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| question arbitrage par fu****2781 le
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| Arbitrage | |
Bonjour,Ce week end en semi rapide j'etais en méga zeitnot (moins de 30 secondes).Mon adversaire jouait son coup et du temps que sa main aille appuyer sur la pendule, je jouais mon coups et dès qu'il appuyait je rappuyais sur la pendule.
Il m'a fait remarquer que je devais attendre qu'il ait appuyé sur la pendule avant de toucher ma piéce et de jouer mon coup.En fait si j'avais respecté cette régle (?) j'aurais perdu au temps.Que dit le livre de l'arbitre à ce sujet ?Deuxième question :J'ai vu une partie avec tour et 3 pions contre tour. Le camp le plus fort a perdu au temps. Aurait t'il pu demander à l'arbitre la nulle en considérant la position "au moins" nulle théorique (tour contre tour) même s'il le camp le plus faible a des possibilités de gain.
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Pour la pendule je ne sais pas mais ppour la finale je pense que le camppossédant juste la tour doit gagner ! C'est le principe des parties rapides. En effet, si l'autre camp donne toutes ses pièces, la tour saule peut matter! Je pense donc que la victoire est justifiée !
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Désolé pour les fautes mais j'écris de mon lycée
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Ben pour la pendule, le règlement interdit de faire ce que tu fais il me semble, mais tout le monde le fait, et pour cause, c'est parfois nécessaire.
Il est rare de voir des joueurs protester pour ça, ça ne serait (dans ton cas, ça n'est) pas très élégant.
Ce n'est pas parce que les personnes sont dans leur droit et en usent que c'est forcément très appréciable et recommandé.
Pour la finale de tours, ben oui c'est toujours un peu rageant et frustrant, mais le règlement une nouvelle fois ne fais aucun doute là dessus.Dans de rares occasions, on peut voir un joueur fair-play conduisant le camp défendant et proposant nulle, trop rare.
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Pour la pendule Sans être tout à fait sur, tu as le droit de jouer ton coup sans attendre que ton adversaire est appuyé sur la pendule, j'ai en tout cas lu cette règle dans un bouquin d'arbitrage, à vérifier Pour la finale, le camp le plus fort peut réclamer la nulle mais AVANT DE TOMBER. Si il tombe, la partie est perdu, a condition qu'un mat existe sur l'echiquier
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je suis d'accord avec Jean-Marie sur le second point, le joueur peut réclamer la nulle avant de tomber en arguant que son adversaire cherche à gagner au temps, dans un cas comme l'exemple elle sera accordée normalement. Par contre, je ne crois pas qu'il soit autorisé légalement de jouer avant que l'adversaire n'ait appuyé même si c'est quasi-inévitable que cela se produise en grand zeitnot.
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oui, il doit demander la nulle quand il reste lui reste du temps et à mon avis l'arbitre doit l'accorder.
s'il avait pas les 3 pions de +, ce serait une nulle théorique, donc ...
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euh la je suis perdu j'entends tout et son contraire ! D'ailleur une nouvelle question me vient à l'esprit : une finale tour contre tour est elle nulle théorique ?c'est pas comme un fou + roi contre roi ou il n'y a pas de mat !
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Pour la nulle... J'ai déjà joué une finale T et 4 pions (abcd) contre T et 3 pions (abc) en 1 h KO. J'ai les 4 pions et bien sûr c'est ingagnable pour mon adversaire. Mais il me reste - de 1 min contre 10 et il cherche à me faire tomber. J'ai appellé l'arbitre pour réclamer la nulle, il a fait continué la partie même après que je sois tombé, et m'a finallement accordé la nulle en voyant que je la gagnait. Paradoxal non?
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L'éternel article 10.2... ...est toujours source de bien des confusions comme le prouve ce fil. Le principe, comme le dit El cave, est de demander la nulle à l'arbitre quand on a moins de 2 minutes (mais il ne faut pas qu'on soit déjà tombé). L'arbitre peut accorder la nulle immédiatement (ce qu'il fera, par exemple, si la position est R+T contre R+T sans pions), refuser (ce qui est à mon sens une mauvaise idée) ou reporter sa décision (cas le plus fréquent).
S'il reporte sa décision, il observera la suite de la partie pour voir si effectivement l'adversaire du demandeur ne cherche qu'à gagner au temps et ne peut ou ne veut pas gagner sur l'échiquier, et il peut ne prendre sa décision qu'après la chute d'un drapeau. Donc, vieto, ce qu'a fait l'arbitre dans ta partie est tout à fait normal.
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Ben Vieto dit quand même que l'arbitre a fait continuer la partie après la chute du drapeau avant de se décider, ça me fait halluciner, comment on peut continuer une partie alors qu'un joueur est tombé ????
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Ce n'est pas ce que j'avais compris Effectivement, dès qu'un drapeau est tombé, la partie doit s'arrêter et l'arbitre doit prendre sa décision.
