|
| L'encyclopedie des ouvertures par La***le**3260 le
[Aller à la fin] |
| Actualités | |
j'ai acheté le volume C pour travailler la francaise (ca porte deja ses fruits puisque j'ai gagné un pion en 10 coups et la partie dimanche , certes ce n'etait qu'un 1580 elos).
Cela semble interessant d'apprendre les grandes variantes d'une ouverture puis de les travailer plus en profondeur avec ces livres.Qu'en pensez vous ?
En deplacant les pieces sur l'interface chessbase je laisse fritz7 en analyse infinie pour verifier quand meme.Dans la variante suivante de la defense francaise il y a des imprecisions qui laisse supposer qu'il y en a d'autres.
1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Cc6 5.Cf3 Db6 6.a3 Fd7 7.b4 cxd4 8.cxd4 Tc8 9.Fb2 Cxb4?! ce coup est bien marqué comme douteux mais l'erreur est plus tard (ma partie de dimanche 9..Ca5 10.bxa5? Dxb2)10.axb4 Dxb4+ 11.Dd2 Tc2 12.Fa3 Db3 13.Dd3 Fb4+ : alors le livre indique 14.Fxb4? Db2 .Db2 perd sur le champ avec 15.Fd2! , le bon coup est Tc1+!
Le livre indique aussi 13.De3? (ce coup conserve l'avantage pourtant meme si Dd3 est meilleur) Fb4+ 14.Cbd2 (Cfd2 est plus precis) Tc3 15.Cxb3 :et voila encore une bourde , Fritz voit tout de suite 15.Dg5!! la contre-attaque en g7 est mortelle.
Enfin bref il faut se mefier de ces livres et il faudrait pratiquement revoir toutes les variantes avec des logiciels.
|
|
|
C'est le livre qui joue ou c'est toi ?En tout cas bravo pour la mémoire phénoménale que tu as !
|
|
|
bah j'etudie beaucoup la variante d'avance donc je connais une variante de 15 coups mais ce n'es
|
|
|
mais ce n'est pas le probleme
|
|
|
moi... ...je pense qu'on devrait changer de jeu et laisser les logiciels jouer aux échecs, ils sont tellement fort...
|
|
|
tiens le Clown est de retour ! alors tu deviens quoi ?
|
|
|
examens et révisions... tel est mon quotidien...
|
|
|
que j aime pas trop... quand tu dis` certes ce n était qu `un 1580 elos`.J aurais mieux aimé ..certes ce joueur n avait que 1580 elos...car cete remarque disgratieuse ,tu n aimerais peut etre pas qu on te l applique à ton sujet??
|
|
|
Il est vrai qu'après avoir fait nulle contre la vice-championne du monde ...
|
|
|
lol ca casse dur ici
|
|
|
quand je dis certes ce n'etais qu'un 1580 elos je veux dire que notre partie n'as pas d'interet theorique.
|
|
|
;o)
|
|
|
je ne l'insulte pas , moi-meme j'ai 1499 elos..
|
|
|
certes ce n était.. qu un 1580 elos...excuse moi ,mais depuis de plus en plus voyant aux échecs tellement de joueurs qui se prennent pour d autres parce qu ils savent 15 coups de théorie,ta petite phrase m`a fait tout de suite réagir.Avoue sans t enfoncer qu`elle n est pas tres jolie.
|
|
|
|
Bôf Laura... ...Cxb4 donne une pièce, alors tu sais ce que j'en dis ;o) Je continue à préférer 9 ...Ch6!? avec 10 ...Cf5, 11 ...Fe7, 12 ...a5 mais ce n'est pas le problème, c vrai. T'as raison, Fritz is ze King :-)) Mais je me demande... les auteurs des bouquins ne vérifient donc pas leurs analyses?! Bizarre...
|
|
|
Benji3000, je remarque que tu n'aimes pas les sacrifices et les positions à matériel dissymétrique.
hummm, je crois que je vais te redéfier, ça fait longtemps que j'ai pas joué une française.
