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| Karpov par R le
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A Dubai,je trouve qu'on a vu du grand Karpov. Voici son parcours gain contre Van Wely(2697),Zhu Chen(2505),perte contre Georgiev(2655),gain contre Topalov (2739) et pour couronner le tout il gagne contre Azmaiparashvili(2676).
Il prouve une fois de plus sa force.Je pense sicerement que Karpov a plus de talent que Kasparov mais n'a pu le developper au bon moment.Dommage que Kasparov avait battu Karpov en 1985 car certainement il serait encore champion....Kasparov est juste ne au bon moment ce qui l'a favorise pas mal(dans le debut de l'ere de l'ordinateur).
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il ne faut pas exagérer... à lire les commentaires de certain j'ai l'impression que kasparov ne serait qu'un mauvais joueur d'échecs qui se contente de répéter des coups joués par les ordinateurs...donnez-vous la peine d'analyser et d'essayer de comprendre son style de jeu et vous verrez que c'est sans doute le plus grand joueur de tout les temps
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ct pas du grand Karpov... puisqu'il a pas gagné !!!!!!!!!
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Le premier duel Karpov-Kasparov avait commence de facon ecrasante pour Karpov, non? Genre 5-0, et un gain manqué dans la sixieme partie, qui aurait mis fin au match immédiatement; ou quelque chose comme ca... Certains disent que cette sixieme partie a été cruciale pour la suite du match (finalement perdu par Karpov), pour la suite de sa carrière, et pour le mental de Kasparov (gageons qu'une défaite 6-0 conte Karpov dans un match de championnat du monde aurait durablement affecté sa confiance en lui et ses performances futures : il serait peut-etre resté un Shirov!). Ca sert a rien de refaire l'histoire avec des conjectures, mais je crois que ce genre d'anecdote montre que la situation des échecs de haut niveau tient somme toute a assez peu de choses...
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Ouh la... OK, c'est un Karpov en grande forme qu'on a pu voir à Dubaï, mais Kasparov n'est pas né au bon moment, il est juste né, tout court, avec un talent indéniable, qu'il met en pratique depuis maintenant près de 20 ans, et les ordinateurs n'ont pas grand chose à voir là dedans. Karpov et Kasparov n'ont pas les mêmes styles, et on peut trouver amer le fait de ne pas voir triompher celui qu'on peut cerner plus communément, (c'est-à-dire celui qui relève plus du sens commun), mais le talent complexe et exhaustif de Kasparov le rend respectable, bien que, faute d'un niveau adéquat, je sois à mille lieues de cerner la puissance de ses calculs et de son travail. Au delà de ses caprices de Diva (et il est lourd, le révisionniste) Kasparov reste sans doute le plus grand joueur de tous les temps.
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Le plus grand joueur de tous les temps? Selon moi,c'est Bobby,ou même Alekhine,et seulement après ces 2 là,Kasparov.
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Régis, j'ai aussi de l'admiration pour Karpov, mais je ne crois pas qu'il serait encore champion du monde sans le match de 1985. Kasparov (individu très agaçant par ailleurs) a apporté quelque chose de nouveau avec sa façon de jouer dynamique, qui n'est pas le fait de l'ordinateur (en 85, les 8688 n'étaient pas franchement rapides, et Chessbase n'existait pas).
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Il reste l'un des plus grands joueurs de tous les temps. Euh, Carbonara, Kasparov n'a pas gagné le match de 84, ce match a été interrompu par le président de la Fide, Campomanés, sur le score de 5-3 en faveur de Karpov et purement et simplement annulé...
En 85 a commencé un nouveau match où les deux adversaires étaient à 0-0. (Alors qu'en toute logique, une interruption pour cause médicale aurait dû entrainer une reprise du match sur le score de 5-3...Et aprés on nous dit que c'était pour avantager Karpov...)
