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| Le respect de l'adversaire,de soi,et des valeurs propres aux échecs par ins4672 le
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Je crois que beaucoup trop de joueurs,que ce soit sur le net,et de façon plus visible,dans les salles de tournoi,ont oublié certaines valeurs propres au noble jeu que sont les échecs.
Le problème majeur venant du fait qu'ils ressentent envers l'adversaire une sorte de haine,oublient alors toute humanité,et donc ils sont prêts à utiliser n'importe quel moyen pour gagner dans le but de vaincre ce détestable ennemi.Mais le mieux est de donner cette citation de l'illustre champion du mondeBronstein:"Nourrir de la haine envers un adversaire,sacrifier toutes les richesses de son âme pour marquer un point,c'est misérable!Votre adversaire est aussi un partenaire parce que vous créer ensemble la beauté sur l'échiquier".
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ouais ben Faire passer "la beauté sur l'échiquier" et "les richesses de son âme" avant "le but de vaincre" et de "marquer un point", c'est voir le jeu d'échecs comme un art plus que comme un sport. Moi je le vois d'abord comme un sport.
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tu as raison dulovitch il y a des "joueurs" capable de raller e de t'insulter apres avor perdue une partie: mais je ne crois pas qu'il s'agisse de haine. La haine est un sentiment detesatable mais profond. Là il s'agit simplement de désaréables gesticulations d'un ego blessé.Fox: peut être qu'on le vit comme un sport et alors? cela ne justifie pas l'incivilioté ( et la bétise) envers son opposant.
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réducteur... pas qu'aux échecs !C'est le lot des sports en général.De la compétition effrénée résulte souvent des réactions virulentes.Mais bon faut pas mettre dans ce lot les battants à qui on reproche parfois leur caractère affirmé qui n'est pas pour autant anti-sportif.Ah s'il n'y avait que des "gentils" qui te diraient "Bien joué !", et qui te compareraient à Fischer...
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Moi celui qui me compare à Fischer Je le déteste tout de suite! Quel taré paranoïaque ce Fischer! Misogyne, antisémite et tout et tout. Mais à un gars sympa comme Tal ou Bronstein, là ce serait bien :)
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on ne peut bien sûr qu'adhérer à cette déclaration de Bronstein.Est-ce cette vision noble du jeu, ce culte de la créativité et ce respect de l'adversaire -sans qui le joueur d'échec n'est rien du tout- qui lui ont valu de ne justement jamais devenir champion du monde? Je ne pense pas, les innombrables victoires en tournoi de Bronstein montrent qu'on peut concilier ces principes et la réussite en compétition. Le tout est de ne pas confondre le roi adverse avec celui qui le manipule.
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le respect ca change l'ecole
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vous n'avez rien compris un des moteurs psychologique essentiel chez un fort joueur d'échecs est cet aptitude à créer une sorte de haine virtuelle autour de l'échiquier,ce n'est qu'un moyen comme un autre de marquer un "avantage",et on retrouvce cela partout ,c'est le lot qutidien de tout terrien mes amis
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sache skand que bronstein est devenu champion du monde tout en restant fidele a ce qu'il a dit
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exactement skand l'exemple de Fischer ne tient pas la route, bien sûr il faisait circulait la haine sur l'échiquier, mais que sur l'échiquier. D'ailleurs il avait un profond respect, et pour le métier, et pour le joueur d'échecs. Il suffit juste de se rappeler de l'anecdote entre Tal et Fischer à Cuba.
Quant à moi, je suis malheureusement obligé comme lui (dans ma mesure bien évidemment) de faire le vide pendant le jeu. De devenir un psychopathe tueur en quelque sorte, si je veux pouvoir me concentrer correctement sur la partie... Pendant le jeu, il ne faut pas me parler (ben ouais c'est comme ça, pareil quand je me lève le matin, chuis trop le zombie :-)), après la partie, à l'analyse je suis très prolixe en variantes et même joyeux si la partie fut intéressante (quel que soit le résultat). Si j'ai perdu sur une énorme gaffe, là j'évite l'analyse, et je plie bagage aussitôt (étant dans une colère noire contre moi-même)... Souvent on a mal jugé mon comportement, par exemple un moment qui m'est pénible se situe vers la 4ème heure : la plupart des parties se finissent, et l'on voit l'attrouppement de personnes autour de son échiquier grossir, je déteste que l'on me regarde lorsque je joue, allez savoir pourquoi, mais ça me rajoute de la pression. Plusieurs fois je demande aux gens de reculer, mais petit à petit cela devient vraiment invivable
de là à tenir des propos agressifs, voire à en venir aux mains (comme je l'ai déjà vu, et oui :-)) alors il faut changer de sport!
