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| Dédié à FPC... par ins597 le
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| Problèmes | |
Je crois que ce cher François (FPC) regrette un peu, comme moi, l'époque bénie des débats animés de la rubrique "études", sur fond d'analyse rétrograde ou de "dead reckoning", où nous nous efforcions de cerner des concepts délicieux et fuyants.
C'est en pensant à lui et à sa passion pour l'AR que j'ai composé ce petit "deux-coups" dans le genre que j'affectionne en ce moment, le maximum inverse. Tout a l'air tellement simple pourtant... En espérant que je réussirai à piéger celui que je considère comme le meilleur solutionniste de F.E. En espérant aussi que cela lui redonnera le goût de la composition. A toi, François...
(5+11) Maximum inverse en 2 coups. Dédié à François Perruchaud.
Pour les profanes : les blancs jouent et forcent les noirs à les mater en 2 coups, ces derniers étant astreints à jouer les coups géométriquement les plus longs.
Rappel : un pas horizontal ou vertical compte pour 1 ; un pas diagonal compte pour 1,414 ; un saut de cavalier compte pour 2,236 ; le petit roque compte pour 4 et le grand roque pour 5 (addition des mouvements du roi et de la tour).
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comme il y a un piège... et que j'ai pas trop réfléchi, je suppose que je fait plouf dedans le piège en donnant comme solution 1.1axT 5hxT 2.0-0 #1hT j'attend la vraie solution, même si je pourrais pas la voir avant le 15 avril ;o$
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Euh... il n'y a pas mat dans la ligne que tu donnes, dcax ; le roi blanc dispose de la case f2. Et puis pourquoi éliminer le Ca1 ? Son pas (2,236) est de toute façon inférieur à celui de la tour lors de Txh5 (3). C'est beaucoup plus complexe que ça, tu t'en doutes. Amitiés.Et tu vas où jusqu'au 15 avril ? Des vacances ? Pas d'examen à potasser ? Tssss....
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oups! c'est vrai!! la case f2 ;o$ j'ai fait ça de tête jusqu'au 14 avril, il va se passer quelque chose à hyeres je crois... j'y vais en accompagnement, et normallement, je verrais nicolas et junior, si tu passes par là-bas, pense à venir dire un petit bonjour ;o) oui, si c'est un piège pou FPC, j'ai aucunes chances de toutes façons, j'ai pas le niveau amitiés, ça fait plaisir de te revoir parmis nous ;o)... ps:si tu as le temps, regarde tous les problèmes que nous a aimablement donné bernard delobel: il y en a qui m'ont beaucoup plu par leur , je sais que je suis mal placé pour parler de ça, " esthétisme", et "harmonie" dans la disposition des pièces, et des idées développées...
il y en a qui sont vraiment très beau dans ce sens là,je me suis cassé les dents sur certains, et je suis toujours content quand je trouve la solution des autres ...
tu en penses quoi?
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si il n'y a que les noirs qui sont obligés de jouer les coups les plus long... il faut alors prouver que les noirs ne peuvent pas roquer (4),que les coups blancs sont 0-0 et Tf2, et les coups noirs Txh5 et Th1#... mais le retro grade, je suis pas encore assez bon, à moins qu'il n'y ait un autre mat me trompe-je?
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Bien sûr... seuls les noirs sont astreints à cette obligation dans le genre maximum. Là tu es déjà un peu plus dans le thème. Mais pourquoi pas 1.Td2 Txh5 2.Rd1 Txh1 mat ? C'est après la reconnaissance de ces schémas que le problème commence...
PS : Il y a une possibilité que je passe à Hyères, via l'Italie, comme je l'ai expliqué à Nicolas. Je t'y verrai volontiers.
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oki doky ;o) ça serait super qu'on s'y voit tous là bas ;o) je croise les doigts ;o)
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je ne voudrais pas casser une si belle eloge a FPC, je vais donc avouer mon echec avant de repondre intelligement a pourquoi pas 1.Td2 Txh5...;o) Pourquoi pas? parce que si Td2, 0-0 est forcé par la regle maximum.
Maintenant j'echoue a le resoudre en raison de ce roque. Je ne peux pas le casser (ni par un coup, ni par AR).
