|
| Théorie fausse sur la SVESHNIKOV ?! par ins1474 le
[Aller à la fin] |
| Ouvertures | |
Bonjour, Une ligne théorique de la Sveshnikov est donné avec l'appréciation : les noirs sont mieux. Hors cela s'avère complètement faux. Voici la variante théorique :
1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 e5 6.Cxc6?! ...
Pourquoi la théorie donne cette ligne comme douteuse puisque l'égalité est accessible facilement pour les blancs
6... bxc6 7.Fc4 Fb4 8.Fg5 h6 9.Fh4 Da5! les noirs sont mieux selon la théorie
Les blancs égalisent facilement
10.Df3!= ... égalité complète
|
|
|
ah bon ? à quoi tu vois ça ? t'as fumé ou quoi ?
|
|
|
je ne sais pas vraiment... mais je sais que Cxc6??? est un gaffe de debutant.Il doit certainement avoir une raison.C'est tres melangeant comme position mais il doit avoir une explication.Il a peut-etre une complication qui favorise les noirs.
|
|
|
référence à 'Gallagher ' Vous n'avez qu'à mettre la position et vous vous rendrez compte de l'égalité.Si nécessaire je peux vous fournir ma partie.
|
|
|
c'est dagonia !! maintenant c'est sûr
|
|
|
et après 10...d5 tu fais toujours le malin ?
|
|
|
7.Fd3 !? C'est le coup que j'ai déjà essayé avec + ou + de réussite.
|
|
|
Cxc6... permet aux noirs de pouvoir se developper tranquillement sans avoir une faiblesse aussi importante que surCdb5!La, les noirs vont pouvoir opter un plan avec d5!!
|
|
|
Cxc6... permet aux noirs de pouvoir se developper tranquillement sans avoir une faiblesse aussi importante que surCdb5!La, les noirs vont pouvoir opter un plan avec pour objectif d5!!
|
|
|
référence à ''pipoblanc'' 10... d5
11.Fxf6 ... les blancs sont légèrement mieux.
N'oubliez pas la théorie donne les noirs mieux.
|
|
|
Essai
|
|
|
Essai 10...g5!?11. Fg3 Fxc3+ 12. Dxc3 Dxc3+ 13. bxc3 d6(si 11. Dxf6 Fxc3+ 12. bxc3 Dxc3+ puis...Dxc4 ou 12.Re2 Tf8...mouaisc'est vachement fumeux...)...enfin voilà...
|
|
|
|
idée peut-être 10...Fxc3+ 11.bxc3 g5!? A) 12.Dxf6 Dxc3+ 13.Re2 Dxc4 14.Rd2 Dd4+ etc. avec avantage noir B)12.Fg3 d5!? B1) 13.exd5 cxd5 14.Fb3 Cxe4 =+ B2) 13.Dxf6 Dxc3+ avec des lignes similaires à A)
|
|
|
réfréence à ''hatafpatah '' 10...g5
11.0-0 Fe7
12.Fg3 ... les blancs sont mieux
|
|
|
référence à 'opinion ' 10...Fxc3+
11.bxc3 g5!?
12 0-0 ... les blancs sont mieux
ou selon vous
12.Fg3 d5!?
erreur pas !? mais ??
car 13.Fxe5 +-
|
|
|
Désolé Olivierevan Mais les noirs sont bien mieux...tu as tout faut...
|
|
|
belles analyses olivierevan je crois aussi qu'y a égalité, sur cette variante.
c où que t'as trouvé cette théorie ?? parce qu'après Cxc6, je suis quasi sur comme les autres que les N sont mieux.
ils ont surement de meilleurs coups.
PS: ref oimsi, je pense pas qu'il ait faux ...
|
|
|
opinion sur 10...Fxc3+ 11.bxc3 g5 Fg3 d5?? Fxe5
d6 si tu veux, mais pas d5
Pour ce qui est de ta variante olivierevan. Elle me parait solide, mais je prefere tout de meme la position noire. Certes le roque est affaiblit et les noirs n'ont pas obtenu l'activité souhaitée, mais la structure me parait solide avec avantage au centre (surtout avec Fxf6). Au fait quelles sources indiquent l'avantage noir? et Da5! ?
