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| L'abandon par Ma****1516 le
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Je m'interrogeais sur l'abandon qui est une notion propre aux échecs à lé différence de tout autre sport.
Alors qu'en foot, il serait malvenu de quitter le terrain alors qu'on vient de se prendre un cinquième but à dix minutes de la fin, et qu'en ski un grand champion est ovationné si après une chute il se relève et termine sa descente, l'abandon termine 99,9 % des parties d'échecs non nulles.Pourquoi aux échecs, le fait de continuer dans une situation désespérée (encore que... j'ai déjà failli abandonné des parties désespérées que j'ai finalement gagnées et vu des joueurs abandonner après la perte d'un pion quand il reste les dames contre un adversaire de même élo à un niveau où les gaffes sont courantes) est une marque d'un manque de respect envers l'adversaire alors que dans les autres sports, continuer jusqu'au bout est paradoxalement la même marque de respect de l'adversaire et l'acceptation de sa domination?
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Les échecs seraient un sport ??? Mais bon, on ne va réentamer ce débat stérile... Au tennis, on a vu des joueuses et des joueurs abandonner (uniquement sur blessure ?). En boxe aussi. Mais je ne suis certainement pas spécialiste des sports. Il me semble toutefois que l'abandon en sport par équipes n'existe pas et qu'il est donc un geste purement individuel.
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C 'est vrai ça... je m'étais aussi posé la questionmais je n'y avais pas trouvé de réponsesatisfaisante...
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il ya encore plus particulier si on va par là, ce sont les parties nulles par commun accord. Vous imaginez France-Brésil, nulle à la 15 ème minute sur proposition du capitaine, qui permettrait par exemple aux deux équipes de se qualifier?nous sommes vraiment des cas à part.
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on ne peut tout simplement pas comparer les echecs avec un autre sport...voila tout.
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Abandonner... quand on ne se fait plus d'illusions sur l'issue de la partie me parait effectivement être une marque de respect pour l'adversaire, je ne pense par, par contre qu'il soit possible de comparer avec le foot ou quoi que ce soit d'autre, car si au foot on peut marquer 3 but en 3 minutes et retourner une situation (voir en tennis sauver 10 balles de match et aligner 5 ou 6 jeux d'affiler en changeant de tactique)les échecs ont cette particularité que les possibilités changent avec la modification du matériel présent sur l'échiquier à un instant T (alors qu'au foot ou au tennis on réengage après chaque but où point marqué), ceci ajouté au fait que l'évolution d'une partie et les chances réelles de retournement de situation sont facilement apréciable par quelqu'un qui sait jouer, donc une fois que l'inventaire des chances de ne pas perdre est objectivement nul, l'abandon reste le meilleur des "coups à jouer". Autre considération : en foot même si on a perdu avant la fin on peut vouloir sauver l'honneur (voir au tennis perdre plutôt 2-6/3-6/2-6 plutôt que 3 fois 0-6, soit une bonne raison de ne pas abandonner !. Autant de considération qui ne s'appliquent pas aux échecs... j'oublie certainement des choses mais ça pourrait être un début d'explications à propos de moeurs bien ancrées dans la tradition échiquéene
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oui mais il y a abandonner et abandonner...Je m'explique : prenez une position ultra-gagnante (pour vous), votre adversaire continue à jouer (c'est son droit) et à deux coups du mat...pfff il abandonne ! = manque de respect (c'est mon avis)2° cas de figure, même position mais le joueur abandonne tout de suite = respect (il ne pense pas que vous soyez nul à ch..) et vous concède la victoire.Maintenant, pour l'exemple du foot : 2 points : 1°) On a déjà vu des équipes marquer 3 buts en 5 minutes...2°) même s'il est certain qu'une équipe va perdre (menée 5 à 0 à 3 minutes de la fin), elle continuera ....pourquoi cette différence avec les échecs....et bien à mon avis parcequ'aux échecs, il apparaît au bout d'un certain nombre de coups...une certitude...la victoire, la nulle, ou la défaite, alors que dans le foot, ce n'est pas forcément 0, 1 ou 3 pts ...il y a aussi le goal average (ou en cas d'élimination directe, le fait de pouvoir sauver l'honneur en marquant un but.Moralité : aux échecs, quand on va perdre la seule façon de "sauver" l'honneur c'est l'abandon, qui signifie que vous aussi, vous avez compris la situation (si vous n'abandonner pas = vous est mauvais, puisque vous ne comprenez toujours pas que la situation est perdante ! ou alors vous espérez que votre adversaire se gauffre tout seul !) ;-)
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Il faut comparer une partie d'Echecs avec un point au tennis, pas avec un match. Là, on peut abandonner (ne pas courir vers une balle qu'on ne rattrapera pas). On peut même faire nulle en remettant deux balles :)
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très intéressant cyrillev... je n'y avais jamais songé, mais c'est exactement ça! une partie d'échec abandonnée, c'est comme:
un point au volley ou on n'est battu et que donc on ne se jette pas par terre à 3m de la balle quand on sait qu'on va la rater.
