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| Théorie or not théorie ?? par ta***m*4985 le
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Etant le frère de tamtam, joueur d'échecs, et moi-même profane en la matière, mais cependant curieux et intéréssé par le jeu d'échecs, je me pose quelques questions dont j'aimerais avoir les réponses d'autres joueurs :
Je constate avec effarement que la plupart des joueurs s'enorgueillissent d'apprendre des livres de théorie par coeur et de les réutiliser dès que l'occasion s'en fait sentir(c'est à dire en fait à chaque partie). Est-ce que jouer aux échecs se résume donc à avoir une tête bien pleine plutôt qu'une tête bien faite ? A quoi sert donc de savoir que le septième coup après la défense sicilienne s'appelle "..." ? Je suis éffaré par le manque d'originalité et de spontanéité de la plupart des joueurs. Ne pensez vous pas que l'instinct et le bluff peuvent parfois résoudre bien des problèmes insolubles plutôt que d'essayer de se rappeler une situation annalogue vu dans un quelconque bouquin auparavant ? C'est à mon avis le seul avantage dont dispose encore l'homme sur l'ordinateur ...
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... ce genre de débat (sans intêret ?) a déja eu lieu à plusieurs reprises ici. Voir les archives.
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je ne comprends pas... pourquoi bcp de gens critiquent la théorie! C'est simplement une suite de coups logiques,jusqu' a ce que les noirs et les blancs, obtiennent une position équilibrée.Ce n'est pas en apprenant par coeur "la théorie", que l'on apprends a bien jouer aux échecs.Celui qui ne comprends pas la logique des coups, proposés par la théorie,ne comprends pas ce qu'il fait!! Comment peut'il bien jouer alors, s'il ne sait meme pas pourquoi il joue ses premiers coups!!Il est bon de connaitre un peu de théorie, pour pouvoir analyser votre jeux par rapport aux grandes lignes de la théorie, mais, ce n'est pas essentiel.D'ailleurs, quoi qu'on dise, des gens se sont penchés sérieusement, pour donner ces suites de coups, et au moins, cela peut permettre de faire des gaffes dès l'ouverture! La théorie reste utile a celui qui sait correctement l'utiliser.
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d'accord avec toi, anandpierre ! "au moins, cela peut permettre de faire des gaffes dès l'ouverture" Meuh non, je taquine ! Quoique... ;-)
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euh.... efectivement! j'ai oublié le 'peut permettre d'EVITER de faire des gaffes' !!
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la théorie est vitale mais elle ne prend sa dimension que si on prend la peine d'analyser ce qu'on joue et d'en saisir la profondeur.Autrement c'est parfaitement inutile ou du moins on ne fait que repousser le problème
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Quoique... en effet ;o) et comment!! anandpierre ne croit pas si bien dire: la théorie permet très souvent aux amateurs que nous sommes de faire dans l'ouverture des gaffes dont nous n'aurions même pas eu l'idée autrement. Quant au "manque d'originalité et se spontanéité de la plupart des joueurs", il correspond simplement un reflet de la réalité au quotidien: il y a peu de gens créatifs parce qu'il faut être très bon pour faire du neuf avec efficacité, ce n'est pas spécifique des échecs.
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comment ca? "la théorie permet très souvent de faire dans l'ouverture des gaffes dont nous n'aurions même pas eu l'idée autrement" ?En quoi??
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je crois, que c'est au second degré ce qu'il a dit IDFX.
Moi je pense que théorie ou pas théorie c'est un faux débat. Y a pas à être anti-théorie... On y vient si on s'intéresse aux échecs, quand on s'est fait piquer une pièce au 10è coup (parfois avant, oops) et là, si on n'est pas du genre boudeur caractériel, on se dit "ouah bien joué, pas mal ce piège d'ouverture je vais l'apprendre" et hop on bosse la théorie, voilà.
Cela dit, tamtam amène un débat très intéressant ! Apprentissage et créativité, cela me rappelle mes études d'histoire de l'art... Encore une chose, comment retenir des variantes si on n'a pas une bonne mémoire ? Moi je crois qu'il faut retenir l'idée, non les coups que l'on retrouve par la logique.
