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| Art ?, sport ?, science ? par Ne***4934 le
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(J'imagine que le sujet a dû être mille fois abordé ici, mais j'ai dû le louper...)
Tout le monde sera sans doute d'accord pour dire que les échecs sont un jeu. Mais sur la nature artistique, sportive ou scientfique des échecs les avis divergent. Je vous propose d'apporter vos réflexions sur le sujet, mais, afin d'éviter les avis péremptoires qui ne font pas avancer le débat, je vous suggère d'argumenter vos opinions en proposant d'abord une définition de ces termes, dont la signification semble se dérober à l'analyse. Quant à moi, doté d'une mauvaise fois à toute épreuve (je me flatte un peu...), j'essaierai de faire l'avocat du diable, histoire de vous donner du fil à rétordre.D'avance, merci.
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Je refuse Je refuse la discussion.
Ton estimation est bien en dessous de la réalité : ce n'est pas mille fois que ce débat a été abordé mais dix mille !
Je refuse de cautionner ce genre de débats stériles :p
Hé hé hé. Je préfère de loin le débat ô combien constructif "Mac ou PC".
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c est pas si difficile... commencez par definir art, science et sport et je vous repondrai.
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jeu après que ce soit un art, un sport, une science, on s'en fout.
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ou un symptôme psychiatrique?!
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PC ou MAC MAC ou PC c est bien il y a linux dessus !! Pourquoi tout le monde utilise chessbase exclusivement alors que scid est gratuit et tres interessant.Mince je m'egare
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C'est une simple philosophie en ce qui me concerne. De l'art ? Oui , un art de vivre...:-))
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Windows 95... est il mieux que Windows 98? Là est la question... Ingéééénieur Informatiiicien je suis...
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A vrai dire j'espérais que vous abordassiez le sujet de manière à l'approfondir autant que faire se peut (humblement, mais sérieusement). Disons que je m'interroge, mais c'est pure curiosité, rien de fondamental (Fox), cependant la curiosité persiste, alors je me lance:Les éléments qui me sont proposés pour définir le sport tournent autour de l'effort physique et de la compétition. A cet égard, je ne vois pas en quoi les échecs seraient un sport: je peux courir seul, sans compétition aucune. Je peux participer à une compétition littéraire, par exemple. Je peux également fournir un effort physique considérable dans les usines de Renault. Et je joue aux échecs sans transpirer! (maintenant je dois partir, pour l'art et la science, si j'ose dire, je reviendrai plus tard...)P.S.: Si Gian Dang, dont acte, personne ne t'oblige, naturellement... :o)
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Apres le francais.. on passe a la philo!Moi je pense que les echecs sont avant tout un jeu et voila!!!!!!
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Rahhhhhhhh vive la polémique ! De quel droit peut-on dire que le fait de courir seul est un sport ?
J'affirme que ce n'est qu'un exercice physique masochiste parfois associé à la coquetterie et au culte de l'apparence physique ! En aucun cas ce n'est un sport.
M. Nemi : si votre espoir de voir votre thème fleurir est déçu, la raison est certainement que beaucoup de forumeurs ici présents, dont moi-même, ont maintes fois participé à ce genre de joutes stériles et que la seule manière de se renouveler est de se perdre en digressions plus ou moins éloignées du sujet initial !