|
|
|
OK avec notre ami Belge ! ...toutefois , je pense que Laura s'est effectivement mal exprimée et que ces mots ne reflétaient pas ces pensées mais Brel avait raison de souligner que chaque joueur d'Echecs ne doit pas oublier "l'humilité" ( beaucoup ont tendance à l'oublier ! ) . J'ai un petit Elo FIDE et quand je m'asseois en face d'un petit elo national , je le respecte même jusqu'à l'analyse sans condescendance aucune car j'apprécie aussi quand un joueur plus fort que moi ( et pas forcément au Elo ) a la même attitude envers moi .
|
|
|
et si.....
|
|
|
donc et si.... on laissé les gens etre comme ils sont.
j'explique:laura je faisais engueler parce qu'elle disait que les programmes d'echecs comprennaent quelque chose aux echecs.on disait "tas rien compris,ils comprennent rien.vas donc jetter un coup d'oeil dans les livres tu verras ce que sont vraiment les echecs"
maintenant qu'elle bouquine un peu on lui retorque " c'est le livre ou toi qui joue"
alors on laisse les gens etre comme ils sont
certains me diront "mais laisse donc les gens critiquer".ce qui est vrai.amicalement
|
|
|
la remarque de toura8 était sans aucun doute mal formulée...
|
|
|
Enfin bref , ca va encore parler d'autre chose que le theme abordé Ce qui va faire que je vais encore lacher le forum quelques mois...
Benji le coup Cxb4 est bien marqué douteux.C'est apres qu'il a des mauvaises variantes.Les auteurs ne doivent pas avoir le temps de tout verifier.Mais vous avez trouvé d'autres coquilles dans ces livres ? (la serie des ECO encyclodedia of chess opening)
|
|
|
Juste pour savoir "Lauralem" considère-tu l'avis de Fritz, disons programme niveau fort GMI, tournant même quelques heures sur chauqe position jugée clé dans l'ouverture (tiens ça tu nous as pas dit les conditions de ton test) comme pouvant s'imposer comme autorité devant 150 d'expérience échiquéenne de forts maîtres et grands-maîtres? En clair, les erreurs que tu mentionnes ne seraient-elles pas simplement des incompréhensions de la théorie de la part du programme?
|
|
|
Dans ces variantes précises Il se pourrait bien que Fritz ait raison. On touche tellement à la sous-sous-sous variante que l'encyclopédie ne cite plus la partie parce que ce sont les meilleurs coups, mais parce qu'elle s'est jouée ainsi. Dans beaucoup de cas l'analyse d'un GMI est plus fiable, mais sur ces deux petits points complètement mineurs, je crois qu'effectivement Tc1+ est meilleur (mais la position reste mauvaise pour les noirs), et Dg5 semble gagner (je n'ai pas vu de perpétuel -mais il y en a peut-être un) alors que De3 fait nulle.
|
|
|
Désolé Laura Si ma remarque t´a froissé, Comme lá soulignéFOX , j'ai mal formulé ma phrase.Je voulais juste dire qu'on doit mettre plus de soi que de logiciels ou de livre.Au lieu de citer tout le temps Fritz et compagnie, j'aurai aimé que tu dises : "quand jái analysé", "quand j'ai essayé", etc..Mais c'est vrai qu'on ne doit jamais prendre les gens pour ce qu'on aime qu'il soit.MILLE et UNE excusé Laura.
|
|
|
|
Erreurs dans l'ECO ? Oui, bien sûr ! Bon, ça remonte aux premières éditions de l'ECO (1979). Je jouais par correspondance et avais commis l'erreur de prendre trop de parties. J'ai donc joué certaines ouvertures un peu légèrement, en jetant un coup d'oeil sur l'ECO. Eh bien, je peux vous confirmer que c'est à ne jamais faire !! J'ai suivi ainsi, aveuglément, une ligne donnée par Tukmakov (pas un crétin, tout de même...) et, au moment, où il indique comme jugement final "pas clair", les blancs perdent inévitablement une pièce en deux coups, sans l'ombre d'une compensation. Si je retrouve la partie, je la posterai. Alors, s'agit-il d'une erreur matérielle, comme on dit en imprimerie, voire typographique, d'une bourde d'un Tukmakov qui avait peut-être, comme moi, accepté trop d'engagements à cette époque, ou d'une malhonnêteté ? Dans le cas présent, la dernière hypothèse me paraît farfelue. N'importe quel bon joueur remarque en effet la domination de la pièce en 2 coups. Mais cela s'est déjà produit, paraît-il. On a déjà accusé Korchnoï de l'avoir fait. Voici l'histoire. Korchnoï travaillait à l'époque avec Zak, brillant entraîneur et amateur de variantes aiguës. Sur commande, ils écrivent ensemble un ouvrage sur le gambit-roi, qui va faire autorité et il rédige donc ensuite l'article sur cette ouverture dans l'ECO. Quelque temps plus tard, il joue contre Planninc (tournoi de Moscou, 1975) qui rentre dans la variante donnée par K comme avantageuse pour les blancs... et doit abandonner cinq coups plus tard ! Pour la petite histoire, K se défend d'avoir intentionnellement publié une erreur en arguant du fait que l'erreur dans l'analyse à domicile est plus fréquente que celle durant la réflexion au cours d'une partie et que réfuter ses propres analyses devant l'échiquier est donc chose courante. Comme je l'aime bien, je lui laisse le bénéfice du doute...