C'est ce match là que Karpov a perdu, Kasparov ayant considérablement augmenté son niveau de jeu entre temps. (Eh! C'est qu'il était jeunot le garçon!)
Quant à dire que Kaspy sans ordinateur ne serait rien... Il a quand même dominé de 1985 à 1993 les échecs à une époque où on se demandait si les ordinateurs atteindraient jamais le niveau d'un MI...
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En toute logique Il a continué de dominer de 1993 à nos jours (avec des interruptions en 98 par exemple et en octobre 2000) avec l'ordinateur come nouvel outil de travail. Mais il ne fut pas le premier à s'y mettre...
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Le plus grand de tous les temps ? Vaste débat. Il y a tout de même des arguments : 1. Si c'est le joueur qui a le plus dominé son époque, OK, c'est Fischer, loin devant les autres ; pas de grande différence, finalement, entre Kasparov, Kramnik et Anand 2. Si c'est considérer les résultats sur l'ensemble d'une carrière, je dirais plutôt Lasker dont le seul faux pas fut son match contre Capa 3. Si c'est le palmarès dans les grands tournois, sans doute Kasparov (quoique Karpov dans les années 70 et début 80 c'était pas mal non plus) Mais c'est un débat où interviennent aussi bcp la subjectivité et les préférences pour un style de jeu ou l'autre. Je ne cache pas par ex. mon admiration pour les parties de Lasker... Quant à Karpov aujourd'hui, il donne plutôt l'impression de se laisser vivre et de ne plus trop bosser...
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OK alobert C'est vrai, Karpov est maintenant bientôt à la retraite, il termine sa carrière, reste redoutable et hantera encore la scène internationale avec au moins autant de présence (sur l'échiquier) que Kortchnoï. Cela dit, je pense que Kasparov est, ça n'est bien entendu que mon avis, le plus fort joueur de tous les temps, parce que je ne comprends rien à ses parties. Vous me direz que c'est normal et vous aurez raison. Mais c'est aussi ce qu'ont dit Speelman et Chabanon. Fischer a sans doute écrasé ses adversaires mais il était, à mon sens, en avance sur son temps. La complexité du jeu de haut niveau tel que le pratiquent Kasparov, Kramnik où Anand mettrait à rude épreuve le jeu volontaire et pugnace de Fischer. On caresse souvent le rêve de voir s'affronter en un tournoi surréaliste Fischer, Morphy, Capablanca, Kasparov, Lasker, et d'autres bien sûr, mais à ce petit jeu j'ai quand même l'impression de voir le grand mégalomane triompher...
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Merci pour le rafraichissement de memoire, Chesslov!
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CAPA!!! First of all :-)
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Evidemment que Kaspi les battrait tous Car les "anciens" n'avaient pas les informations dont dispose Kaspi sur le plan théorique,et n'avaient que leurs fiches pour se préparer et pas des ordis.Mais si on considère que tous se préparent pendant disons un an pour le super mega tournoi de la mort qui tue sa race,eh bien Kasparov sera devancé par Bobby,Alekhine,et peut-être Lasker.Bon,puisque je suis dans ma phase blague pourrie,je terminerais par cette phrase hautement spirituelle: Tu m'épates Carbonara (mieux que celle sur radius,peut etre 5 centimes)
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S'il n'avait eu la santé si fragile... Tal aurait peut-être mis tout le monde d'accord...
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Mais où avaez vous vu que Fischer avait été aussi dominateur? Il n'a pas gagné tous les tournois auquel il a participé! Sa période de domination, de la victoire contre Taimanov à son titre de champion du monde, est comparable avec l'année terrible de Topalov, qui a gagné tous les tournois auquel il participait (96)...
Fischer a subi bien des éclipses, mais a su se vendre grâce à ses caprices de diva.
Je rappelle que deux joueurs ont accumulé des séries de victoires ininterrompues dans les tournois Hors Catégorie de leurs temps: Karpov entre 75 et 82 et Kasparov depuis 99.