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Quelques exemples Il m'est arrivé de perdre une partie dans l'ouverture pour avoir bêtement mémorisé une ligne de l'ECO, donnée par Tukmakov. Elle était tout simplement perdante ! On ne m'y a plus jamais repris ! Autre exemple : nombre de joueurs jouent telle ou telle ouverture, séduits par les parties de X ou Y. Il suffit souvent d'une ligne secondaire ou d'un coup hors théorie joué par l'adversaire pour complètement désarçonner celui qui pourtant "connaît" bien les lignes principales. Tout le monde ici, j'en suis sûr, a déjà entendu un perdant dire après la partie :"Mais pourtant c'était mauvais, ton 7....b6 (par ex.)". Par "mauvais", il faut comprendre : pas dans les livres... Je ne veux pas raviver des débats déjà faits auparavant (et assez animés :-)) mais je répète qu'à notre niveau, une connaissance élémentaire des ouvertures suffit largement et que, sauf dans des lignes pointues, le bon sens est le meilleur guide. J'ai récemment perdu une partie sur la zone de jeu pour l'avoir oublié : tenté par une opération qui déroquait le roi noir et gagnait un pion, je me suis retrouvé avec un tel retard de développement que je me suis fait laminer. Le bon sens aurait commandé de garder la menace mais de d'abord terminer mon développement...
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Je pense qu'on peut faire de belles chôses sans connaître la théorie. Cependant pour pouvoir atteindre un niveau de compétition, elle est indispensable.
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Non Elle n'est pas indispensable, loin de là. Je vois souvent Mouna Daya jouer dans mon équipe sans connaissance théorique des ouvertures, et bon elle a quand même été championne de France plusieurs fois. Dans l'open A de mon seul championnat de France senior, après m'être fait planter dans la première partie dans une ligne et du coup avoir décidé de ne plus jouer une seule ouverture théorique, j'ai cartonné derrière. Quant à quelques pièges qui pourraient traîner, déjà on en trouve pas mal sur l'échiquier, et en plus on apprend les autres en jouant, il n'est pas nécessaire de le voir dans un livre. Cependant on peut y trouver un intérêt, alors chacun fait ce qu'il veut, mais on peut très bien être 2300 sans connaissances livresques.
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c'est du 3ème degré cyrillev?
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cyrillev tu exagères.
"ne plus jouer une seule ouverture théorique dans l'open A du championnat de France senior" (que j'ai fait moi aussi), ç'est à partir de quel coup ? Tu commences par 1.h4 ou bien c'est plus théorique à partir du 20ème coup ?
Bon je connais un Fide qui fait comme toi, par exemple avec les noirs il fait une est-indienne sans d6, pour que les blancs poussent e5, et autres sous-variantes. C'est très intéressant parceque ça permet de retrouver de la créativité, justement. Mais de là à dire "sans connaissance théorique des ouvertures"...moi je crois plus au père noël. Et pis pour les livres, bof, faut pas en faire une obsession, d'accord.
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Principes Si je suis les principes d'ouverture, je ne tombe pas sur 1.h4 comme premier coup candidat. Par exemple, je jouais ce que j'ai longtemps après appris se nommer l'attaque Torre, j'ai joué une Benoni parce que je voulais essayer l'idée vu dans une partie d'un joueur de mon club, sans rien y connaître, j'ai essayé un plan d3 e4 g3 f4 avec les blancs... Disons qu'il s'agissait de coups que je choisissais sur l'échiquier. Qu'on puisse les retrouver pendant quelques coups dans des ouvrages n'a aucune importance puisque ce n'est pas de là qu'ils venaient. Et que je ne savais pas du tout ce que les livres en disaient. Si par application de principes je retrouve 15 coups théoriques, je pense que je serai beaucoup mieux armé que mon adversaire pour la transition vers le milieu de partie...
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Second degré, moi? Jamais! On fait des "gaffes" d'ouverture quand on traite comme un cochon une position qu'on n'aurait jamais atteinte si on ne l'avait pas vue dans un bouquin. Bien jouer aux échecs c'est aussi savoir ne pas flatuler plus haut que son postérieur, donc rester à un niveau de complexité gérable en fonction de son niveau. Bon, bien sûr il faut aussi s'amuser, donc parfois compliquer pour le plaisir, mais il n'en reste pas moins que la théorie des zouvertures est traîtresse quand elle nous fait croire qu'on a pigé alors qu'on nage complètement.