|
|
|
E.C.O. BUSTED! C'est le titre d'un livre qui contient "535 réfutations, ré-évaluations, nouveautés, améliorations et corrections à l'Encyclopédie des Ouvertures d'Echecs" ...
|
|
|
DrZen ma position est moins tranchée je considere qu'il faut faire un "mix" entre ces 150 années d'experience dont tu parles et la force phenomenale des logiciels d'aujourd'hui.D'ailleurs j'ai un tres bel echiquier traditionnel en bois de palissandre avec des pieces plombées et feutrées pour ne pas toujours analyser sur "ecran".
Les erreurs que je mentionne , je pense qu'elles sont dues simplement au nombre astronomiques de variantes (les 5 volumes representent 3000 pages de variantes..) .Si tu as un doute sur les refutations de Fritz , prends un echiquier , mets la position et juges par toi-meme.Si un jour j'ai les blancs et qu'on me joue Cxb4? je prefere connaitre la bonne suite et non pas celle du livre.
Merci Alobert et sang&or d'apporter une contribution.
|
|
|
Voici la ligne : A33 1.c4 c5 2.Cc3 Cc6 3.Cf3 Cf6 4.g3 e6 5.d4 cxd4 6.Cxd4 Fb4 7.Fg2 0-0 8.0-0 De7 9.Cc2 Fxc3 10.bxc3 Tfd8 11.Fa3 d6 12.Cd4 Ce5 13.Db3 Cfd7 14.Db4 Cc5 15.Cb3 (pas clair, selon Tukmakov) 15....a5 16.Cxa5 Dc7 0-1 !!
|
|
|
Et la calculer, la suite? Ca n'est pas plus intéressant? Fxb4 n'est pas un mauvais coup d'ailleurs (mais il y en a de meilleurs), enfin si tu en es à apprendre par coeur une variante aussi mineure, tu as intérêt à avoir une mémoire phénoménale d'une part, et guère d'autres intérêts que les Echecs dans la vie de l'autre! Tu as l'air de jouer plutôt bien vue ta partie contre Kosteniuk, alors si tu te faisais confiance en pensant que tu peux calculer sur l'échiquier ce serait aussi bien pour toi.
|
|
|
|
Comme quoi il vaut mieux ne pas suivre aveuglément ni les livres, ni les logiciels... Je pense que les logiciels sont aujourd'hui devenus un des outils du joueur d'échecs, dans la mesure où, parfois, cela lui évite de perdre du temps dans l'analyse d'une variante où il y a des pointes tactiques pas toujours simples à voir à l'oeil nu... Mais il faut bien admettre que même les ordi se plantent et ne sont pas toujours à même de trouver ce type de coups... Certaines études leur résistent encore, j'ai en tête une étude de Steinitz publiée par bril sur ce forum il y a quelque temps. Mon moteur fritz sous CB 7 trouvait une autre suite, en 4 coups, alors qu'il y avait une solution en 3...
|
|
|
ça y est, ça chauffe... cool, et en plus, pour une fois je suis pas dans le coup...:-)
Reste plus qu'un grand cornet de pop-corn, et on va bien s'amuser...:-)
|
|
|
calculer sur l'echiquier ? ah non je galere avec les mat en 2 de bernard delobel :-(
|
|
|
Ne pas confondre les Echecs avec l'apprentissage des décimales de pi...