Fischer est, comme le dit Luis Rentero, le joueur le plus SUREVALUE de l'histoire des échecs.
Et toc!
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Si ca c'est pas de la mauvaise foi chesslov... J'ai du mal à comprendre qu'on ne puisse pas penser que Fischer est LE joueur
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Un petit lien ? Bon, d'accord, puisque vous insistez ! Ce site est l'oeuvre d'un statisticien qui s'est amusé à recalculer tous les classements, de 1851 à nos jours, selon la même méthode, mélange du classement FIDE et de celui du bidule de Kasparov : cliquez (je prie pour que ça marche)ici
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Comment oses tu m'accuser de mauvaise foi!
D'abord je n'ai pas la foi, ensuite je ne me déterminne que par un cheminnement rationnel et documenté de ma pensée, enfin ayant constaté qu'en France aujourd'hui il y avait (chiffres FFE) environ 16000 joueurs masculins, comment réussir à penser à l'unicité de Fischer?
Ou alors, c'est en effet une question de foi, de révélation, Bobby étant déifié et sa substance serait ainsi partagé par la communauté au moment du jeu, permettant de dire qu'Il est LE joueur.
Et re-toc!
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Et m.... ! Je m'applique : plutôt ici
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le lien d'alobert Comparons
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croisements... J'ai encore et toujours en tête les gésiers... Mais je vais pouvoir me régaler: vendredi prochain je suis à Bordeaux!
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Ah ! Chesslov ! Je m'en réjouis pour toi ! Gare à l'indigestion tout de même ;-)
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Vaste débat Comme le dit Alobert... En réponse à Chesslov, je crois que la suprématie de Fischer par rapport aux joueurs de son époque est incontestable. Voir ce site pour vérifier qu'entre 1962 (à 19 ans) et 1972 il a gagné tous les tournois auxquels il a participé (sauf une quatrième place à Curaçao 1962, une deuxième à la Havane et à la coupe Piatigorsky en 1966) atteignant un élo de 2780 en 1972... Quant à Karpov, il a sûrement manqué de chance face à Kasparov, en 1985 mais aussi en 1987 à Séville où il lui fallait annuler avec les noirs (il a perdu cette partie, une anglaise) pour récupérer son titre... En tout cas, son retour en forme me fait plaisir et mais est ce que son jeu s
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Karpov joue pour le gain même lorsqu'il est moins bien (c'est moins vrai en championnat du monde bien sur). Ca ne paye pas toujours...
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arretez avec votre Karpov C'est un sous Capablanca
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Et Fischer un sous-Rubinstein!
Et rere-toc!
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Mais c'est que ça devient passionnant, cet article ! nanananère ! Pffffff
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question pour Tigran Le championnat US etait-il beaucoup plus fort que le championnat sovietique (Tal, Spassky, Kortchnoi, Petrossian, Smyslov, Botvinnik, et companie) ? Les tournois auquel il a participe regroupait-ils les sovietiques ?
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Je suis sous, sous, sous Sous ton balcon, con, con
Comme Roméo ...
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Le lien de Tigran corrigé Bobby
Pour les scores de Bobby: celui-ci s'est également retiré du jeu de compétition, réduisant ainsi les risques de se faire battre...Par exemple en 1967.
Non sérieusement: bien sûr que Fischer a été un trés grand joueur, mais son importance est comparable à celle d'un Morphy: son style de jeu a influencé la maniére d'aborder les échecs par la suite, mais son passage au sommet a été suivi d'une retraite subite, et certaines questions restent sans réponses: qu'aurait donné un match Morphy-Steinitz? Qu'aurait donné un match Fischer-Karpov? Qu'aurait donné un match Shirov-Kasparov? (Non, le dernier c'est juste pour troller.:o)
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merci Chesslov de corriger le lien, j'ai en effet oublié d'ajouter le http.. Oui, deglingos, le championnat soviétique était beaucoup plus relevé que celui des EU, mais Fischer a aussi gagné plusieurs tournois devant les meilleurs joueurs soviétiques de l'époque (par exemple l'interzonal de 1970) sans oublier ses victoires en matchs contre Taimanov, Petrossian, puis Spassky... Qu'aurait donné un match Fischer/Karpov ? On ne le saura jamais, la propagande soviétique de l'époque disait que Fischer avait refusé de jouer contre Karpov par ce qu'il avait peur de la force de son challenger..