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Je suppose que le roque noir est interdit que si le roque blanc marche. Donc la sequence doit commencer 1.0-0. Il faut prouver que les de roques ne peut pas rester tout les deux. Je peux deviner le dernier coup noir, mais avant ca je seche. Les contraintes sur les noirs sont tres fort, mais il me faut encore de temps pour etudier. Bravo en tout cas,
Andrew.
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C'est ce que je me suis dit aussi Andrew et puis j'ai reussi a prouver que le roque blanc n'interdit pas forcement le noir par un exemple. Donc je seche toujours
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Cette exemple doit etre complique. Tu peux le partager?
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Je crois avoir trouvé Les roques semblent effectivement mutuellement exclusif. PS : Je remercie beaucoup regicide pour sa dédicace. Je rougis derrière mon écran ;-)
Je ne sais pas si son éloge est méritée, mais c'est très motivant : maintenant, j'ai une réputation à tenir !
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Cher Regicide et autres Ce qui serait bien pour un profane comme moi , c'est que vous puissiez nous fournir des diagrames de bases afin que l'on puisse comprendre ce genre d'exercices.
C'est assez frustrant ;-) de regarder un diagrame et de se dire "qu'est ce que je dois faire".
Donc si par hasard un soir l'un d'entre vous s'ennui, qu'il n'hésite pas à fournir 2 3 diagrames de bases et dire comment on pourrait les Résoudre.
Merci ..
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Aaaarghhh... François a trouvé ! Il m'a mailé la solution. Je savais bien que c'était le meilleur !
Mais je l'aurai un jour. Je l'ai averti que si j'arrive à réaliser l'idée démoniaque sur laquelle je travaille depuis ce matin, il y laissera vraisemblablement la raison ;o)
Quand à ce problème, je laisse encore mariner un moment ceux qui cherchent avant de donner la solution et des explications.
A moi : pourquoi pas effectivement quelques positions didactiques ? Je vais y songer mais, tu sais, le principe de l'analyse rétrograde est très simple : il s'agit de se pencher sur le passé de la position pour en maîtriser le futur. Ici par exemple 2 suites semblent possibles : 1.0-0 Txh5 2.Tf2 Th1 mat et 1.Td2 Txh5 2.Rd1 Txh1 mat. Mais si les deux solutions marchent, le problème est faux. Une des deux est donc erronée. Laquelle et pourquoi ? N'oublie pas que le coup le plus long des noirs dans la position du diagramme est normalement 1...0-0 (4), après quoi plus de mat possible. Ce qui revient à dire qu'après un des deux coups blancs 1.Td2 ou 1.0-0, les noirs perdent le droit de roquer et sont obligés de jouer 1..Txh5 suivi du mat. Pourquoi ne pourraient-ils plus roquer ? C'est ce que t'indiquera une analyse minutieuse du passé de la partie ; et n'oublie pas, bien sûr, que toute la partie s'est déroulée sous la contrainte du genre maximum et que, donc, les noirs ont été astreints à jouer les coups géométriquement les plus longs. Bonne chance !
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Voila le detail que je ne connaissais pas Je ne savais pas que les noirs devaient jouer precedement sous la contrainte maximum. Aussi si Regicide ne dit pas tout, on risque pas de battre FPC ;o)
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Je ne le savais pas non plus mais ça m'a paru évident. Sinon, comment prouver que les roques sont impossibles ?
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bein tu peux pas et ca ne m'a pas paru evident, donc, pour moi l'enonce n'etait pas assez precis pour que je puisse le resoudre ;o). On va pouvoir maintenant debattre de ca. Techniquement, je ne pense pas que l'utilisation de la contrainte maximum sous entende qu'elle etait active auparavant (sinon, je vais avoir quelques difficultés a prouver des AR avec des mats de serie ;)) .Est ce que c'est une regle implicite uniquement pour les mats inverses maximum ou est ce une nouveauté de Regicide (mixer mat inverse maximum et AR maximum)?