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D'accord avec Bronstein... ...je vois les échecs un peu comme un art martial : ce n'est pas un adversaire qu'on affronte c'est soi-même : se maîtriser, se dépasser, malgré l'environnement imposer sa volonté et sa vision du jeu...je ne crois pas qu'un maître de Kung Fu haîsse son adversaire, il n'a pas besoin de la haine, aux échecs c'est la même chose il n'y a pas besoin de hair pour canaliser son énergie créatrice... Fox-Anakin tu es tombé du côté sombre de la force ;o)) bientôt tu changeras de nom pour t'appeler Darth Fox ;o))...
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d'ailleurs pour commenter Papy Bronstein : Votre adversaire est aussi un partenaire parce que vous créer ensemble la beauté sur l'échiquier" je préfère créer l'oeuvre d'art, que celui qui nettoie les pinceaux! ;-), ou je préfère être l'artiste que l'oeuvre d'art! :-)
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non Dulovitch encore une fois, Bronstein n'est justement jamais devenu champion du monde.Mais cela n'enlève rien (ou presque) à son mérite.Pour en revenir au débat,Avez-vous déjà vu des GM en "venir aux mains" lors de l'analyse post-mortem? Et pourtant la tension pendant la partie est palpable... mais est circonscrite à l'échiquier.
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ok pardon,il n'a pas ete champion du monde Mais a ete vice champion tout de même,donc on peut devenir l'un des meilleurs du monde en pensant de la sorte
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Le lot de tout terrien, skand ? Bien, alors de deux choses l'une : ou bien tu es d'une autre planète, ou bien je te plains sincèrement.
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Réf moiselle jeanne Sans même attendre l'analyse post mortem, au moins deux exemples de pugilat entre GMI (plutôt GMI contre MI) en championnat de France, dont l'un impliquant un certain Bachar K...
Ivanchouk a, on le sait, déjà boxé beaucoup de canapés, chaises, lits. Tenter de boxer Kramnik me parait dangereux, Shirov est aussi un poids-lourd respectable, par contre Ponomariov doit être claquable...
Ce qu'évidemment je déconseille fortement de vouloir faire.
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reprenez ce que dit PaoloBoi c'est très intéressant et ça résumé mon état d'esprit aux échecs... quant à s'affronter soi-même, c'est souvent le cas... malgré tout, l'affrontement avec soi même n'a lieu que parce que celui avec le mec en face nous pose de sacrés soucis...:-)
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Bronstein a été co-champion du monde en faisant jeu égal avec Botvinnik. Fait méritoire vu les circonstances extra-échiquéennes qui pesaient sur le match.
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tu peux nous rappeler ces faits jull?
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Trop d'honneur Fox ...mais c'est vrai qu'on s'était un peu égaré.Simplement je pense qu'il ne faut pas avoir de complexe en étant un bagarreur (sur l'échiquier).Ensuite péter les plombs ça arrive pas tant que ça dans un sport si "psy".
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Le pére de Bronstein est revenu du Goulag en 1948. En 1950, il était interdit de sjour à Moscou. Pourtant, il était présent dans la salle tous les jours pour soutenir son fils. Probléme: les huiles du NKVD-KGB étaient aussi toutes là, et elles savaient trés bien que le papa Bronstein avait passé 7 ans au Goulag.
Petit avantage paradoxal: Bronstein jouait en même temps pour le club du KGB...
Donc, voilà Bronstein, fils d'un ancien déporté au goulag, d'origine juive, alors que Staline avait lancé une purge antisémite, trés cultivé, affrontant l'icône des échecs soviétiques, le petit pére des peuples échiquéens, Botvinnik. Ca en fait de la pression en plus de celle d'avoir l'opportunité de devenir champion du monde...
Voilà pour les circonstances extra-échiquéennes.
Score final 12-12.
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merci chesslov
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Cependant il me semble que Botvinnik aussi était juif, non? Certes, il était de toute façon l'icône du parti (par exemple il était 'déconseillé' à Kérès d'arriver un jour à le supplanter).
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Nuance Il était déconseillé à Kéres de tenter de supplanter Botvinnik, notamment entre 1945 et 1955, parce que Kéres avait participé à des tournois d'échecs organisés par les Nazis entre 1941 et 1944.
Sa conduite était suspecte de "collaborationnisme". Il semble même qu'un châtiment... radical lui aurait été épargné suite à certaines interventions, dont celle de Botvinnik.
Mais ce n'est pas le bon post pour une discussion historico-politique sur les échecs, on est complétement HS. J'avais répondu à dulovitch, parce qu'il est également le créateur du fil.
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chesslov tes interventions m'intéressent, aurais-tu des sources sur lesquelles on pourrait s'abreuver?
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chesslov Oui Botvinnik n'a jamais lui-même restreint Kérès. Mais il me semble que le fait qu'il soit Letton avait joué contre lui vis-à-vis de Staline.
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Pour Bronstein: L'apprenti sorcier l'autobio de Bronstein écrite avec un journaliste et amateur hollandais est une bonne source, en plus traduite en français.