Et une derniere chose, ne pas croire les estimations du silicium... surtout lorsqu'on joue des systemes positionnels tel que la sveshnikov! surtout quand les chiffres indiqués sont equivalent a zero.
|
|
|
ouh la ca va vite j'ai croisé avec Olivier, oimsi et VIP
|
|
|
oui et donc g5 12.00
|
|
|
6.Cxc6 !? et pas ?! Je le pratique suivi de 7.Fd3 et les Blancs conservent un léger +.
|
|
|
rtéférence 'VIPlayer ' J'ai trouvé cette théorie comme bonne pour les noirs dans notre habituel ECO et The SVESHNIKOV SICILAIN de krasenkov.les deux livres donnent Cxc6 comme ?!
|
|
|
Je ne pense pas que 6.Cxç6 donne un avantage aux noirs. Par contre, je suis de ceux qui pensent que ce n'est pas la meilleure manière de prendre l'avantage pour les blancs. Le coup est sûrement indiqué comme douteux en raison des principes généraux de la Sicilienne. Et comme nous l'avons tous lu : "Il ne faut pas échanger le Cavalier en ç6 lorsque les noirs sont en mesure de reprendre du pion "b", car cela leur permet de renforcer leur centre." Pour moi, les noirs sont OK dans cette ligne et je demanderais plutôt aux blancs de me montrer comment ils peuvent gagner.
|
|
|
les noirs, ont un plus certain, c'est d'avoir 2 pions au centre contre un seulement.
Cela dit, il faut savoir exploiter ce thème. Olivier contre son clone feront nulle, mais qu'il essaye contre un MI (pas besoin de requérir un GMI) et il verra s'il y a toujours "égalité complète".
|
|
|
Olivier Pourquoi dis-tu que les blancs sont mieux après 10... d5 11.Fxf6? Ils semblent être assez mal après gf par exemple.
|
|
|
ben moi j'ch dirais... enfin c'est que mon modeste avis hein, qu'après 10...d5 11.Fxf6, 11...Fxc3 doit pas faire du bien aux blancs avec des trucs genre Dxc3 Dxc3 bxc3 gxf6 exd5 cxd5 Fxd5 Tb8 et dans la finale qui s'annonce les pions faibles sur la colonne c m'ont l'air de forcer les blancs à chercher à égaliser plus qu'autre chose... Et si on échange pas les dames avec 12 bxc3 gxf6 exd5 ben ... je sais pas. Au fait c'est pas jouable Cxe4 avec l'idée Dxe4 Fxc3 bxc3 Dxc3 Re2 d5 ?
|
|
|
je donnerai aussi Cxc6 ?! comme l'explique Chascal, les N sont selon moi mieux.
Gallagher, je ne comprend pas pourquoi tu essayes depuis le début de détruire ce que dit olivier sans donner aucune analyse... tu ne sembles pas comprendre que c une position tactique et que les avantages stratégiques noirs sont compensés par l'activité des pièces B.
dans la finale de passleoinj, je pense pas que ce soient les B qui cherchent la nulle avec un pion d'avance.
sinon, après Cxe4??, il y a évidemment Dxf7 mat
|
|
|
non Passleoinj , sur Cxe4 il y a mat en f7, mais cette menace tactique ne signifie pas comme le croit olivierevan, que les blancs sont mieux, au contraire les noirs ont un avantage statique.
|
|
|
VIPlayer, c'est que personnellement les positions issues de la Svesnikov ne sont pas ma tasse de thé (le fameux trou en d5), alors je me suis gardé d'analyser.
Affirmer "il y a égalité complète" n'a pas de sens selon moi avec autant de pièces encore en jeu.
Très vite comme ça, je me demande ce que donnerait Roi e7, "à la Karpov". Peut-être trop risqué avec encore les dames.
|
|
|
je pense qu'il y a égalité mais c sur qu'il faut encore jouer la partie, que si on la joue contre un maitre ...
je pense que Re7 est dangeureux (00 puis ptet f4 va arriver)
|
|
|
tiens la case f7 était trop loin pour moi! Mais bon si vous avez peur de simplifier au centre à cause d'un banal petit mat en un c'est un peu terre à terre les gars...
|
|
|
encore une chose, "c'est une position tactique" est assez flou. Bien sûr il y a des possibilités tactiques, comme dans toutes les positions, pratiquement.