|
|
|
oui enfin quand même si tu arrives à comprendre ce que tu apprends avec les décimales de pi...:-)
|
|
|
t'inquietes lauralem,moi aussi je galere avec nanard :-)
|
|
|
Bon, je m'y mets. 1/ Non Dr Zen, 150 ans de tradition ne sont le gage de rien du tout. 150 ans de tradition plaident pour un régime absolutiste, 150 ans de tradition imposeraient le Littré comme seul dictionnaire (ah, mais le français est une langue VIVANTE, c'est normal que cela évolue) 150 ans de tradition c'est juste la sédimentation des réflexions passées, pas un gage de qualité.
2/L'ECO est un bon outil de références, mais plein de trous, approximations, lignes évaluées à l'aveugle (cf anecdote d'alobert sur Tukmakov). La démarche critique de Lauralem me paraît donc sain.
3/ Il est normal, lorsque son niveau n'est pas celui d'un international, mais celui d'un(e) (modeste) amateur(-trice) en club, de plus faire confiance à son PC qu'à son cerveau pour analyser des suites de GM. Je comprends le fait de brancher l'ordinateur pour voir ce qu'il en pense. A condition cependant de conserver la même démarche critique lorsqu'on étudie les suites données par le fritzounet.
4/ Mais apprendre par coeur est en effet une dangereuse erreur: si certains points peuvent tomber dans l'escarcelle, il est quand même probable que le joueur à 1600 jouera trés vite hors théorie, ruinant la démarche encyclopédique.
Et si l'on ne connait ni les principes stratégiques, ni les thémes tactiques, comment réfuter le jeu de ce 1600?
|
|
|
Faites mentir Tal... Je suis impressionné par les connaissances de certains, mais aussi par certaines lacunes.Ne met-on pas la charrue avant les boeufs en étudiant les sous variantes des variantes déjà tortueuses, en négligeant les fondamentaux ?C'est beau d'arnaquer un pion grâce à la théorie, mais n'est-ce pas plus excitant d'établir un plan ?
|
|
|
Où as-tu vu que Tal recommendait d'apprendre tout par coeur?
|
|
|
ref chesslov mon grand-père a tjs fait comme ça, je vois pas pourquoi je feraisautrement. :o)
|
|
|
mal exprime désolé... Je voulais dire, faites mentir Tal qui trouvait que les français accordaient trop d'importance aux ouvertures, et avaient des lacunes en MDP et finale.Faites le mentir, think different quoi.
|
|
|
oui chesslov En fait je pense que ayant beaucoup travaillé la tactique et les finales j'ai de grosse lacune dans les ouvertures.Apprendre les variantes principales va me faire gagner du temps a la pendule et me permettre parfois d'avoir une bonne position en milieu de jeu.Pour l'anecdocte c'est ce qui c'est produit dimanche.Avec les ECO je pensais avoir trouvé une bonne source d'informations mais il va falloir s'en mefier tout de meme.
Y'a un ami comme ca au club , 30 ans qu'il joue et 2300 elos.Il va dire que la theorie ce n'est pas important par rapport au plan .Tu blitz avec lui et tu t'apercois qu'il connait plein de variantes !! il a oublié qu'avec le temps il a apprit des theories.
|
|
|
En 30 ans, il a aussi acquis de l'expérience! On apprend plein de variantes tout simplement en jouant! Et ce qui est d'autant mieux, c'est qu'en plus on voit les plans, les thémes tactiques, et on s'amuse en même temps.
Bon, maintenant, c'est vrai qu'attendre 30 ans est un peu long, je peux admettre ce besoin d'aller un peu plus vite en étudiant certains débuts.