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je vote pour la nouveauté
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Non, non... je ne crois pas que ce soit nouveau. Je sais que j'ai déjà vu un ou deux problèmes où on use de l'AR en maximum, mais je serais bien incapable de remettre la main dessus. Je ne pratique ce genre que depuis très peu de temps.
De toute façon, cela me semble tellement évident que je n'y ai pas réfléchi. Pourquoi l'AR serait-elle réservée aux seuls problèmes directs ? J'ai déjà résolu des problèmes avec des pièces féériques qui faisaient appel à l'AR. Et, bien sûr, en rétrogradant, il fallait tenir compte du jeu des pièces féériques en question et même des possibilités de promotion en pièces féériques.
Je ne vois pas ce qui te choque ici, Oulipo. Lorsque tu reviens en arrière pour regarder le ralenti d'un but marqué au foot, tu t'attends à ce que l'action que tu observes se déroule selon les règles du foot, et non selon celles du rugby ou du hand. C'est d'ailleurs tout l'intérêt de la chose ici. L'idée que j'utilise pour interdire le roque noir si les blancs roquent n'est pas exploitable en direct. Elle ne marche que pour le genre maximum. Sans doute y-a-t-il encore beaucoup de choses à découvrir là derrière et c'est ce qui m'excite. ;o)
A FPC : Que penses-tu d'une version avec le Ca1 en c1 et un pion blanc en a2 ? Elle ajoute une retro-variante supplémentaire pour...ce que tu sais. Mais elle pose des problèmes ailleurs et je ne suis pas sûr qu'on puisse bâtir une partie justificative.
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Je suppose que tu penses au clouage ca a l'air de marcher.
La légalité me semble aussi difficile à démontrer que dans la position initiale, c'est à extrémemement difficile. Je crois bien avoir un schéma susceptible de tout expliquer, mais je n'en suis pas sur. Je n'ai pas le courage de batir une partie justificative.
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Dit comme ca,certes mais si tu reflechis au mats de serie et l'AR, ca parait beaucoup moins evident. Ou meme aux mats aidés et AR, pourquoi les noirs commencent-ils juste a cooperer avec les blancs. Peu de positions seraient atteintes si les noirs devaient aider les blancs a les mater depuis le debut... Ca ne me parait donc pas naturel que les contraintes soient utilisées depuis le debut pour tout les non-orthodoxes. Et puis, est-il reelement possible d'atteindre cette position en n'utilisant que des coups maximum. Il me semble tres difficile de justifier des coups tel que b3 en utilisant cette condition lorsque les cavaliers sont toujours en liberté, ou que des pions sont placés sur la ligne 7.
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Eh eh...oulipo peut-être qu'avec ta dernière remarque tu a mis par hasard le doigt sur quelque chose ;o)b3 semble difficile à justifier en effet ; difficile mais pas impossible...
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On me la réclame par mail... Voici donc la solution du problème.
Désolé d'être un peu long, mais on m'a demandé, je cite, "une solution claire et détaillée".
Les deux coups candidats 1.Td2 et 1.0-0 qui marcheraient tous les deux après 1...Txh5 (1.Td2 Txh5 2. Rd1 Txh1 mat et 1.0-0 Txh5 2. Tf2 Th1 mat) semblent échouer sur 1...0-0 qui est le coup noir le plus long (4). Et pourtant il n'y a pas d'autres solutions que ces deux-là...
Il faut donc se débrouiller pour démontrer qu'après l'un de ces deux coups les noirs n'ont plus le droit de roquer et que la solution triviale, la seule possible en fait, 1...Txh5 marche bien.
