'entrainer des joueurs au style différent. Et imposer son style de jeu et son repertoire a un élève est une faute très fréquente chez les "mauvais" entraineurs.
Je finirai en vous rappellant que de nombreux "super GMI" ont pour entraineur un joueur à 2500 soit 200 points de moins. Reflechissez y.
Je suis tout a fait pret a continuer ce debat avec ceux qui veulent (mon mail est dans mon profil) mais depuis que j'entraine des jeunes (6ans) je n'arette pas de voir des bons joueurs (MI et autres) s'improviser entraineurs et avoir des résultats faibles. Je ne dis pas qu'un bon joueur est forcément un mauvais entraineur, loin de là, mais il y a beaucoup de joueurs pro qui s'improvisent entraineurs pour arrondir les fins de mois, et ça c'est une catastrophe surtout chez les jeunes qui sont parfois dégouttés des échecs à la suite de cela.
Un entraineur Fédéral toujours en colère.
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dis donc steve qu'est ce que tu fumes exactement ? :-)
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il a du tomber dans l'alambique tout petit
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Mouais,Schnibble,mais Je voudrais bien que tu me cites des 2500 qui ont des 2300 maxi comme entraîneur...Secondant,à la rigueur,mais entraîneur, ca doit pas courir les rues. A part ca je suis a peu près d'accord avec ta présentation de l'entraîneur.
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Prenez Zak, qui forma rien moins que Korchnoï et Spassky ; il ne fut jamais titré et était, selon ses anciens élèves, un "faible joueur" (toutes proportions gardées, bien sûr). Il seconda par la suite longtemps Korchnoï.
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juste !
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Pour Tolya Il est clair que le meilleur entraineur est un trés fort joueur qui est très bon pédagogue c'est sur.
Et des trés bons entraineurs à 2500 yen a beaucoup
Moi je veux juste vous ouvrir les yeux sur le fait qu'il existe des mauvais entraienurs (voire très mauvais) à plus de 2400.
C'est tout.
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Steve, il doit vraiment te manquer des bases car il est vraiment chouette Dorfman ! en tout cas, moi qui vaut pas bézef, je l'ai trouvé remarquablement scientifique dans sa façon d'aborder les explications: plus cartésien que lui, je ne sais pas si c'est possible: il énonce des définitions, des règles... On pourrait même croire à l'écouter que c'est simple de jouer aux échecs.
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Oh jouer c'est simple C'est gagner qui commence à devenir compliqué...
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non Paolo Boi Obi wan c'est un déconneur, il te fait réfléchir sur une position, tu tournes la tête et hop y'a des pièces qui ont changé de cases, on peut pas jouer sérieusement avec lui.
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pour reprendre la discussionSchnibble
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oups je me suis trompé :) Je pense que tout simplement il suffit de signaler que quand on est un fort joueur genre MI ou plus le fait d'avoir des compétences pédagogiques donne de grandes chances d'être un excellent entraineur, mais si on ne les a pas alors c'est, comme le faisait remarquer fox, pareil qu'un chercheur qui doit expliquer à des collégiens son travail ...
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ils vous manque une case ? Désolé j'avais mal lu le post de GaffeuseS'il lui manque les bases c'est pas trop grave encore...Pour le reste moins évident à priori.
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Euh, le cas de Zak n'est peut-être pas bon Je me souviens d'une polémique entre Yermolinsky et Sosoncko il y a deux ou trois ans sur Zak: pour l'un c'était un idéologue de l'attaque piétre pédagogue au comportement tyrannique, pour l'autre un formateur qui permettait d'apporter des idées nouvelles dans une école soviétique trop dominée par la technique.
Mais le fond est juste: Dvoretsky, Scherechevsky, Ubilava, voilà des formateurs capables de mener des jeunots à un niveau 2600+ et de seconder les super GMI, sans être cependant eux-mêmes des compétiteurs d'exception.
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MAIS ARRETEZ DE VOUS MOQUER DE STEVE !!!! Je suis arrivé sur ce forum il y a quelques mois, et à CHAQUE FOIS que Steve envoye un message (et meme parfois quand il ne dit rien), presque TOUT LE MONDE le traite en bouc émissaire, et je ne comprends pas les raisons de ce manque de respect. Mais QU'A-IL FAIT pour mériter pareil traitement?? Y a-il au moins une raison??
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oui... Mais l'évolution de son profil et de ses posts plaide en sa faveur. Aussi je suis également pour qu'on le laisse tranquille. Vous ne pensez pas?
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'Bouc émissaire ?' Il n'a que les réponses que ses questions appellent, je trouve ! Pour ma part je ne lui manque pas de respect, mais il est vrai que j'ai bien du mal à le prendre au sérieux.
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je vous demende de vous arétez !! A l'heure que je vous parle vous aite tous des méchans !