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Pour le reste Les règles n'interdisent pas explicitement de déplacer sa pièce avant que l'adversaire n'ait appuyé sur la pendule. Toutefois, il est obligatoire de laisser l'adversaire appuyer sur la pendule après avoir joué son coup, même si on a déjà déplacé sa pièce. Par contre, je trouve hallucinante la réponse d'arnackor «Ce n'est pas parce que les personnes sont dans leur droit et en usent que c'est forcément très appréciable et recommandé» : à ce rythme-là, ce n'est pas la peine de se faire ch**r à avoir des règles du jeu ! En revanche, j'ai vu un cas extrême dans un tournoi que j'ai arbitré il y a quelque temps. Un joueur avait environ 6 minutes en phase KO et une position perdante. Son adversaire, qui avait environ 3 minutes, déplaçait sa pièce avant même que le premier joueur n'ait lâché la sienne. Là, je suis intervenu pour lui dire de cesser.
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Je voulais simplement dire que quand un joueur n'a presque plus de temps, c'est la moindre des choses que son adversaire accepte qu'il joue vite, je parlais simplement du fait qu'il accepte que l'adversaire commence à déplacer sa pièce avant qu'il ait appuyé sur la pendule. Mais je suis d'accord que le faire avant qu'il ait lâché la pièce, c'est un peu exagéré.
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Bonjour ThL ! Concernant ta phrase :
"Toutefois, il est obligatoire de laisser l'adversaire appuyer sur la pendule après avoir joué son coup, même si on a déjà déplacé sa pièce."
Est-ce que la règle "pièce touchée, pièce jouée" s'applique alors ?Exemple :
Le coup évident dans le zeinot est T échec, et une tour pare l'échecs. Donc les deux joueurs ont une tour en main, et celui au trait n'a pas appuyé sur la pendule. Voyant que son adversaire a touché la tour, il joue la sienne trois cases plus loin attaquant la dame et appuit sur la pendule. Question : peut-il obliger son adversaire à jouer la tour et perdre la dame ? Pascal
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Salut Pascal Ce n'était pas à ça que je pensais ; ma phrase s'appliquait à la situation où un joueur se précipite pour jouer son coup entre le moment où l'adversaire lâche sa pièce et le moment où l'adversaire appuie sur sa pendule. Concernant le cas que tu mentionnes, ma position est claire : on n'a pas à toucher à ses pièces tant que l'adversaire n'a pas effectué son coup. Je donnerais un avertissement oral à celui qui touche sa tour pour anticiper le coup de son adversaire, mais vu qu'il l'a touchée sans être au trait, il n'a pas à la jouer. L'article 4.3 précise bien en effet :
«4.3 Sous réserve de l'article 4.2, [NdThL : "j'adoube"] si le joueur ayant le trait touche délibérément sur l'échiquier [...]».
Et tant pis pour le petit malin qui a voulu attaquer la Dame. :-)
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attendre pour jouer J'ai arbitré recemment le cas. Il faut bien attendre que l'adversaire appuie sur sa pendule pour pouvoir jouer à son tour. Je ne connais pas les règles d'avant juillet 2001, mais il semble qu'avant ce n'était pas explicite dans les régles, et donc c'était laissé à l'appréciation des arbitres.Un rappel pour l'article 10.2 (demande de nul à l'arbitre), il n'est pas valable pour les parties en blitz.
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Ah ? Et tu peux citer l'article des nouvelles règles qui dit explicitement que c'est interdit ? Je les ai relues avant d'écrire mon article précédent, pour éviter dire une ânerie. J'ai raté quelque chose ?
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art 6.8 a) Pendant la partie, chaque joueur, ayant exécuté son coup sur l'échiquier, arrêtera sa propre pendule et mettra en marche celle de son adversaire. Tant qu'il ne l'a pas arrêtée, on considère que son coup n'est pas achevé, sauf si le coup éffectué met fin à la partie. (Voir les articles 5.1 et 5.2).Dans les commentaires des règles (attention c'est dans le commentaires de l'article 6.7 au lieu de 6.8) :...Cela voudrait dire que même avec une pendule mécanique, on ne doit pas jouer avant que son adversaire ait appuyé sur la pendule.
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Ce n'est pas si simple Il y a une nuance entre coup effectué (made) et achevé (completed). Le coup est effectué quand on a lâché la pièce et qu'il ne peut plus être changé ; il est achevé quand on a enclenché la pendule. Or, dans l'article 1.1, un joueur a le trait quand le coup de son adversaire a été effectué. De mon point de vue, l'implication principale de l'article que tu cites est qu'un joueur dont le drapeau tombe entre le moment où il lâche sa pièce pour son 40ème coup et le moment où il appuie sur la pendule a quand même perdu la partie, mais que ce n'est pas le cas s'il tombe avant d'appuyer après avoir lâché la pièce amenant un mat (ou un pat, ou une position morte). Pour les commentaires des règles -- qui, d'ailleurs, sont des commentaires des règles de 1996 :-) -- ils n'expriment que l'opinion de l'auteur, qui a d'ailleurs bien pris garde d'utiliser le conditionnel. Et en l'occurence, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation. Même si je pense qu'il serait préférable qu'un joueur ne puisse jouer que quand son adversaire a appuyé sur la pendule, je n'interviendrais pas dans ce sens au cours d'une partie alors que les règles ne me le permettent pas clairement.