Mais rien d'immédiatement déterminant. Alors ce qui ressort, c'est l'avantage statique noir. Voilà.
|
|
|
SI les blancs jouent tous 3.Fb5 c'est pour éviter la Sveschnikov (cf, Eurotel) car personne ne sait vraiment quoi jouer dessus ( pouquoi Kaspi se donnerait -il la peine de varier de sa Najdorf) dixit un Gm sur ICC !
|
|
|
Fumeux comme debat Je ne pense pas que les noirs soient en danger le moins ddu monde apres C*c6 b*c6, quoique Fd3!?, s'il est conseille par loup, doit etre suffisamment riche pour laisser les blancs travailler. Dans ta variante en tout cas olivierevan, si tu considere la position obtenue comme absolument egale, cela justifie l'evaluation ?! du sixieme coup blanc ! Mais en tout cas, si les noirs, comme dans toute ouverture, se contente de l'egalite, alors 6) d*c6 est jusqu'a nouvel ordre deja largement suffisant...
|
|
|
ben comme d'hab quoi Après e4 c5 on a toujours avantage décisif pour le joueur le mieux préparé et le plus fort non? ;-)
|
|
|
Franchement Les blancs ont l'air loin de l'égalité dans la position du diagramme.
|
|
|
cyrillev, c ce que je pensais au début, mais ... gallagher, la menace est 00 puis Fxf6.Que feront les N ? Fe7 ?
Les B prennent la colonne d et sont mieux je pense.
|
|
|
Les noirs jouent d5! Fxf6 ne devrait pas t'effrayer
|
|
|
Fxf6, voir les analyses au dessus
|
|
|
VIPlayer , ce qui me rend fainéant c'est que je n'aime pas trop ce genre de position, sinon 10. ... Fe7 ne me motive pas trop, cela fait "gros pion" ; alors peut-être qu'il faut sacrifier la paire de fous par Fxc3+, suivi de Dd8, si les blancs échangent en f6 les pions doublés renforceront le centre ce qui n'est pas le cas des pions doublés blancs.
L'aggression noire sur e4 et c3 montre effectivement ses limites avec Df3, mais si c'est la fin d'une phase tactique ce n'est pas "égalité" !!
|
|
|
|
Sauf que je ne répondais pas Fxc3 Cependant en regardant d'un peu plus près, effectivement d5 n'est pas le meilleur maintenant. Alors 10... Fxc3 11.bc Dc5 12.Fb3 Fa6 ou a5 d'abord par exemple. Ou alors 12... d6 13.Fxf6 (sinon la dame est très mal placée) gf suivi de f5 et les noirs sont très bien. Les blancs n'auront pas de roque sûr, les noirs dominent le centre bien mieux que ce qu'ils obtiennent en général dans la Schveshnikov. On peut aussi essayer 10...d6 et si les blancs n'échangent pas tout de suite on suit par Fg4 et g5, mais ça me semble un peu dangereux.
|
|
|
ben moi je fais confiance à Loup :-). Et je me méfie des bouquins qui sont souvent écrits à sens unique. Manifestement, Krasenkrov a envie de dire que la Sveshnikov est gagnante pour les noirs, soit. Mais on peut en discuter encore quelques dizaines d'années...
|
|
|
le plan avec Dc5 me semble etre bon mais je ne vois pas d'avantage...
sur d6 Fxf6 Fxc3+ bxc3 gxf6 00 f5 exf5, je pense que les noirs se font rentrer dedans.
ref Gallagher, apres Dd8, Dg3 doit etre meilleur pour les blancs.
|
|
|
référence ''les noirs, par Gallagher'' Je reprends une partie de ton article plus haut :
Olivier contre son clone feront nulle, mais qu'il essaye contre un MI (pas besoin de requérir un GMI) et il verra s'il y a toujours "égalité complète".
Dites vous bien qu'avant d'avoir lancé le sujet sur cette théorie, j'ai gouté à la dite 'théorie' en jouant sur echecs.com, hier 5 mai 2002, une partie contre un ordinateur.