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la différence entre un mauvais entraineur et un bon C'est simple : le mauvais entraineur il te donne des cours, il t'entraine ... mais c'est un mauvais entraineur. A la différence un bon entraineur,: il t'entraine, il te donne des cours... mais c'est un bon entraineur !
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alors dcax tu l'as même pas faite, celle-là ! :-)
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steve=nimzo=vieto ?? :-)
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Non... Ou alors il a pris un dictionnaire pour écrire les posts de vieto et de nimzo. ;-)
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et puis l'entraineur de Ruslan ponomariov était (ou l'est toujours) sont homonyme ponomariov boris(le boris a verifier), qui a un niveau 2300.
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Bon je vais mettre tout le monde d'accord Comme prof, vous prenez Fabrice morachinni, et on en parle plus. Modeste, pédagogue, l'envie d'enseigner, les connaisances, la comprehension, etc...
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j ai eu droit a trois professeur Sergiu Lupu , Arnaud Payen , et fabrice morachinni ; Le cours du GMI m a permis de comprendre comment un grand maitre reflechissait . A cet epoque , en raison de mon faible niveau je ne comprenais pas grand chose mais je suis persuade que cela m a aide par la suite . Avec arnaud payen j ai pu comprendre les differentes structures de pions ce qu un livre de theorie ne vous explique . Enfin Fabrice m a explique comme le joueur d echec devait reflechir . Je remercie les trois personnes que je considere comme de bons entraineurs . Je n ai jamais eu l impression de donner mon argent . Peut etre suis je si endoctrine que mon esprit critique est avachi dans ses chaussons . Allez savoir !
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Bordille:j'ai entendu que dorfman est un bon prof qui exprime très mal à écrit!!Ce qui est très pénalissant pour des cours par correspondence.Prix de ces cours:300fr/heure.Ok il a travaillé avec Garry Kasparov mais quand meme, 200fr aurait été plus raisonnable!!Pour sébastien luce merci de me prévenir?!,Cerbere:Peus tu me renseigner sur les cours d'Arnaud Payen,c-a-d t'as t'il permit de progresser dans les finales,le prix de ces cours...!,Chesslov:ok,mais les grand-maitre proposent parfois des prix très élevés pour un travail très insuffisant.DVORETSKY a écrit des livres sont t'il aussi interessant pour un joueur de mon niveau.Fox:tu n'est pas oblige de me prend au sérieux mais j'envisage de m'améliorer en commencent par l'étude des finales d'un façon rigoureuse.gaffeuse:lorsque j'ai lu ces commentaires de parties avec sa methode cela m'a semble plutot imconpréhensible et non scientifique il manque trop explication il a traite cela de façon non rigoureuse et a fait preuve d'un non professionaliste pour son livre bien sur.Ces stages sont surement differents et ses cours je l'espère.Schnibbe:je suis d'accord avec toi.Ninzo et vieto:merci au moins je suis compris par certains des gens comme vous.Lisboa:je ne suis pas d'accord avec toi!!PNguyen:VIplayer=PNguyen,sa t'amuse d'écire des sotise comme cela(steve=ninzo=vieto),kusmi:aAt'il une compréhension des finales très élevéS.
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tu donnes des cours de dense ?
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Vous cherchez un Gourou ? Etant jeune, mon prof avait pas tout à fait 2000.Je me souviens qu'il lui arrivait de se trouer parfois, notamment par manque de préparation au niveau des ouvertures.Ces défaites contre moins fort ou présumé étaient contre-balancées par des victoires à 2200.Il a battu un GMI dans un tournoi à une époque ou les gmi se comptaient sur les doigts de la main (surtout dans notre beau pays).J'en ai un très bon souvenir, meilleur qu'un MI que je ne nommerais pas, qui m'a engueullé parce que je jouais la Hollandaise à 14 ans.Le GD et la suite du cambridge springs, c'était le top pour lui.J'ai toujours pas compris pourquoi 15 ans après...Les bases peut-être ?Mouais mais chcrois pas que Diemer aurait apprécié qu'on le force à jouer des ouvertures aussi excitantes qu'une sicilienne fermée.M'enfin je vous demande pas d'être d'accords...
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Dagonia steve En fait c etait des cours collectifs dans un club. Je ne serais te dire le prix . Avant toute chose peut tu me dire ton niveau ? Joues tu dans un club
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non mais je dois avoir entre1300 elo-1500elo Je n'ai jamais jouer en club,mes d'après mes parties on m'a dit que je dois avoir un niveau entre 1300 elo
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et tu t'étonnes de rien comprendre à un cour de GM ?
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Steve il faut que tu comprenne quelque chose, Un gm va certes rabaisser son niveau pour t'expliquer, mais il ne peut pas, dès qu'il te dit mettons "et la la structure de pions est mauvaise", t'expliquer pourquoi elle est mauvaise à cause des pions doublés, et ensuite pourquoi les pions doublés peuvent être une faiblesse.