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sans la theorie,j'aurais jamais eu l'idee de jouer le gambit evans... Et pourtant quel plaisir c'est de le jouer,tout en laissant sa créativité s'exprimer ! Merci la théorie !
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mais c'est un faux débat au fond,vous êtes d'accord. Moi je n'ai jamais "étudié" la théorie des ouvertures, ni les finales, sans doute par paresse ou incapacité (ma mémoire est trop insuffisante), mais j'ai toujours regardé les parties des G.M. et j'en apprends beaucoup. Ce qui me fascine dans ce jeu, c'est précisément de trouver des situations inédites (pour moi) et de résoudre les problèmes par moi-même, y compris si d'autres ont déjà exploré ces positions. Il n'en reste pas moins que, dans la perspective de la compétition, "connaître" une ouverture signifie surtout la "comprendre" (la mémoire ne suffit pas), mais personnellement je me fiche de la compétition. J'ajoute sans orgueil ni fausse modestie que je n'ai pas perdu une partie "sur échiquier" depuis 7 ans, mais rassurez-vous, je ne joue que rarement contre de forts joueurs (vous, vous ne feriez qu'une bouchée de moi).P.S. Ce n'est pas une critique à ceux qui apprennent (et qui font) la théorie, loin s'en faut.P.S.(2) Inutile de me défier, j'adore jouer, mais "en direct", pas par écran interposé.
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en resume si tu comprend pas la theorie, tu comprend pas le jeu.En tres resume...Quoique
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la théorie est un guide indispensable pour comprendre le jeu, pas seulement pour apprendre par coeur des moyens corrects de débuter une partie. Ceci a déjà été abordé.
Il n'en reste pas moins vrai qu'en random chess, les résultats sont encore plus en faveur de l'ordinateur que de l'humain, qui n'a même plus le refuge de la théorie pour faire illusion face à la bête.
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Tiens, une anecdote marrante et qui montre bien que je ne suis pas un esclave aveugle de la théorie, contrairement peut-être à ce que certains s'imaginent parfois...
Hier soir donc, en ayant déjà ras-le-bol de refuser la sicilienne ouverte avec Fb5 (ça a tenu deux mois avant de me gaver grave), je me risque à rentrer dans de la théorie énorme et je joue un Dragon avec les blancs, contre un adversaire plus fort qui plus est. Attaque yougoslave, comme d'hab, jusque là, ça va, 13.Fh6, et là, l'autre me joue ...Fxh6. Je suis au courant que c'est la suite principale, mais jusque là j'y avais jamais eu droit (plutôt des histoires de Te8 et Da5, bref...), donc je réfléchis un peu, et après Dxh6 Txc3 bxc3 Dc7, comme je suis hors book, je décide prudemment de replier la dame en e3...Stupeur ! Il ne joue pas pendant au moins 30 secondes, alors que jusque là il dégainait comme Lucky Luke, et je comprends que je viens de jouer un coup anti-théorique. Je m'empresserai d'ailleurs de vérifier après la partie, mon coup est jugé inférieur, car ...a5 donne un bonne initiative aux noirs. Bref, il sent bien qu'il doit faire un truc, il essaie d'organiser une attaque, puis finit par craquer et joue Dxc3 Dxc3 Txc3 qui me libère de la pression et me laisse avec une qualité pour un pion. Patiemment, je gagne la finale en venant gratter le pion a... Un bel exemple de théorie mal maîtrisée !!
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Tu connaissais quand même jusqu'au 15ème coup ! Eh ! ;o)) moi c'est au 4ème que j'dois réfléchir ! ;o)
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c'est clair, si tu sais pas pourquoi tel coup est préférable à tel autre, ça sert à rien de connaitre la théorie sur le bout des ongles !!! généralement, j'essaye de dévier quand je sens bien que dans quelques coups, je ne vais plus connaitre que le coup recommandé par la dite théorie. C'est beaucoup mieux de jouer un coup inférieur et dont on connait les plans que de continuer par coeur pour se retrouver à se demander le coup inscrit dans cette fichue encyclopédie des ouvertures...