Cadence 90' + 45".
La Sheshnikov je l'étudie depuis environ 1 an. Et la théorie je l'ai bu entièrement. Je peux vous dire que lorsque l'ordinateur à joué Cxc6, pour moi ma partie était gagnée ( je me souvenais de cette ligne donnée gagnante pour les noirs après Da5!)
Voici ma partie :
. Amyan (C) (2522) - Evan,O [B33]
90'+45'' echecs.com,
Boulogne, France, 05.05.2002
1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 e5 6.Cxc6 bxc6 7.Fc4 Fb4 8.Fg5 h6 9.Fh4 Da5 10.Df3 Dc5 11.Fb3 Fxc3+ 12.bxc3 g5 13.0-0 Re7 14.Fg3 h5 15.Df5 d6 16.Dxg5 Tg8 17.Dh6 Fh3 18.gxh3 Tg6 19.De3 Dxe3 20.fxe3 h4 21.Txf6 Rxf6 22.Tf1+ Rg7 23.Txf7+ Rh6 24.Rg2 Tag8 25.Txa7 d5 26.exd5 hxg3 27.hxg3 Txg3+ 28.Rf2 Tg2+ 29.Rf1 Td2 30.Td7 Tgg2 31.Fc4 Th2 32.Td6+ Rg5 33.Rg1 Tdg2+ 34.Rf1 Txc2 35.Rg1 Thd2 36.Txc6 Rh4 37.Ff1 Txd5 38.Tc4+ Rg5 39.a4 Td1 40.Tc8 Tcc1 41.Tf8 Txc3 42.Rf2 Ta1 43.Fb5 Taa3 44.Tg8+ Rh4 45.Th8+ Rg5 46.Tg8+ Rf5 47.Fd7+ Rf6 48.h4 Re7 49.Tg7+ Rf6 50.Tg8 Txe3 51.h5 Ted3 52.Tg6+ Re7 53.Fg4 Ta2+ 54.Re1 Txa4 55.h6 Ta1+ 56.Re2 Tb3 57.Te6+ Rf7 58.Txe5 Rg6 59.Te3 Tb4 60.Te6+ Rf7 61.Ff5 Tb2+ 62.Rd3 Ta3+ 63.Rc4 Ta4+ 64.Rd3 Tb3+ 65.Rc2 Tf3 66.Fe4 Tc4+ 67.Rd2 Th3 68.Ff5 Td4+ 69.Re2 Th2+ 70.Rf3 Td5 71.Fg4 Td3+ 72.Re4 Ta3 73.Rf5 Tf2+ 74.Rg5 Ta5+ 75.Rh4 Tf4 76.h7 Rg7 77.Rg3 Txg4+ 78.Rxg4 Rxh7 79.Rf3 Rg7 80.Te8 Rf7 81.Td8 Re7 82.Td2 Rf6 83.Td6+ Re7 84.Td1 Rf6 85.Re4 Te5+ 86.Rf4 Tf5+ 87.Re4 Te5+ 88.Rf4 Tf5+ 89.Re3 Te5+ 90.Rf4 Game drawn by repetition ½-½
|
|
|
ah fox, "on peut en discuter encore quelques dizaines d'années...", pour une fois tu dis pas que des conneries ! c'est bien ça que j'adore dans ce jeu...
mais une autre position svp que ces fous immédiatement jetés sur c3 et f6...
|
|
|
référence olivierevan, ah ben voilà, tu l'as jouée contre un prog ta partie, fallait le dire !
Selon moi y a pas plus chiant que les parties d'ordis, sauf exceptions bien sûr.