Pour Botvinnik et Keres, voir aussi les articles historiques de Sosonko et de Hans Ree, bref être attentif aux publications de NIC.
J'aime bien aussi le site internet du chesscafé, notamment les rubriques de E. Winter.
De nombreux livres en anglais et en allemands sont sortis entre et 95 et aujourd'hui sur la période soviétique, j'ai vendu les miens au moment de mon déménagement en Allemagne et n'ai plus sous la main les références exactes. Cf un catalogue de Variantes ou du Damier de l'Opéra. Le magazine "Schach" a aussi de trés bons articles historiques, "Kaissiber" également. Mais ils sont en allemand...
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Ce qui a joué contre Kéres c'est d'être Letton, aristocrate et au moins sympathisant germanophile entre 41 et 44....
A mon avis le troisiéme point était le plus culpabilisant, mais le deuxiéme le plus "mortel"...
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Désolé les amateurs de la castagne contre les artistes éthérés: on est complétement HS...
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quel bavard chesslov tu fais en ce moment !
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;o) Ben j'ai un peu de temps libre cette semaine. Ca va pas duré, j'en profite...
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correction:durer :-)
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Pour moi, un adversaire n'est pas un ennemi,et bien que je cherches le succès et que j'aiune attitude "sportive", je crois que la luttedoit rester dans le cadre d'une partie d'échecset que le désir de vaicre n'implique pas la haine de l'autre. D'ailleurs, il ne me fait rien de mal. Je crois à une agressivité saine qui respecte l'autre tout en défendant sespropres intérêts. Et puis, je ne suis pas encoreun artiste, mais je crois que c'est l'aspiration du joueur d'échecs.
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Pas besoin de haine pour vaincre. La haine n'est pas la combativité, ni la determination.
C'est par contre le meilleur moyen de faire des gaffes et de s'auto-flageller a chacune.
D'abord, pourquoi hait-on ? Par frustration souvent. Pourquoi est-on frustré ? Parceque ce que l'on veut nous échappe tout le temps. Et pourquoi cela nous échappe-t-il ? Parceque l'on ne sait pas l'obtenir.
Donc, le meilleur moyen d'éviter d'être haineux, c'est de chercher une facon d'obtenir ce que l'on veut, et ca, ca demande bien plus de réflexion que de se laisser aller a des sentiments extrêmes.
Maintenant on est faillible, et il arrive qu'on haisse une personne en particulier pour x ou y raison, mais de la hair tout ses adversaires...faut être sacrément malade.
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Je veux bien que gagner soit une détermination implaccable, mais faut savoir être humble.
Il n'y a pas de pretexte a une attitude incivile, quelle qu elle soit, durant et hors une partie d'echecs.
Faut se controler quand on s'enerve, et justement particulierement quand on guette notre réaction, a la fin de la partie.
Il y a un plaisir pervers qui nourrit une haine qui peut exister contre nous: c'est d'alimenter la colere de l'adversaire en l'humiliant d'une quelconque facon.
Donc si le vainqueur et le vaincu savent se comporter en bonne intelligence, c'est bénéfique pour les deux.
Mais ca, faut y croire, si c'est pas un principe, on s'expose a toutes sortes de déviance vraiment malsaines.
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Détermination... C'est peut-être lorsque notre détermination à vaincre est trop grande que l'on commenceà haïr son adversaire. Il faut vouloir gagner,mais pas trop. Il ne faut pas trop être impliquépar la lutte sur l'échiquier
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A mon avis le problème, c'est que beaucoup de joueurs pensent que c'est l'intelligence qui fait gagner ou perdre une partie...Je pense que c'est l'apprentissage, l'entraînement qui font que certains ont 2400 elo et d'autres 1900...Bien sûr, l'intelligence joue un rôle, mais trop de joueurs ne voient dans leur défaite qu'une humiliation de quelqu'un "pourtant moins intelligent qu'eux". Ils ne se disent pas "il connaît mieux cette ouverture ou ce type de finale que moi". Le fait de perdre contre un joueur ne siginifie pas qu'il est plus intelligent que vous, mais seulement qu'il joue mieux aux échecs.....à méditer pour ceux qui s'énervent... ;-)
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Intelligence? Les échecs n'est pas un jeu d'intelligence. C'est un jeu qui fait appel aux réflexes,à une habileté presque manuelle quise développe par la pratique.
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échecs = Super Mario ! c'est bien connu ! ... ;o)) sacré merlin, tu nous enchantera toujours ! ;o)
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Mais non, merlin13 parle sans doute du bullet il ne joue qu'en 1-1... Je ne m'explique pas autrement cette remarque.
En tout cas, pour un merlin 13, je ne sais pas combien de chevaux... C'est sans doute pas le même que celui qui équipait les Mustang...Mais je m'égare.
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je trouve que merlin a bien synthétisé.. D'ailleurs les bons joueurs d'échecs sont souvent aussi bons en 1-1 qu'en 7 heures...
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et à l'aveugle?
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