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C'est Karpov qui n'a pas voulu jouer selon les règles de Fischer.Pour en revenir au sujet de Régis, personnellement je trouve que c'est "un peu" maladroit de dire que Karpov n'a pu développer son talent au bon moment! Mais bon ça se défend. Pour le fameux tournoi je pense comme Dulovitch si on laisse un peu de préparation pour les anciens...
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Si je me souviens bien, Fischer demandait de partir avec un point d'avance et, qu'en cas d'égalité, il soit déclaré champion du monde. Vous avez dit équitable ?
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Ses conditions: 1/ Match en 9 parties gagnantes (nulles non comptabilisées).
2/En cas de nulle Fischer garde le titre
3/Il y a eu une polémique sur le théme "Le vainqueur doit avoir deux points d'avance" je crois
4/Euwe a tout essayé pour que le match ait lieu, repoussant la date ultime d'ultimatums avant de déclarer Fischer forfait.
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1 point d'avance + Fischer champion en cas d'égalité = "Le vainqueur doit avoir deux points d'avance" si c'est Karpov.
9 parties, tu es sûr ?
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Fischer... ne voulait pas d'un match avec Karpov! Il a fait exprès de demander des conditions impossibles, et si elles avaient été acceptées il aurait rajouté la lune! En devenant champion du monde l'ego de Fischer, déjà bien au delà de la moyenne de la population humaine, a littéralement explosé. Il a pu faire ce qu'il voulait, allant jusqu'à réduire son "challenger" Spassky à un pantin qui lui accordait tout, car son niveau le lui permettait. Je suis certain que Fischer exultait quand il exigeait quelque chose qu'on ne pouvait lui donner. Tout comme il a du exulter que tout le monde s'acharne à vouloir lui faire jouer ce fameux match, alors qu'il savait très bien qu'il ne le ferait jamais. Pourquoi me demanderez-vous? Peur de perdre? Point du tout, simplement envie de foutre un bordel comme aucun autre joueur ne le fera sans doute jamais. Sans doute ne sera t-il jamais imité, et cela lui fait trop plaisir d'être le seul à avoir pu se permettre cela...
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Plus exactement... le match proposé par Fischer était que le vainqueur et nouveau champion du monde soit celui qui atteigne le premier 10 victoires (sans limites du nombre de parties, les nullités ne comptant pas). Le match serait nul et le champion conserverait son titre si le score est 9-9. Il ne peut donc y avoir de score 10-9 mais 10-8 serait le + serré, d'où cette interprétation d'une victoire par 2 points d'écart. Après moults palabres et attentes, la FIDE céda sur les nullités qui ne comptent pas (et donc rendant le nombre maximal de parties imprévisible) et resta ferme sur la question du match nul à 9 victoires partout...contrairement aux souhaits de Fischer.
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Heu,Kasparov il est pas mal non plus Dans le genre je fous le bordel dans la fide,je donne mes conditions,je joue avec qui je veux,je me déclare champion du monde alors que je ne le suis plus,et patati et patata
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ref Euwe Fischer n'a pas rajouté de conditions il aprésenté un document fort long (environ 15 pages et 200 paragraphes) dans lequel il exposait tous ses desiderata quant au match. Seul UN point n'a pas été accepté.