Par contre pas une partie dans chessbase, la variante a pas l'air de passionner les GMI... Heureusement ta partie est publiée maintenant, alors on verra. Bravo !!
|
|
|
Gallagher j'aime pas trop tes bouquins. En revanche, j'aime bien ton profil...
|
|
|
Les noirs se font rentrer dedans? Pourquoi? Ca me paraît très bon pour eux au contraire. On peut pousser d5 à ce moment. Les noirs récupéreront le pion quand ils voudront (e4 par exemple), et les blancs vont avoir à tenir sur la colonne g.
|
|
|
Amusant c'est marrant que vous ayez reussi a trouver des parties avec cette variante car avec mon enorme base de données (!!!) je n'ai trouve aucune partie ....A chaque fois les noirs ont devie ....
|
|
|
ben fox, faut pas te fâcher, c'est pas méchant "dire des conneries" c'est une façon de parler, c'est tout, ce que tu disais m'avait paru sympa. Bon d'accord j'ai fait aucun effort pour mon profil (j'ai peut-être mes raisons), mais le tien est anonyme aussi, non ? Et ton histoire de bouquins, ouais, ouais.
|
|
|
Une partie Sur le CD "Sizilianisch Sweschnikow" de Dorian Rogozenko, j'ai trouvé la suite dans la bibliothèque d'ouvertures jusqu'au 19. coup noir qui est basée sur cette partie
[Event "Kirchheim rapid"]
[Site "Kirchheim"]
[Date "1990.??.??"]
[Round "1"]
[White "Schuenemann, K."]
[Black "Kiefhaber, Holger"]
[Result "0-1"]
[ECO "B32"]
[PlyCount "86"]
1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 e5 5. Nxc6 bxc6 6. Bc4 Nf6 7. Nc3 Bb4 8.Bg5 Qa5 9. Qf3 Be7 10. O-O O-O 11. Qg3 Nh5 12. Qh4 Bxg5 13. Qxg5 Nf4 14. Ne2Ne6 15. Bxe6 fxe6 16. Kh1 Ba6 17. Qg4 Qd2 18. Rad1 Bxe2 19. Rxd2 Bxg4 {fin de la bibliotheque} 20. f3 d5 21. Rfd1 Bh5 22. b3 g5 23. h3 Bg6 24. exd5exd5 25. Re1 e4 26. fxe4 Bxe4 27. c4 Rf5 28. Kh2 Raf8 29. cxd5 cxd5 30. Rc1 Rf231. Rxf2 Rxf2 32. Rc8+ Kg7 33. Rc7+ Kg6 34. Kg1 Rxg2+ 35. Kf1 Rxa2 36. Rc6+ Kf537. Rc7 h5 38. Rf7+ Ke5 39. Re7+ Kf4 40. b4 Ke3 41. Kg1 h4 42. b5 Ra1+ 43. Kh2Rh1# 0-1
|
|
|
Oups! J'ai oublié 8...h6
Je n'ai pas trouvé de partie avec 8.Fg5 Da5. Les suites dans la biblio:
9... 0-0
9... g5
9... De7
Avec une seule partie pour chaque variante.
|
|
|
d5 cyrillev ?? je doute qu'après Tfe1 les N ne se fassent pas rentrer dedans ...
|
|
|
référence 'à tous' Lorsque je me permet de dire :
'la théorie est fausse'
Celane vient pas de moi, petit joueur que je suis.
Il y a environ 10 ans (9 ans) plus exactement, au tournoi d'aubervilliers (l'open), le GMI SPiridonov avait joué une super finale de valier contre un ordinateur (je ne me souviens du nom, mais il avait un processeur RISC) qu'il a gagné. Nous avons sympathisé ensemble, et dans nos discussions auc ours des années j'étais revenu sur une partie qu'il avait disputé en 1967 ou 1973, qu'il avait perdu. Il vait joué la défense scandinave, et selon le livre de Pachmann la variante qu'il donnait était meilleur pour les noirs. De là Nikolaï avait perdu cette partie à cause de la théorie. Il me répondit ' la théorie est fausse .Imaginez vous 9 ans après je comprends ces paroles !!