Mais attention: faut que cela reste de l'étude, pas de l'apprentissage bête et par coeur!
|
|
|
Amis Chesslov et Lauralem merci pour vos réponses! Une petite précision de ma part: je ne doute pas que l'ECO recèle de grosses erreurs, je voulais juste dire qu'il y a réfutation et Réfutation. Pareil pour des améliorations, l'effet d'horizon du programme peut jouer. Si la théorie est en évolution c'est justement parce que certains ne se fient pas aux recommandations qui existent dans les livres et c'est très bien! (j'ai eu l'impression en te lisant Chesslov, que tu pensais que je n'étais pas de ton avis). Pour les 150 ans je voulais juste dire que des gens aussi forts (voire +) que Fritz ont déjà joué aux Echecs ou y jouent encore . Ils ont pu se tromper comme Fritz peut aussi se tromper.
|
|
|
Ben... - Il est certain qu'il y a énormément d'erreurs dans les différents volumes de l'encyclopédie yougoslave : je me rappelle de la partie sur l'Alekhine traitée dans le volume B par Hort...jamais vu autant de fausses analyses dans un livre de théorie...- Je pense que l'on ne peut plus écrire un livre d'échecs avec de la théorie ou des variantes sans v&rifier tout cela avec un logiciel...le contraire serait une faute professionnelle: il me semble que c'est pour cela que Nunn a réedité plein de classiques en les passant sous l'examen attentif de Fritz...- En ce qui concerne le role de la mémoire dans l'apprentissage d'un répertoire d'ouvertures...il est forcément variable selon le type d'ouvertures consideré...Jouer correctement la Sicilienne Dragon,l'Est-indienne ou la Grunfeld simplement "au feeling" c'est impossible...et un joueur de 1.e4 qui souhaite jouer les grandes lignes sans mémoriser quoi que ce soit ne fera pas bcp de points...Par contre,si on n'a pas l'envie ou le temps de mémoriser bcp de variantes...alors,il vaut mieux s'orienter vers certaines ouvertures avec un rythme plus lent et des structures de pions plus figées genre française,stonwall et 1.d4...cela dit,il est nécessaire à certains moments de mémoriser certaines lignes car on ne pourra tout simplement pas les retrouver sur l'échiquier par une réflexion logique...Dire que la mémorisation ne sert à rien aujourd'hui aux échecs est,pour moi,de la démagogie...Cela n'est plus le cas maintenant...qu'on le veuille ou non...pas mal de joueurs meme à plus de 2200-2300 ont un sens logique et une esprit positionnel des plus réduits mais compensent plus que largement ces faiblesses par une bonne maitrise de leur répertoire et l'apprentissage "par coeur" de longues variantes tactiques qui suffisent à leur donner un avantage technique largement suffisant...
|
|
|
Je rajoute... que la maitrise des variantes théoriques n'empéche pas un regard critique sur ces variantes et sans forcément l'aide d'un logiciel...un exemple qui m'est arrivé en tournoi : l'excellent livre de Watson "Play the French ed 2" recommande la ligne suivante pour les Noirs sur la variante d'avance : 1.e4 e6 2.d4 d5 3.e5 c5 4.c3 Cc6 5.Cf3 Fd7 6.Fe2 f6 7.0-0 cxd4 8.cxd4 fxe5 9.Cxe5 Cxe5 10.dxe5 Fc5 11.Cc3 Ce7 12.Ca4 Fxa4 13.Dxa4+ Cc6 14.Fb5 et là John Watson recommande l'évident 14...Db6 comme égalisant sans histoires...le seul problème est qu'après 15.Fe3! Fxe3 16.fxe3 Dxe3+ 17.Rh1,la position des Noirs n'a rien de facile malgré l'avantage matériel et meme si la position est jouable pour un logiciel,elle est très risquée pour un joueur humain...En réflechissant un peu,il est possible de trouver 14...0-0! qui marche sur une pointe tactique : 15.Fxc6 bxc6 16.Dxc6 Fxf2!Je connaissais la ligne de Watson et savait très bien qu'il proposait 14...Db6 mais en réflechissant durant la partie,on peut quand meme trouver 15.Fe3! et se rendre compte que le coup est dangereux pour les Noirs...j'ai donc preferé 14...0-0 avec un jeu noir suffisant...Tout ceci pour dire que connaitre la théorie ne signifie pas en etre esclave : la théorie n'est qu'un support de connaissance et une aide utile mais elle n'empeche pas la réflexion personnelle,ni la créativité...Par ailleurs,les bons GMI ont "leur" propre théorie et jugements personnels sur de nombreuses lignes,parfois en opposition avec la théorie "officielle" !
|
|
|