Le gardien de but qui ne se jette pas contre son poteau 1s apres que la balle aie pénétré sa lucarne gauche.
Le pilote de F1 qui ne prend pa le risque casser 2 voitures en tentant le dépassement de la mort dans le dernier virage car il ya d'autres courses etc...
D'ailleurs si on suit ce raisonnement, les échecs ne prendraient leur sens "sportif" (sans réouvirir ce débat please...) que pratiqués en match, ou effectivement une partie perdue n'est qu'un point que l'on peut rattraper par la suite.
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Je crois que le débat peut s'arreter là L'essentiel a été dit il me semble
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Toutefois une remarque: le tennis est prévisible(eh oui,je recommence),ce qui n'est pas le cas au échecs
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intéressant les remarques de ce post
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J'aimerais dire à toutes les personnes qui n'abandonnent pas dans des positions complètement perdantes et sans espoir : regardez les exemples de Tof, n'est-ce pas saugrenu de faire tout ça ? Pourquoi faire des choses inutiles ? J'aimerais que vous compreniez que quand c'est foutu, ben c'est foutu, c'est sincèrement irrespectueux de se voiler la face, pour le jeu, pour l'adversaire, et même pour vous-même.
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Notons que Kiril Gueorgiev l'a fait à Ivanchuk (dame fou 3 pions contre un pion...).
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à propos de prévisible, désolé Dulovitch mais... je suis un assidu d'un site de paris sportifs qui s'appelle sport4fun, j'y suis arrivé grace à Notzai à une époque ou l'on pariait aussi sur des tournois d'échecs, et en particulier le match Kasp-Kram.
Et bien crois moi, on parie toutes les semaines sur les tournois ATP en cours, et bien la semaine derniere par exemple sur plus de 15000 joueurs seuls 36 avaient trouvé la composition de la finale du tournoi de hambourg alors que ce sont 2 top 10...
Sur les 32 match du premier tour normalement bien plus facile, 13000 parieurs, 1 seule a fait le sans faute, et seuls 45 personnes ont fait moins de 6 fautes...
J'arretes là pour les autres manches, mais crois moi si on faisait la meme chose pour le championnat du monde FIDE le résultat serait bien bien supérieur !
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Enfin... Je demande à voir que 36 sur 15000 auraient donné Ivanchuk-Ponomariov
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Ref Patricelaine Il y a eu des matches nulles par commun accord au foot. Par exemple, Allemagne-Autriche Coupe du Monde 82 : 0-0. Ils ont fait de la passe à dix pendant tout le match éliminant l'Algérie qui avait besoin d'un perdant pour passer. Plus récemment, mais moins violemment, Monaco-Leverkusen en poule de ligue des champions il y a 4 ou 5 ans : ils ont arrêté à une quinzaine de minutes de la fin (2-2 ou 1-1 je ne sais plus) en faisant tourner le ballon. Si une équipe perdait, elle était éliminée...voili voilo Comme quoi...