C'est là ou kasparov est très fort, car il prend en compte le fait que les joueurs (donc GMI à sont niveaux) vont se fier aux analyses dites meilleures pour tel ou tel quand. Lui prend ces ordinateurs et entraineurs et travaillent sur la théorie, et parvient à prouver que tel ligne de jeu il y a quelques années, qui était donné comme gagnante ou meilleure, est archi fausse.Que de souvenirs...
|
|
|
référence 'mon article au dessus' escusez moi pur les erreurs de frappes et de d'orthographes (du genre 'quand' au lieu de camp...')
|
|
|
La seule partie que je connaisse... et qui se rapproche de la mienne est la suivante :
. Seeger,K - Busch,K [B33]
Eppingen HT5 (2), 1988
1.e4 c5 2.Cf3 Cc6 3.d4 cxd4 4.Cxd4 Cf6 5.Cc3 e5 6.Cxc6 bxc6 7.Fc4 Fb4 8.Fg5 h6 9.Fh4 0-0 10.Df3 g5 11.Fg3 d5 12.Fxe5 Cg4 13.Fd4 dxc4 14.0-0-0 De7 15.e5 Cxe5 16.Dg3 Fxc3 17.Fxc3 Cg6 18.The1 Fe6 19.h4 Tad8 20.Txd8 Txd8 21.De3 Td5 22.g3 gxh4 23.gxh4 Dxh4 24.Tg1 Rh7 25.Dxa7 Df4+ 26.Rb1 Dg4 27.Tc1 h5 28.a4 h4 29.De3 Df4 30.De2 Fg4 0-1
|
|
|
Le danger decroire sur parole Olivierevan il me semble que le danger de la theorie est de la croire sur parole . Or l episode relate par spiridonov parait etre la meme chose . Tu l as cru parce qu il est plus fort que toi , car il a ete champion du monde junior , etc . En d autres termes tu as ete impressionne Quand tu dis que tu as etudie la schevenikov c est dans des livres ou sur l echiquier ? D autre partil me semble que c est surtout de la provoc quand Krasenkow dit que les noirs gagnent la schevenikow ou de la naivete
|
|
|
Bien sûr que c'est de la provoc ! Il faut bien les vendre, ses livres ! Si tu dis "jouez les Sveshnikov et vous arriverez presque à égaliser", qui va acheter le bouquin ??
|
|
|
référence ''Bien sûr que c'est de la provoc ! par fox'' Je crois que la derbière réfexion de 'fox' résume parfaitement la situation, ma situation et permet de clore ce débat dans une parfaite et complète lucidité.
M. Fox chapeau bas.
|
|
|
un peu facile ou je ne dois pas suivre le meme debat que vous. Ce qui m'interessait, c'etait de savoir si ta position est egale et pas de prouver que les livres sont partiaux. En tout cas, je ne suis toujours pas convaincu que le noirs ne sont pas mieux apres Df3...
|
|
|
bon et bien le débat est relancé Un GMI ou MI peut til nous donner sont avis ??Merci par avance.
|
|
|
|
ref oulipo "Ce qui m'interessait, c'etait de savoir si ta position est egale et pas de prouver que les livres sont partiaux." Mais c'est le même débat ! Car affirmer qu'une position est meilleure pour l'un ou l'autre camp, alors que des GMI eux-mêmes n'arriveront sans doute jamais à se mettre d'accord sur la question, c'est déjà faire preuve de partialité !!
|
|
|
Une partie de mon message a ete oublie? Ce nest pas parce qu un GMI dit qu une position est superieur a un camp ou a un autre que cela est vrai . Certes son niveau legitime sa pensee mais il peut se tromper . Seul l experience permet de determiner si une position est superieur a un camp ou a un autre . Il y a un an j ai joue contre un 2200 une variante risquee mais joue par des specialistes de la paulsen [ MARCIANO , tregubov ) . Or en jouant un coup logique le nom titre a refute le systeme joue par des noms titres . Voila pourquoi je pense que seul l experience determine la valeur d une position
|
|
|
référence '...MARCIANO' Serait-il possible d'avoir l'avis de Marciano D. sur la dite position ? (bien entendu s'il vient sur FE ou si quelqu'un le contact)
|
|
|
Pas 9...Da5 Mais immédiatement 9...g5 est plus fort. Dans Cherkasov(2270)-Shariazdanov(2525) 1997, il suivit : 10. Fg3 Ce4 11. Df3 Fc3 12. bc d5 13. Fe5 0-0 14. Fd3 Te8 15. Fe4 Te5 16. 0-0-0 De7 17. Fd3 c5 18. c4 g4 19. Df4 dc 20. Fc4 Te4 21. Dh6 Tc4 22. Td5 Tc2 0-1
|
|
|