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à mon avis Il serait un peu réducteur de définir le noble jeu comme un art, une science ou un sport. A ce sujet, je pense que c'est une question de point de vue et de degré d'implication dans la discipline. Un gars qui commence la compétition pourra jouer des parties de plusieurs heures, l'exercice a beau être mental, il est quand même bien physique dans la mesure ou il y a une grande dépense d'énergies."La tension statique rencontrée dans les compétitions d'échecs provoque une augmentation des déchets métaboliques tel que l'acide lactique qui peut créer et augmenter la fatigue" - Greg Hinrichsen Pour les sceptiques, même si les echecs ne sont pas un sport, à un certain niveau la préparation physique peut faire la différence...Il suffit de voir Kasparov s'entrainer avant un grand tournoi. (mais bon, c'est Kasparov)En clair je serais tenté de définir le jeu d'échecs comme la reunion de ces trois concepts (que je ne définierai pas) : l'ouverture comme une science (puisqu'elle est basé sur les experiences du passé), le milieu de jeu comme un art (l'élaboration d'un plan tactique ou stratégique, la prise d'initiative...), et la finale comme un sport (j'imagine l'augmentation d'adrénaline, ou encore le zeitnot...), et là je citerai encore Greg Hinrichsen: "La fatigue est un facteur décisif dans les dernières étapes d'une partie ou d'un tournoi, où nous avons souvent l'impression d'avoir été heurtés par un semi remorque". ;-)
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MDR Si-Giang Dang... tu me flattes avec le débat Mac-Pc :-).Cela dit, les Echecs sont les trois à la fois car je pense que cela dépend du joueur. Un joueur, va considérer les Echecs comme un sport car il cherche des résultats, un autre comme une science car il y a un certain nombre de chôses à respecter (théorie des ouvertures, finales théorique,...) et de l'art car quoi de plus beau qu'un sacrifice de dame et tour pour gagner une partie ( je trouve que le "simple" mat de Legal est une oeuvre d'art à part entière). Kasparov et Fisher sont des artistes, Steinitz était un scientifique et Judith Polgar une sportive (ça n'engage que moi évidement, et ne voyer rien de péjoratif dans mes propôs).
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Rivet... on à déja fait le tour de la question Mac / PC il n'y a pas longtemps... regarde les
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oups, rivet, regardes les anciens post :-)))
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ps désolé pour les fautes d'orthographe... mais je dois écrire très vite... j'suis au boulot :-)
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Mais nemi... pourquoi pas les trois !Il faut pas se laisser enfermer dans un réductionnisme étymologique. Ce n'est pas parce que tu proposes trois mots: art...science...et..sport, que cela implique forément un choix exclusif (voir la logiqe moderne). Pourquoi ne serait ce pas plutôt des degrés. A un certain niveau de jeu, et de relation avec le jeu, c'est clairement un sport (symptomes: préférence dans la compétition d'un ouverture surprise qui vise le résultat plutôt que l'esthétisme,etc...), à un niveau plus élevé ça ressemble à l'art par la diversité, la fonction symbolique et l'esthétique (ex: Miles était clairement un esthéte, comme Shirov, et bien d'autres...), et enfin, l'approche scientifique d'un joueur comme Kasparov (bien que cette approche puisse viser un résultat sportif, et une qualité artistique) nous montre la possibilité d'une approche logique et rationnelle ce jeu. Je pense que pour chacun de nous, ces degrés se manifestent selon des critères psychologique particulier, et, c'est justement tout l'intérêt du jeu de pouvoir varier nos approches ("d'accord j'ai perdu mais quelle belle partie !";-)).
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J'aime les ordinateureuuuuuuuu, Windows 98!!!!!! Ingenieur informaticien recherche femme, desesperement, je recherche une fille, un homme, un ane, une tourterelle, un pigeon!!...
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bon Je vais essayer de repondre tous azimuts, pardon si je ne nomme pas mes interlocuteurs.D'abord, l'augmentation des déchets métaboliques indique l'effort, certes, non la nature "sportive" dont il résulterait. La préparation physique est bel et bien un élément d'entraînement pour l'élite échiquéenne, je le conçois, la fatigue étant l'ennemie de la lucidité. Mais c'est vrai pour presque toutes les activités, par ex, mon boulanger ne sera pas meilleur dans son métier pour posséder une bonne condition physique, mais il le fera avec plus de facilité et de constance.Par ailleurs, le fait de courir seul (je me vante, je n'ai jamais couru!) me paraît être une activité sportive, mais je ne suis pas en mesure de le prouver. Sans doute faut-il voir ça sous l'angle de la finalité, qui peut s'appliquer également à l'art (c'est ce qui distingue l'art de l'artisanat, l'intention esthétique). Disons tout de go que, dans mon esprit, que les échecs soient ou non un sport n'exclut pas qu'ils soient aussi un jeu (d'abord), un art ou autre chose.Sur l'art, précisément. On s'accorde à reconnaître certains supports comme éminemment artistiques (la painture, etc.). Cela ne signifie pas que tout tableau constitue une oeuvre d'art (en dépît de l'intention esthétique!...).En revanche, je pourrais (dans mes rêves, bien sûr) dessiner en l'air un geste gracile et éphémère, et néanmoins artistique. Mais celà ne m'autoriserait pas à affirmer que la gesticulation est un art, tout au plus qu'elle peut l'être, nuance.Dernière chose, je crois savoir que Shirov nie chercher les coups esthétiques, ça donne à réfléchir!...