La question que l'on doit toujours se poser en premier dans un problème d'AR est celle du dernier coup noir. Ici elle est un peu plus ardue à résoudre, puisqu'il va de soi (oui, cher oulipo ;o)) qu'étant donné qu'il s'agit d'un problème maximum, il convient de considérer que toute la partie a respecté les règles du genre. Le coup précédent des noirs a donc été le coup le plus long. Des difficultés apparaissent déjà : il est impossible, à cause de la position du roi blanc, que les noirs viennent de jouer Cc2-a1 ; mais alors pourquoi n'ont-ils pas joué Ca1-c2+ (2,236) plutôt que le coup effectué, qui a forcément été plus court ? En effet, ce coup n'a pu être un coup de tour, de fou ou de pion qui sont tous des coups plus courts. On doit même se demander pourquoi les noirs n'ont pas roqué au coup précédent puisque le roque vaut 4. Une seule réponse à toutes ces questions : le roi noir était en échec et il a fallu parer cet échec. 3 possibilités :
1 - Les noirs ont joué Rf8xDe8 ou Rf8xTe8 (notons que le roi ne peut venir que de f8 sinon c'est la tour qui aurait pris la pièce donnant échec)
2 - La tour noire venant de h6 a joué Th6xTh8 ou Th6xDh8, prenant une dame ou une tour blanche qui venait de h7. Mais alors, dans les deux cas, les noirs ont perdu le droit de roquer et, en conséquence, les coups candidats 1.Td2 et 1.0-0 marchent tous les deux puisque la suite 1...Txh5 est forcée. Il y aurait donc 2 solutions au problème.
3 - Il y a, en fait, une troisième possibilité, moins évidente : les noirs ont pu jouer e7xCd6 (1,414), éliminant un cavalier blanc qui faisait échec. On peut encore un peu rétrograder pour s'assurer de la légalité de la position ; on a pu avoir, par exemple : -1...Dh2-d6 0. CxDd6+ e7xCd6. Dans ce cas les noirs ont conservé apparemment le droit de roquer, puisque qu'on ne peut prouver que leur roi ou leur tour ont bougé. Mais alors aucune des deux solutions envisagées ne marche...
On ne tire donc rien de l'analyse du dernier coup noir puisque, si les séquences 1 ou 2 ont eu lieu, le roque est interdit dans les 2 cas et le problème a deux solutions, alors que si c'est la séquence 3 qui s'est déroulée, le roque noir est autorisé et le problème n'a pas de solutions. Mais cette analyse est tout de même nécessaire pour s'assurer de la légalité de la position.
Il faut, en fait, se tourner vers le coin sud-ouest pour en savoir plus sur le passé de la partie et découvrir l'indice discriminant qui déroque les noirs dans l'un des deux cas de figure seulement (1.0-0 !), et leur conserve ce droit dans l'autre cas (1.Td2 ?).
Le Ca1 n'est pas un cavalier de promotion ou, du moins, le pion manquant en h7 n'a pu se promouvoir en cavalier sur cette case (il a pu être promu en b1 ou ailleurs, bien sûr). Il lui a donc fallu, dans tous les cas, pour arriver en a1, passer soit par c2 soit par b3. S'il est passé par c2, le roi blanc a bougé et les blancs ne peuvent plus roquer.
Le seul moyen d'établir quel a été le circuit du cavalier noir est le roque blanc. Les blancs jouent donc 1.0-0 ! signifiant par là que le cavalier noir est passé par la case b3. Mais qu'est ce que cela change, direz-vous, puisque les noirs vont roquer de toute façon et qu'il n'y aura pas mat ? Eh bien, cela change tout parce que si le cavalier est passé par b3, les noirs ont perdu le droit au roque. C'est le point original, si originalité il y a, du problème. Voyons. Au moment où Cb3-a1 a été joué, le pion b3 n'était pas encore sur cette case. Il y est arrivé plus tard, n'est-ce-pas ? On doit maintenant se poser la question-clé : Comment se fait-il que les noirs aient pu jouer b4-b3 (1) ou a4xb3 (1,414) ou c4xb3 (1,414) alors que le coup Ca1-b3 (ou Ca1xb3) qui vaut 2,236 était possible ?
Vous pouvez vérifier, il y a une seule réponse à cette question : le pion noir, qui était en a4 ou en c4, a pris en passant un pion blanc qui, venant de b2, a joué de deux pas en faisant échec au roi noir qui se trouvait en a5 ou en c5. Seule cette situation d'urgence a pu justifier que les noirs aient joué un coup à 1,414 alors qu'un coup a 2,236 était apparemment disponible. Mais alors cela implique que le roi noir a vadrouillé, d'où perte du droit au roque.