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Je pense... que Kasparov est clairement le plus grand joueur de tous les temps devant Fischer,Karpov,Alekhine,Capablanca et Tal...Bien sur ce genre de classement est subjectif mais ce que fait Kasparov depuis 1989 environ,date à laquelle il a franchi un pallier à savoir un niveau de jeu durablement supérieur à 2800 elo ne sera sans doute pas refait par un autre joueur avant un bon bout de temps...Fischer fut un très fort GMI jusqu'au début des années 60,le second meilleur joueur derrière Spassky entre 1965 et 1970 environ puis le meilleur joueur du monde à partir de 1970...Sa meilleure année fut 1971 et il est clair que sa victoire en 1972 contre Spassky ne fut pas toujours convaincante sur le plan du jeu face à un adversaire hypnotisé psychologiquement et souffrant d'un déficit abyssal de préparation lié à sa paresse (cf les anecdotes amusantes notamment de Karpov à ce sujet dans le livre "Fischer against Russians")...Je suis un grand admirateur de Fischer et j'aime son jeu mais force est de constater qu'il n'a fait que gagner des tournois de seconde zone et n'a quasiment jamais gagné un grand tournoi avec des russes avant 1967...(à l'exception des interzonaux de 62 et de 67(avant son départ) ): tournois où la première place n'avait que peu d'importance pour la suite...Fischer fut un immense champion sur une courte période (1967-72) et,à ce titre,sa progression fut très rapide par rapport à son niveau au début des années 60...Je pense que Fischer ne voulait clairement pas affronter Karpov en 1975 probablement par peur de perdre...cela dit,il est probable qu'en 75,il ètait encore supérieur à Karpov...Dire que Fischer a eu une énorme avance sur ses contemporains ne me parait pas juste...La carrière de Kasparov est quand meme bien plus impressionnante et son statut de meilleur joueur de tous les temps depuis plus de dix ans me semble incontestable...Et dire que Karpov est un "sous-capablance" me parait risible surtout quand elle émane de joueurs amateurs non ?
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Tout a fait d'accord Cocovitsch... bien évidemment uniquement sur ce point précis: à notre petit niveau traiter Karpov de sous-Capablanca c'est petit (Mais bon on parlerait de foot y aurait aussi des critiques (style: encore c'tte chèvre de Klinsmann) alors qu'on est aussi à des années-lumières de leur niveau)
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Il joue encore Jürgen Klinsmann ?
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bon pardon Capa c'etait un super Karpov
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encore un petit complément sur ce sujet. Aucune des biographies traitant la personnalité et la carrière de Fischer (F. Brady par exemple) n
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Mouais... Je ne vois pas en quoi Fischer ètait sevré de grands tournois par un éventuel "ordre" soviétique...Il a joué Bled,Zurich,La Havane,La coupe Piatigorski à Santo Monica,etc...sans les gagner...Pour le reste,il a surtout très peu joué durant toutes les années 60...ayant quasiment arreté la compétition sur des périodes de 2-3 ans à deux reprisesSon score contre les Russes à commencer par Tal,Spasski,Geller,Stein ou Kortchnoi n'avait rien de particulièrement impressionnant...Rien ne l'obligeait à choisir des tournois de seconde zone à Monaco ou à Nathanya par exemple...Quand à la réthorique consistant à démontrer que la proposition de Fischer ètait mathématiquement fondée,j'avoue que c'est aller bien loin...Pour n'importe quel esprit habitué au sens commun,la necessité de gagner un match 10-8 pour le challenger est proprement inacceptable et que ne dirait on si Kasparov avait formulé de telles propositions?Peut-etre que Fischer aurait été le plus grand joueur de tous les temps si il avait continué sa carrière après 1972 mais ce n'est pas le cas et ni les Russes,ni Karpov,ni Kasparov,ni Euwe,ni qui que ce soit n'en est responsable à part Fischer...La thèse d'une certaine couardise de Fischer n'est pas à exclure pour son refus de rencontrer Karpov...elle est sans doute melée au désir de perfection qu'éprouvait Fischer et qui rendait toute idée de défaite possible absolument insupportable...Rappelons quand meme que c'est une certaine peur d'affronter Spassky, après avoir arreté le haut niveau durant un certain temps, lors du match urss-reste du monde de 1970 qui a motivé sa décision surprenante d'accepter le second échiquier derrière Larsen...Je veux bien qu'on continue à lire une vulgate anti-communiste dans les écrits de types comme Saidy qui mythifient totalement le role de Fischer...mais la réalité est quand meme un peu différente...et je recommande encore la lecture du passionnant "Russians against Fischer"...