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Tu avoueras que c'est plus rare qu'aux échecs yegonzo ! :o)
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personnellement Je trouve que l'abandon est une forme de respect à partir du moment où une partie devient clairement perdante. Pourquoi? Parce que sinon, on continue uniquement à jouer sur l'espoir d'une gaffe adversaire, du style une dame posée comme un lapsus sur une case en prise. Et personnellement, je veux gagner sur mes mérites et non profiter de ce type d'erreur.Reste à déterminer quand une position devient CLAIREMENT perdante, et là le débat risque de devenir subjectif, bref libre à l'appréciation de chacun.
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Sans compter que si on est dans un tournoi: Exemple championnat de Paris:L'adversaire est perdant depuis 21h mais n'abandonne qu'à 0h (prenant bien tout son temps), celà peut aussi jouer sur la suite du tournoi au niveau de la forme.
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Ca a été le cas ce WE Le pauvre Sebastian Siebrecht était épuisé après 3 adversaires consécutifs qui ont fait traîner dans des positions hyper raides...
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Cyrillev Oui j'ai vu la première ronde de Sébastian. Il était archi gagnant contre un 1900 et l'autre (en zeitnot en plus) continuait à jouer . Sébastian était hyper appliqué réflechissait longtemps et cherchait le meilleur coup . Je pense qu'il aurait pu se détendre un peu et blitzer la fin (avec sa technique ca doit être facile).Pour revenir au débat je pense que la comparaison avec le football sport hyper médiatique est un peu déplacé . Dans un stade 50 000 personnes ont acheté leur billet et ce serait un énorme manque de respect pour le public de la part des joueurs d'arrêter le match ...
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Abandonner Dans une situation à l'évidence perdante est évidemment une marque de respect pour l'adversaire' car c'est estimer qu'il est suffisament fort pour l'emporter à ce stade de la partie.Et comme l'a très justement fait remarquer bluepawn c'est aussi une façon de montrer qu'on a compris que la partie est bel et bien prdue.
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Mais n'oublions pas Comme le disait je ne sais plus qui :Il n'ya jamais de situations désespérées; il n'y a que des hommes qui déseperent des situations ...
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ok arnackor Au fait, je serai lyonnais l'an prochain.Tu me conseilles ton club ou un autre ? ;-)
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Attention Certains clubs lyonnais ont des difficultés (financières) à survivre (faute de subventions substancielles).Pour ce qui est du CASCOL j'en sais rien.
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précisions cyrus svp... tu ne parles pas de feu LyonOyonnax quand même ? Y en a 3 des clubs donc certains c'est tous, 1 ou 2 ?
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Si, Si Mais maintenant c'est L.Olympique Echecs
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intéressant tout ca... J'aime surtout l'idée d'une partie d'échecs qui n'est qu'un point. Disons que le résultat d'une partie d'échecs c'est victoire, défaite ou nulle alors que dans les autres sports il y a un score, ou alors en athlétisme par exemple un écart de temps, de longueur... qui permettent de jauger la performance du vaincu. Pour ceux qui trouvent que continuer à jouer une partie désespérée est un manque de respect envers l'adversaire, je pense que c'est dû aux mentalités et parce que ca se fait toujours comme ca. Il serait intéressant de demander à quelqu'un qui ne connait rien aux échecs s'il trouve normal qu'un joueur abandonne au lieu de se faire mater. Vous n'avez qu'à demander autour de vous, je ne suis pas sur du résultat.
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de plus... Abandonner quand on a une dame de moins, OK, mais il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse. Dans Europe Echecs, j'ai lu qu'Ivanchuk, à propos de sa deuxième défaite contre Ponomariov je crois alors qu'il avait eu une position gagnante, disait qu'il devait sa défaite au fait que son adversaire n'avait pas encore connu les grands tournois, sinon il aurait déjà abandonné bien avant
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Dans un match, il y a aussi un score pour déterminer l'écart ;o)
Au tennis, souvent aussi des joueurs laissent filer un set quand il sentent que l'effort consenti pour sauver celui ci sera plus dommeageable par la suite que le simple fait de se concentrer sur le suivant. Bon, moi je dis ça se tient, non ?