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Je pense qu'elle te le permettent clairement Made implique completed en anglais.
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Je ne pense pas Si c'était la même chose, pourquoi auraient-ils employé deux termes différents ?
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Une implication n'est pas une équivalence
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Justement C'est completed (achevé) qui implique nécessairement made (effectué), puisque c'est effectué quand tu as lâché la pièce et achevé quand tu as appuyé sur la pendule (à moins que tu n'appuies sur la pendule avant de lâcher la pièce, mais ton adversaire risque de protester). Donc si made implique également completed, c'est qu'on a équivalence entre les deux. CQFD :-)
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made insiste sur l'ensemble completed ne se préoccupe que de l'instant de la fin. To make est une notion plus riche que to complete. Achever est une partie d'effectuer Dès lors que l'on dit que les joueurs jouent chacun leur tour, et que le coup n'est achevé que lorsque la pendule adverse est enclenchée, alors de jouer avant l'achèvement du coup est contraire au règlement.
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Tu es têtu, mais moi aussi Le problème quand on a une action en plusieurs phases, c'est qu'on est obligé d'utiliser des mots plus ou moins synonymes pour décrire la fin des deux phases. Il ne s'agit pas de savoir ce que ces mots veulent dire en anglais littéraire, mais ce qu'ils veulent dire dans l'anglais technique employé pour la rédaction des règles. En l'occurence, l'article 4.7 dit qu'un coup a été effectué (made) quand la pièce a été lâchée sur la case d'arrivée, sous réserve que le coup soit légal, et l'article 6.8.a qu'un coup a été achevé (completed) quand la pendule a été enclenchée. D'après l'article 1.1, on a le trait quand l'adversaire a effectué (made, de nouveau) son coup.
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Tu ne veux pas voir Il y a une notion de contexte. L'article 4.7 te dis à quel moment le coup ne peut plus être changé. L'article 6.8 te dis à quel moment il est terminé et donc le coup adverse commence (bien entendu, avec la restriction à une partie jouée à la pendule. S'il n'y en a pas, alors le coup s'achève au lâcher). Ton argumentation est contraire à la règle qui dit que les joueurs jouent chacun leur tour -le coup d'un joueur ne peut être qu'après le coup précédent de son adversaire. Je connais l'anglais technique, et la rédaction de règles: je suis le traducteur des règles de cricket en français par exemple. Je ne me borne pas à de la littérature en disant ça.
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Pas d'accord C'est toi qui veux faire dire aux règles plus qu'elles n'en disent. Ce n'est pas par hasard que l'article 1.1 dit made et non completed.
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deux parties dans le réglement Les articles 1 à 5 expliquent les règles du jeu "général" donc hors compétition et hors pendule. Pour savoir s'il on peut jouer avant ou après que l'adversaire ai appuyé sur sa pendule, on ne peut s'y référer. Pour cela il faut utiliser les règles de competition article 6 et suivante en particulier l'article 6 : la pendule d'échecs et plus précisément l'article 6.8. Pour confirmer mes dires, on peut citer aussi l'article 6.2 a) précisant que chaque joueur doit effectuer un nombre de coups mininum en un temps donné et / ou peut se voir attribuer un laps de temps supplémentaire après chaque coup. Donc le déplacement des pièces est compris dans ce temps, et de ce fait on doit bien attendre que "sa pendule tourne" avant de pouvoir jouer.
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Les pièces se déplacent de la même façon... ...avec ou sans pendule. Non ? :-) Donc les articles 1 à 5 restent valables en compétition. Si la FIDE voulait que l'article 6.8.a remplace l'article 1.1 dans les parties à la pendule, pourquoi aurait-elle utilisé deux termes différents ? J'ai posé la question par mail à Geurt Gijssen. Il n'y a plus qu'à guetter sa prochaine chronique sur ChessCafé...
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Comme dit cyrillev il y a une question de contexte. Et ne me fait pas dire ce que je n'ai pas écrit. Biensur que les articles 1 à 5 restent valable en compétition, mais ils ne s'intéressent pas au jeu à la pendule. Pour ça il y a l'article 6 intitulé à juste titre : la pendule d'échecs.Il n'est peut-être pas la peine d'appeler Geurt Gijssen puisqu'il a déjà tranché la question sur le site de la FFE dans la section arbitrage -> FAQ. http://www.echecs.asso.fr
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Voie sans issue J'ai l'impression qu'aucun de nous n'arrivera à convaincre l'autre. Je précise quand même que ma remarque "les pièces se déplacent de la même façon avec ou sans pendule" était une plaisanterie... Par contre, concernant l'article sur le site de la FFE que tu cites, relis-le : Geurt Gijssen n'est en aucun cas l'auteur du commentaire, il est simplement cité comme un des auteurs des nouvelles règles. Encore une fois, ce qui est présenté sur cette page n'est que l'interprétation des personnes de la FFE qui l'ont rédigée ; la conclusion est tirée de nulle part sans rapport avec les explications qui la précèdent ; bref, ça ne me satisfait pas plus.
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