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erratum "peinture", et non "painture".
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bon allez, je me lance, un sport : autant que le "tir sportif" aux J.O.
un art : citant Duchamp, Gérard Garouste, artiste actuel, compare les échecs à un art dont les règles sont contraignantes à l'extrême (et ce n'est pas un hasard si Duchamp, créateur des "ready made" s'est ensuite aussi passionné pour le jeu d'échecs)
une science : sans doute, puisqu'il y a expérimentation.
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Pour ma part... Il me parait difficile de considérer les échecs comme une science. En effet, toute science (humaine ou "dure") se définit d'abord par son objet d'étude. 1 paquet de cacahuète à celui qui me donne le sujet d'étude des échecs.
Un sport? oui pour les échecs de "compétition", mais si c'est pratiqué de manière occasionnelle alors non.
Un art? L'art se définit comme une activité aboutissant à la création d'oeuvres de caractère esthétiques. A ce titre, on peut considérer les études et composition échiquéenne comme un art. Par contre, la partie d'échec (et donc la grande majoritée des Echecs) échappe à cete notion.
J'en arrive donc à la conclusion sont svt un sport, parfois un art, jamais une science mais tout le temps un jeu.
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pourquoi, "la partie d'échecs échappe à cette notion" ? Parce qu'il y a deux joueurs ?On décerne bien des prix de beauté aux échecs, on parle couramment de "belle partie"... les artistes que j'ai cité, qui ne sont pas des moindres dans l'histoire de l'art au XXème siècle, ne sont pas du même avis que toi.
Science : tu me dois un paquet de cacahuètes ! l'objet d'étude de cette science, ce sont les échecs, et ce n'est pas une tautologie.
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c'est vrai dans le sens où c'est un système formel, avec des contraintes, on ne peut guère s'étonner que les soient le support de créations artistiques, mais je crois, avec Le Clown, que les études sont la facette artistique la moins discutable ou problématique. Sur les sciences, je partage aussi son opinion pour les mêmes raison, peut-être un terme plus "modeste" comme "discipline" conviendrait davantage, à voir...Pour résumer mes conclusions (provisoires, passez-moi l'oximore !):1- Je ne crois pas que les échecs soient un sport, mais ce n'est pas les avilir que de dire ça.2- Je ne crois pas qu'ils soient une science, mais une discipline où l'étendue de la bibliographie et la rigueur qu'ils requièrent le laissent croire.3- Je crois que les études sont une variante artistique, tandis que le jeu n'est qu'un support qui, à l'occasion, peut être esthétique, mais c'est un plus non nécessaire.Merci à tous ceux et celles qui ont participé au débat, et merci à Reyes, dont je viens de visiter le magnifique site, un monument.
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Je ne comprends pas très bien pourquoi il semble si difficile à certains d'entre vous d'admettre que les échecs sont un jeu. Il y a des professionnels ? Et alors ? Il y en a aussi au poker, au snooker, au backgammon, au billard à trois bandes, au bridge, aux darts (fléchettes anglaises), au go... Et le côté esthétique des parties ? Il se retrouve dans certaines des disciplines que je viens de mentionner (billard, snooker, go). Enfin, les échecs ne sont pas le seul jeu où la technique et la littérature qui l'accompagne sont si volumineuses : pensez au go, au bridge surtout... Il n'en reste pas moins que c'est un jeu particulier dans la mesure où, plus que dans d'autres me semble-t-il, on y constate une forte proportion de joueurs qui y consacrent un temps et une énergie démesurés par rapport au statut qu'occupe ce jeu dans la société. C'est donc un jeu qui peut être fascinant, voire obsédant pour certains joueurs. Bien sûr, on a beaucoup écrit sur la symbolique du jeu, qui permettrait de rejouer de manière canalisée le scénario
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Désolé gallagher... Mais pour moi dire que l'objet d'étude des Echecs c'est les Echecs revient à dire que l'objet d'étude de la sociologie c'est la sociologie. Ca n'explique rien.