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c'est bon j'ai la solution... j'ai pris rendez-vous avec un marabou et il m'a dit qu'il pouvait communiquer avec les morts...il ne nous reste plus qu'a organiser le plus grand tournoi de tous les temps:je vous fait confiance pour ce qui est de la sélection des participants...il m'a dit que Capa était assez chaud mais qu'on aurait du mal à convaincre Morphy,en revanche les Lasker,Alekhine etc...sont d'accord.reste plus qu'à savoir ce qu'en pensent les kaspa,pono,moro et cie. pas évident qu'ils soient d'accord ces zouaves là...
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Ben je suis d'accord avec cocovitsch Qui apparemment revient pour poster, et pas seulement pour troller!
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rom: n'est pas là justement ce que Korchnoi a déjà fait? Une partie avec l'au delà par l'intermédiaire d'un médium?
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Oui... d'ailleurs le style de Maroczy ètait plutot bizarre dans cette partie !
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en fait ... korchnoi joué contre une équipe de club, en concertation (si mes souvenirs son exacts...) ce qui donnait à Maroczy un style plutot bizarre en effet...
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Le style de jeu n'était-il pas plutôt bizarre Parce que le médium est mort (!?) en cours de partie, il a fallu en trouver un autre pour continuer?...
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ça me fait penser eu débat dur le tennis Sampras, Agassi, Borg, Connors, McEnroe, ou Laver ? :-) Tout ça c'est ridicule !! Comparons les champions époque par époque (ou encore mieux, ne les comparons pas), c'est la seule chose qui semble raisonnable ! Car qui se demanderait aujourd'hui le score d'un match Borg-Sampras, même à Roland Garros ?? Personne, ce serait quelque chose comme 6/2, 6/1, 6/3 pour Sampras. Peut-on en conclure si rapidement qu'il fut un bien plus grand joueur que Borg ? Certainement pas !!
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ouh la "au" débat "sur" le tennis...
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fastoche! Ben moi qui habite pas très loin de Berre, aucun problème pour savoir quel est le plus fort joueur de tout l'étang...
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;o)
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je pense que Karpov est superieur a Capablanca malgre qu'il avait un tres bon style positionelle
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Je ne vois pas pourquoi beaucoup de gens "déifie", Fisher.Certes,c'était un génie,mails il y en a eu pleins d'autres: Morphy,Lasker,Capablanca,Alekine,Botvinnik, Tal, etc...Je trouve ca absurde de vouloir comparer la force de joueurs, d'époques différentes, et de se dire qui serait plus fort aujourd'huiLes temps et les connaissances ont changé, mais pour nous, le jeu de ces anciens maitres est d'une valeur inestimable, pour notre apprentissageps: Si Kasparov vivait a leur époque, aurait t'il été champion du monde a ce moment la? Pas sur
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Fischer c'est le meme style de jeu que Topalov en moins fort.Je la situerai entre 2650 et 2700 sans les atteindre.
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Au fait il m'a semblé avoir lu dans 1 vieil europe echecs, que Karpov avit eu 1 enfant dans les annees 77-78 cette information est elle exacte?
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Exact Il s'est marié (la première fois) en 1978 et a eu un fils la même année.
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et il joue pô lui ?
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Si, c'est dagonia steve
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A ma connaissance, le fils Karpov n'a pas fait une grande carrière échiquéenne. Comme le disent les Russes, "la Nature se repose avec les enfants" ...
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