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Splendide, régicide... Même si cela me donne envie de me réveiller et de relancer notre discussion sur l'incompatibilité des roques en prétendant qu'il y a malgré tout dual. Il suffit en effet aux blancs, après avoir joué Td2, de refuser aux noirs le droit de vote sur base précisément du fait qu'ils auraient pu jouer o-o. Ce qui démontre l'impossibilité du roque noir. Mais bon cette discussion (plus d'une dizaine de pages...) a déjà eu lieu, il y a plus d'un an (que les nouveaux fouillent dans les archives) et je suppose que depuis vous avez entériné la convention selon laquelle la possibilité de jouer un coup réfutant le droit de roquer ne suffit pas. Il faut le jouer effectivement. Ce qui ne m'empêche pas de trouver cette convention absurde. Allez, je me tais sinon je terminerai jamais ma thèse. Régale-nous encore Régicide.
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Tres originale Je n'ai pas vu le point cle concernant le pep. J'etais bien piege. Mais pour finir la preuve, Regicide, il faut que tu montre que la position est legale: qu'il y a bien un jeu maximume qui amene a cette postion (en gardant le droit de roque pour les blancs, bien sur).
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deux autres pensees Et aussi je me demande si l'impossibilite de roque noir depend seulement sur le chevalier noir sur a1, ou si les echecs sont necessaire aussi pour bouger les autres pieces noirs a leurs cases. Il y a une autre situation a verifier si Cc1. Est-ce le chevalier etait promu par c1=C?
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Oui, bril la discussion a déjà eu lieu et tu connais mon point de vue. Mais ta vision des choses est tout aussi plausible et parfaitement défendable, je le concède. Disons simplement qu'en termes de commodité pour un compositeur, mon interprétation est plus intéressante et plus fructueuse, puisqu'elle permet d'élaborer des problèmes de ce type. ;o)
A Andrew : je pense arriver à bâtir une partie justificative pour ce problème. Il va me falloir un peu de temps mais je dois pouvoir le faire.
Oui, bien sûr, avec le Ca1 en c1, il vaut mieux ajouter un pion noir, disons, au pif, en g6, g5 ou g4, pour éluder la question ardue de la promotion.
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A Regicide: avec Cc1, le dernier coup noir avec le pion doit etre un etape simple, c1-c1=N. Mais 5 pieces blanches sont deja pris par ce pion. Est-ce qu'il reste assez pour bloquer tous les autres pieces noires et prevenir un autre coup plus long? Je crois que non. Donc pas la peine d'ajouter encore un pion noir. Je me demande si la meme chose marche si on remplace pion blanc a2 par le pion noir maintenant sur a7. J'attends ta partie justificatif avec interet, surtout si tu peux faire tous les autres coups sauf le pep sans bouger le roi noir. Si c'est solide, c'est surement publiable. Je t'encourage a l'envoeyer a StrateGems. A Bril: il y a des conventions differentes. On peut avoir des preferences personnels, mais on ne peut pas nier les preferences des autres. L'ARP est une autre possibilite, mais la principe mutex que regicide a choisit est plus repondu. J'ai pense d'abord que le mutex n'est pas "juste" mais maintenant je peut l'accepter facilement. Il y a un arbre des possibilites du jeu, et si on poursuit ici la branche de roque blanc, il n'y a plus la possibilite de roque noir. Mais si on poursuit une autre branche, la possibilite reste.
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Il n'y a pas de problème et je peux moi aussi très bien accepter la convention utilisée par régicide. Je ne pense toutefois pas que l'argument d'une plus grande fructuosité soit exact. Régicide pourrait faire des problèmes tout aussi splendides sur base de la convention qui a ma préférence. Ce serait même encore plus vicieux. Cela dit je suis pantois d'admiration devant ce qu'il nous propose et loin de moi l'idée de faire la moindre critique. C'était juste un clin d'oeil qui faisait écho au premier paragraphe du post initial de régicide.
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Un avis rapide (je rentre juste de Hyeres). Il est clair que la correction de ce probleme est subordonnee a l'obtention de la position sujette a la regle feerique de maximalite des coups noirs. J'ignore si cette position est suffisamment depouillee pour pouvoir la realiser selon cette contrainte. Mais je l'espere, tant les idees misent en oeuvre sont plaisantes.
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