Si une science en rapport avec les échecs existait, sa définition serait du style "qui est vouée à l'étude du jeu d'Echecs, à ses composants, à sa logique etc..."(d'accord c'est pas terrible mais c'est imaginaire). Maintenant, la définition d'Echec (le jeu bien sur) c'est "jeu qui se joue sur un échiquier de 64 cases, et qui opposent deux adversaires disposant chacun 16 pièces". La différence me parait claire.
Alors bien sur, au dela de sa définition, le jeu d'echecs peut effectivement être perçue dans certains de ses aspects comme une science: l'ouverture et sa théorie, les finales et même le milieu de jeu que certains auteurs ont tenté de systématiser (du genre Dorfman et sa "méthode"). A la rigueur, on peut concevoir la théorie des ouvertures comme une science (mais j'ai du mal à l'admettre) dans la mesure où il y a une certaine expérimentation. Mais bon, l'objet d'étude reste très réduit de sorte que qualifier le jeu d'Echec de science me parait assez abusif.
Pour ce qui est de la question de l'art, je veux bien que certaines parties (mais unt très faible proportion) se caractérise par leur esthétisme, ce qui les faits effectivement rentrer dans la catégorie d'arts. Maintenant, c'est au niveau de l'"intention" que la différence se fait. Le but premier de la musique ou de la peinture, c'est (hormis le motif économique)la recherche d'un certain esthétisme (enfin, je crois). Aux Echecs, à mes connaissances, le but premier c'est la victoire et l'esthétisme n'est qu'accessoire (bien que ça n'empêche pas certains joueurs d'y attacher de l'importance). En d'autres termes, les Echecs peuvent être un art mais de manière sporadique.
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si ce qui définit une science n'était que le fait qu'elle dispose d'un objet d'étude, alors en effet tout serait science... je ne suis pas convaincu que ce soit le cas... donc je suis plutôt solidaire du Clown dans cette affaire.
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j'ajouterai que si d'une chose je suis convaincu, c'est que les échecs sont un jeu, Alobert, mais ce n'est pas le scoop du siècle.L'aspect soulevé par Le Clown ne manque pas d'à-propos, mais se heurte à un contre-exemple que je crois unique: la linguistique "souffre" aussi de ce paradoxe qui veut que l'instrument d'analyse soit également l'objet d'étude: la langue. En gros, la logique voudrait qu'il y ait un "méta-langue" pour analyser la langue, mais il n'y en a pas, et personne ne doute que la linguistique soit une science. Cependant je continue à croire que les échecs n'en sont pas, dussé-je souffrir dans mon orgueil.
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c'est vrai... que le contre-exemple de la linguistique. Mais en fait, je pense que c'est plutôt l'exception qui confirme la règle.
Mais en fait, je crois que le mieux pour se convaincre que les échecs ne sont une science à part entière, c'est encore une fois de se réferrer au critère finaliste. Toute science (y compris la linguistique) se caractérise comme étant une activité au travers de laquelle l'Homme tente de découvrir et de comprendre les lois régissant un ou plusieurs phénomènes. Dans cette optique, la partie d'Echecs s'éloigne totalement de la notion de science (on cherche à surpasser un adversaire et pas à étudier et à comprendre un phénomène).
Encore une fois, seule l'aspect "théorique" du jeu (théorie des ouvertures et des finales) se rapproche de l'aspect scientifique. Mais même dans ces domaines, c'est la recherche de l'"efficacité" qui prime sur la compréhension et l'analyse d'un "phénomène échiquéen" quelconque.