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Je vais etre... un peu dur envers le susnommé Tamtam mais bon j'ai lu ou entendu ce genre de choses tellement de fois...Vu ta phraséologie du style "le septième coup après la défense sicilienne s'appelle "..." ?",tu m'as tout l'air d'etre un complet profane qui ne connait pas véritablement ce qu'est réellement le jeu d'échecs...Je pense donc qu'il serait souhaitable (et peut-etre jouissif) pour toi de pénétrer plus profondément les tendres arcanes de ce jeu afin de mieux comprendre les mécanismes qui régissent la réflexion d'un joueur d'échecs...En schématisant rapidement,on pourrait dire que la créativité d'un joueur qui n'a aucune notion de théorie échiquéenne se rapprocherait de la qualité d'un philosophe qui disserterait sur la morale sans avoir jamais lu Platon,Aristote,Descarte,Pascal,Kant ou Rousseau...ce ne serait qu'un florilège de réflexions sans interet ou de paraphrases d'un sens commun vaguement évolué...La véritable créativité artistique ou esthétique se base,en partie, sur des éléments déjà existants...
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A ce sujet... je voudrais reparler du regretté Tony Miles qui était souvent l'idole des anti-théories. Ces derniers oubliaient souvent que Miles était un grand théoricien amateur de Dragons et de Défenses Slaves ! C'était de plus, dans ses meilleures années, un des meilleurs joueurs de finales du monde !! En gros il connaissait la théorie (des ouvertures et des fins de parties) sur le bout des doigts ce qui ne l'empêchait pas de rester un joueur fantasque capable de tout !
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mais bien sûr, Bilbo ! les gens qui arrivent à ce niveau connaissent évidemment très bien les débuts et les finales ; un musicien ne peut improviser que s'il connaît très bien le répertoire... Mais à NOTRE niveau ??? Quand on joue pour le plaisir de jouer ?
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Mais... C'est un plaisir de "manipuler" la théorie. Essayer de nouvelles lignes, chercher une nouveauté (d'accord c'es difficile), bluffé l'adversaire qui s'est préparé contre vous...
J'ajoute que connaitre (un peu) la théorie a un intêret, même pour le petit joueur: jouer des positions que l'on apprécient et où on se sent à l'aise, et ça, ça peut faire la différence dans une partie.
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la théorie c nul ! vous apprenez par coeur des coups pour cacher le fait que vous ne les comprenez absolument pas! Bande d'australopithèques !
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Alobert... tout à fait d'accord ! Donc la théorie est importante pour progresser aux échecs. Personellement j'ai fait d'énormes progrès en travaillant des lignes de l'espagnole et de la sicilienne...ce qui ne m'empêche pas de jouer la Trompowsky en ce moment !
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Foxi, ah non, c'est un peu court, jeune homme ! On aurait pu dire, mon dieu, bien des choses : Anacoluthes, cyclotrons, khroumirs, logarithmes, mégacycles, nyctalopes, phlébotomes, catachrèses, polygraphes, rhizopodes, scolopendres, vivisectionnistes, sinapismes, pyrophores, ophicléides, écornifleurs, clysopompes, cercopithèques, bayadères, amphitryons, ... Les lecteurs d'une certaine BD auront reconnu ma source...
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Mille sabords
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foxi... Ca serait pas mal si tu te comprenais déja toi même.....
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mon prefere c'est:moule a gaufres
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Pour les passionnés, un must : Albert Algoud, "Le Haddock illustré, L'intégrale des jurons du capitaine", Casterman, coll. Bibliothèque de Moulinsart, 1991 J'aime bien aussi espèce de loup-garou à la graisse de renoncule ! Fin du HS, promis !
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sapajou ! iconosclaste ! et le meilleur : tchouk-tchouk nougat !!! Dans lequel, alobert ? :-)
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ah oui, et aussi "cette manoeuvre à la graisse de hérisson" !!!
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tintin au tibet ou le lotus bleu non ?
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ref anandpierre Comprenne qui pourra...
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perdu le Crabe aux Pinces d'Or, sur la dune...
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Tonnerre de Brest ! Le Haddock Illustré devrait être étudié à l'école.Injurier qqn de tchouk-tchouk nougat plutôt que de batard,ca serait rigolo pendant la récré.Ha,ca,si c'est pas une idée qui pourrait permettre à un des candidats à la présidence de gagner les élections.En tout cas,j'aurais vraiment envie de voter pour un tel zouave.
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