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décidément ça parle beaucoup tennis je trouve que c'est un bon signe à trois jours de Roland Garros ! Dulovitch, toi qui trouves le tennis prévisible, donne-moi la finale de cette année, et je te paie des cerises si tu y arrives, car ce sera tout simplement... du bol !!! Tiens, Federer qui met 1/3/4 à Safin, Kuerten qui gagne Roland Garros alors qu'il débarque de sa campagne et n'a jamais dépassé le deuxième tour du tournoi du quartier, Chang qui déboulonne les deux premiers mondiaux à 17 ans, Agassi qui gagne Roland Garros alors qu'un an avant il était 125ème mondial et n'arrivait plus à battre son voisin de palier en challenger, Gomez qui gagne Roland à trente piges alors qu'il tient à peine sur ses cannes en battant le même Agassi, de la dynamite sur pattes, en finale... Non, vraiment, s'il y a bien un sport imprévisible, c'est le tennis !! Tu aurais dû prendre l'exemple de la F1 ! P.S.: pour la comparaison partie d'échecs-point au tennis, 100% d'accord, du reste je l'avais faite depuis longtemps.:-)
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C'est un jeu de guerre les échecs, le joueur est le chef d
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hum, fox, qqch t'a échappé dans l'intervention du facétieux dulovitch : la contrepèterie !
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heuu à moi aussi ;o) mais faut dire que j'étais pas du tout près psychologiquement, bon, ok, c'est pas une excuse mais quand même...
Excellente sinon :o))
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Comparaison foot-echecs Sur la comparaison foot-echecs,2 points,me semble-t-il,méritent d'etre mentionnés:1-au foot,on abandonne pas, tout simplement aussi parce que c'est interdit par le règlement.2-certes,il y a eu Allemagne-Autriche 82;mais la différence, c'est que cela a fait un énorme scandale.
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D'autant plus énorme... ...que ce n'était pas un match nul qui arrangeait tout le monde, mais bien l'Autriche qui avait laissé l'Allemagne 1-0 parce que ça qualifiait les deux équipes. Et que du coup, le règlement a été changé : les deux derniers matchs d'un groupe sont maintenant simultanés, de manière à empêcher ce genre d'arrangements.
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Il manque un mot... Il faut évidemment lire l'Autriche qui avait laissé gagner la RFA 1-0 (car ce n'était pas encore l'Allemagne, d'ailleurs).
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Thl Je crois plutôt qu'il y avait eu match nul 2-2 . Je me souviens très bien de cette coupe du monde 82 qui m'a traumatisé (1/2 finale France - RFA : le KO de battiston, la volée de trésor , le but de giresse , le retourné de Fisher , puis l'atroce séance de penalties avec les loupés de Stiliecke , Six et Bossis avant que Hrubesh sur un dernier penalty envoie l'Allemagne en finale)
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oui il faut dire que je deviens très sérieux (si si !) dès que ça cause tennis. c'est pas une excuse (quoique...) mais quand même...:-)
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R.F.A. 1-0 Autriche Gijon, 25 juin 1982
Hrubesch (10')
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Exact ! Je me souviens aussi d'un Italie Cameroun à cette Coupe du monde 82 qui aurait été arrangé pour permettre aux italiens (futurs vainqueurs ) de passer le 1 er tour .
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pas si simple... Vos arguments sont très intéressants.Je ne suis pas persuadé qu'il y ait un intérêt à ne pas abandonner avec R contre R+D.j'ai vu des joueurs être ulcérés à l'idée d'être obligés d'achever un adversaire ayant un roi dépouillé, car cela semblait insulter leur intelligence de devoir mater comme des débutants.Cela dit je m'en fous un peu, l'abandon est un manque de combativité.Le seul abandon valable c'est l'abandon sport, quand le drapeau de votre adversaire va tomber alors qu'il vient de vous mettre une super combinaison gagnante dans les dents, et que le drapeau risque de tomber 2 coups avant le mat.Tout dépend de l'idée que l'on se fait des échecs...
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forme de respect??surtout forme de peur! Un joueur qui a une volonté féroce de gagner va jouer jusqu'au bout comme gata kamsky!!Et s'il se trouve dans une position inférieurs il laissera sont adversaires arriver jusqu'au mat!!
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Gata Kamsky de Chessmaster peut-être mais pas le vrai.Désolé Steve.
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