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oups! il faut lire :"c'est vrai que le contre-exemple de la linguistique m'avait échappé".
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une question est qu est ce qu un jeu ?
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cerbere!! on était presque arrivé à un consensus, tu compliques tout!! :o)
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sur l'esthetique Mais l'esthetique n'est pas une finalité, elle peut apparaitre à un moment de la partie où l'on dira que tel coup est élegant même si au fond il n'est pas "logique", sa "beauté" nous parait plus important (à cause de sa nature et des idées que nous mettons derriere); un programme ne peut pas en faire autant (pour l'instant) si ce n'est montrer son habileté à défaire le camp adverse en suivant un algorithme, il ne choisira que le gain.
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Si la voie la plus directe pour le gain est un coup jugé esthétique par des humains, faut-il en conclure que la machine avait l'intention de créer une
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Le but premier.. Dire que le but premier d'une partie d'échecs est la victoire de signifie rien. En effet je suis d'accord sur le concept d'intention, sauf que ce n'est largement pas suffisant pour définir une oeuvre. Dans l'esthétique moderne (voir Goodman) l'esthétique est bien plus liée au fonctionnement symbolique d'une oeuvre. En d'autre termes, si une partie d'echecs est CONSIDEREE comme une oeuvre par un, plusieurs, voire une grande majorité de joueurs (partie immortelle), cela suffit à la faire fonctionner comme telle.Il faut distinguer dans le jeu d'échecs, l'instant de "construction" de la partie liée à une intentionnalité peut etre plus sportive, et le fonctionnement de cette même partie une fois quelle est terminée. Je reconnais qu'il n'existe pas encore de galeries pour présenter des parties d'echecs, mais déjà des recueils basés sur l'esthétisme. Et pour Nemi, ce n'est pas parce que Shirov nie chercher les coups les plus spectaculaires, que ces parties ne peuvent fonctionner comme oeuvre par la suite.Des artistes qui s'ignorent, il y en a à la pelle (rappellez vous le "coucher de soleil sur l'adriatique ")...
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L'objet d'étude... des echecs, est lié comme dans la plupart des jeux aux mathématiques, puisque l'on pourrait considérer que les multiples combinaisons possibles forment un ensemble dans lequel fonctionnent des "équations" qui sont simplement les relations entre les pièces dans un but général (plan) qui amène à une conclusion. D'une manière générale du moment, qu'il y a des régles (axiomes), des relations et des plans possibles pour amener à un résultat concret en fonction de ce plan, il y a une intention mathématique ou plutôt logique. Quand l'on pense que les echecs voient s'affronter deux (ou mêmes plus) plans différents poursuivants chacun un but contradictoire et interragissant, comment ne pas penser que c'est un champ d'expérimentation qui s'il fonctionne par des "métaphores" liés à la formes des règles de bases, n'en reste pas moins immensément intéressant. Et puis rapellez vous la légende de Sissa...Ceci dit il est 9h du matin, je n'est pas eu mon café, je peux donc me tromper...;-)
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BUSINESS et loisir pour quelques uns
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attention ne commencez pas à essayer de définir les mathématiques ou je vais devoir rappliquer...:-)
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Rapplique illico, fox car les échecs sont un système fermé et cela est une sorte d'auto-référence gödelienne, l'adversaire malheureux de Mirko Csentovic l'avait bien compris. Enfermé dans un monde rigide et dans une carcasse périssable, notre seul anti-destin échiquéen est de sublimer cette science pour en faire un art.. Mais la perfection aux échecs n'est elle pas l'infini vu des yeux d'un caniche ? Nyarlathotep, un peu tourmenté quand même
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je rappliquerai quand j'aurai lu "tentative de définition des mathématiques : "...
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un carambar au premier qui fait ce à quoi je pense.
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Ca y est !! Je viens de passer une heure en tête à tête avec Marlène !! Il est où mon carambar ?
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Raté, Privet ! Tu devrais pourtant savoir que fox ne pense JAMAIS aux filles !
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Les échecs sont un art,une science,un sport. Mais tout d'abord c'est un jeu !
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