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Un point très important Steve Il est absolument inutile pour toi d'envisager des cours avec Dorfmann : a 1300 ELO, il faut prendre des cours avec un 1800-2000, qui va t'expliquer les bases simples du jeu.
Dorfman est pour moi le meilleur entraineur en France, mais je pense qu'il faut avoir un niveau minimum de 2100-2200 pour en tirer quelque chose. idéalement, c'est le meilleur entraineur possible pour un candidat maitre (2300) ou un candidat GMI (2400). Alors oublie Dorfman, et essaie d'apprendre les bases, avec un bon pédagogue si possible
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mon expérience perso : Débutant, j'ai longtemps blitzé avec un copain 1800 ELO : plus fort que moi mais pas trop, je pouvais l'accrocher de temps en temps au début, puis de plus en plus souvent.Grace à lui j'ai pu acquérir un niveau de base de 1800 ELO.J'ai pu ensuite progresser par moi-meme jusqu'a 2000 ELO.
Ensuite je suis venu au club de Rosny, et la j'ai pu jouer, discuter avec Fabrice Morrachinni 2300 ELO : le niveau au dessus, et une autre compréhension du jeu. Après qq années cela m'a permis d'arriver au niveau 2200 ELO.
Enfin j'ai connu Iossif Dorfman, et je suis régulièrement ses stages, et la encore je pense pouvoir passer un nouveau cap (2300?).
Tout est affaire de "Cap" : si j'avais connu Dorfman au début (je pense être parti d'un niveau initial de 1600 environ) je n'y aurai RIEN compris.
Il faut avoir qqu'un de plus fort mais pas trop (pour ne pas se décourager + pourvoir assimiler un maximum de ce qu'il t'enseigne).
Je te souhaite de pouvoir suivre le meme chemin ...
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Qopi petit modeste va! ;) Entièrement d'accord avec les conseils que tu as donnés mais dis-moi...Nouveau cap les 2300? Tu te souviens pas d'avoir eu 2322? (cherche bien, la nulle sur la pirc avec 3.f3...)
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hehe Dr Zen je vois qui tu es maintenant (Cannes 2001 , derniere ronde non ?).
Enchanté de te retrouver. J'avais distribué mes points à tout le monde dans ce tournoi ...
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ref : pas toujours ! par fox exactement !! rigolo, j'ai tjs eu un sentiment similaire (à un niveauencore plusse moinsse fort mais bon ça doit pas changer grd chose sommetoute). Pkoi les profs les + étourdis, ceux capables d'être bloquéspar des problèmes très simples, pkoi sont-ils souvent les meilleurs ?Ceux qui font passer le + de choses ?
J'avoue ne pas très bien comprendre...Peut-être est-ce parce qu'il nous permettent ainsi de voir leur cheminementintellectuel qui les mène de l'incompréhension vers la lumière ?Tandis qu'un résultat brut étalé n'apporte pas grd chose... Y a t'il quelque chose de similaire chez les enseignants enmusique ? Yvap ? Est-ce qu'un grand virtuose, un soliste génialrisque d'être un excellent prof ?
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Tout dépend, à mon avis ... de comment il est arrivé à ce niveau.
En gros il y a deux situations :1. Le surdoué : Il joue comme il respire, il s'est jamais vraiment posé de questions, pour lui c'est naturel, il ne comprend pas qu'on ne comprenne pas, "mais c'est évident voyons, t'es nul !"
2. Le normal : Ayant tout de même certains dons car on n'arrive pas à ce niveau sans un minimum, mais il a fallu qu'il bosse 10 fois plus que l'autre, a buté sur les difficultés, a été obligé de se remettre en question pour décoincer des bloquages, sortir de fausses pistes, etc... Donc de réfléchir et analyser sa pratique. Le 1. est souvent démuni devant les difficultés de l'élève car lui les ignore, et est de peu d'aide pour celui-ci.
Le 2. par contre les a vécues et connait au moins une, parfois plus, manière de les traiter, c'est déjà ça ! ;o)
Il y a évidemment toutes les variantes intermédiaires, sans compter les difficultés de langage pour s'exprimer.
Ne pas oublier non plus l'élève ! S'il attend tout du prof et n'a pas de démarche personnelle, le meilleur prof du monde ne peut pas grand chose !C'est tout pour aujourd'hui !
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pour en revenir aux gros sous... toute peine mérite salaire, et de meme que nous travaillons pour vivre( et payer les factures...) les mi et gmi font la meme chose ( et en plus, c'est une passion) combien de gens vivent de leur passion?
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d'accord avec Yvap c'est pour ça que, ayant énormément ramé en maths pendant mes années post-bac, je pense comprendre une grande partie des diddifultés des élèves et de la façon dont ils ressentent les choses, de leurs causes d'erreurs etc., par conséquent je crois que je serai dans ces classes un bon prof... (l'espoir fait vivre ! :-))
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