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| Les joueurs et la réalite. par j***842 le
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Apres avoir vu Avalon (film d'Oshii) et avoir pris encore une belle claque (au moins une qui ne se passe pas devant 64 cases) tant par rapport a l'esthetisme et a la musique du film (Note pour Yvap: "je prefere de loin ca a la pion-pion" :-) que par la profondeur du sujet,
je me demande maintenant si tout comme les protagonistes du film, les joueurs d'echecs ne se complaisaient pas dans un monde imaginaire. Des commentaires ?
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Quand j'aurai vu ! et entendu ! ;o))
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J'avoue que c'est pour cela que je joue aux echecs Pouvoir se transporter dans un monde imaginaire où il est plut facile de se battre que dans la réalité
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Je ne sais plus qui a soulevé le danger
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Je ne sais plus qui a soulevé le danger des parallèles audacieux entre vie et échecs l'autre jour... dans le mêmesens je m'étonne ! Les échecs sont une chose merveilleuse, de mêmeque la musique ou plein de choses mais de là à parler de se réfugierdans un "monde d'échecs" ou autres, j'avoue rester complêtementhors de cet état d'esprit et même dubitatif : comment est-ce possible ?
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Ben,quand la réalité ne plait pas,faut bien s'évader quelque part...
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Ben non, enfin pas moi je ne suis pas du tout cette "philosophie" somme toute passablementauto destructrice, "s'évader" correspond pour moi à une fuite en avantque je mets dans le même panier que les drogues voire une fuite encore+ définitive !
J'exagère ? Z'en êtes sûrs ?
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Tout a fait sur!
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Probable ouais, tjs est-il que ce type de comportement aurait tendance à m'inquiéter voilà tout. Peres, inquiet.
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Le message du film: Vivre dans un mode virtuel ou reel reviens a peu pres au meme! Du moment qu'on y est pas seul evidemment... D'ailleurs c'est un peu le propre de l'homme de modeler son environement a ses besoins "physiques", pourquoi ne le fairait-il pas pour un cote plus psychique? Est-ce que le jeu (d'echecs?)ne devient pas un monde a part de ce point de vue la?
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sympa de t'inquiéter pour moi,entre autres Certains abusent d'alcool,de tabac ou encore d'autres substances peu recommandables.Ma drogue à moi,c'est les échecs.
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Pour développer un tout petit peu, ma réticence vient de ce que la fuite est une façon d'ignorer et souventde repousser des problèmes. Ceux-ci ne disparaissent pas pour autantbien évidemment et risquent de ressurgir encore + durement ultérieurement. Rien à voir pour moi avec la volonté de modeler notre environnementqui est par contre très souhaitable. Nous avons chacun à choisirle visage qui nous plaît le + parmi les nombreuses facettes laisséesà notre dispositon, à nous de le faire fructifier !! (pfiou, philosophie de comptoirlà, qu'est-ce qui m'prend ?).
Se concocter un petit cercle de copains, de joueurs, de bouquins, declubs ou n'importe quoi conduit effectivement à un bocal plus oumoins vivifiant plus ou moins perméable à l'extérieur mais l'approcheest tout à fait différente.
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D'ac mais un microcosme n'est-il pas l'aboutissement d'une vision partagee par un petit nombre? Quel difference entre vivre dans un monde virtuel et un evoluer dans un microcosme (meme si ton bocal est transparent) ou dans la realite? Le vrai probleme c'est deja de definir ce qu'est la realite. Une pensee n'est-elle pas autant reelle qu'un caillou?
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Non non bien d'accord, je te parlais de l'approche première, la motivation qui conduit à seretrouver dans ce bocal. Encore une fois j'ai surtout réagisur la notion de "fuite", car l'évasion de dulovitch est pour moi belet bien une fuite. Et c'est ça qui m'inquiète car traduisant une mauvaiseréaction face à un quelque chose dérangeant, mauvaise réaction qui a toutes les chances de se renouveler avec des conséquences pastoujours heureuses. Sinon pour le réel/virtuel je suis entièrement d'accord avec toi. Detoute façon notre approche de la réalité n'est-elle pas toute entièredéformée par nos sens ? N'est-elle pas déjà une réalité virtuelle dansnotre tête ?
C'est pour ça que je me désintéresse de l'état final pour me focalisersur les conditions qui ont menées à cet état. Le débat réel/virtuel està mon avis pipé, si on se rapproche trop on voit vite qu'il n'y a pasde différence du tout !
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OK! En conclusion allez voire AVALON :-)
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Traduction du Dhammapada La pensée conditionne les chosesPour l’essentiel elles sont pensées,Faites de pensées.Agis et parle avec une pensée malhabileEt la souffrance suit inexorablementComme le char suit le bœuf
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Comme le char suit le boeuf? Ca serait pas la charrue?
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oui, erreur de traduction
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il faut definir les termes du sujet La realite n est pas la verite; La realite est base sur ta conscience;Elle est donc subjective. Quelle difference peut on faire entre la realite et l imaginaire ? La realite c est du plus grand nombre en somme une conscience collective ; Dis moi JSG S agit il d une musique melancolique comme il dise dans des magzines specialises
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MILLE excuse il fallait lire la realite c est la conscience du plus grand nombre
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ref ouimais De quel vehicule est-tu ? :-)
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ref cerbere Non pas une musique melancolique mais une invitation au reve plutot. Pour le reste c'est comme les feux verts et rouge: si on ne se conforme pas aux choix du groupe, on se fait ecraser :-) pour cause de pensee malhabile.
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Hi hi ! je reconnais bien là ... notre orientaliste distingué qu'est jsg ! Quel Oôômmm ! ;o)
A moins que ouimais soit canadien ?
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Euh... cher cerbere .... Je suis bien d'accord, définissons les termes du sujet !
Pour ce que tu nous dis à propos de réalité et vérité, ne serait-ce pas plutôt l'inverse ?
C'est-à-dire que nous appelons "vérité", pour nous et en fonction des moyens d'investigations physiques et intellectuels dont nous disposons, ce qui nous paraît décrire de la manière la plus satisfaisante ce que nous mettons sous le vocable de "réalité", et que nous savons être pour nous inaccessible directement.
Cette "vérité" est effectivement validée par ce que tu appelles "conscience du plus grand nombre", mais il y a un mot pour ça : "consensus".
Seule manière de minimiser autant que faire se peut la "subjectivité" qui peut affecter cette "vérité", et non la "réalité" qui elle "est" indépendamment des jugements que l'on porte sur elle ou des représentations que l'on peut s'en faire. Ouf !Yvap, il fallait que ce fût dit !
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Yvap nous eclaire tous! Alors ? Il est comment le film ? Toujours pas vu ?
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Ben faut le temps ! Pas encore mais j'ai le billet ! Utile d'avoir une fille qui bosse chez Gaumont ! ;o)
Ca sera p'têt fait dans la soirée. Donc commentaires à suivre ...
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yvap D apres kant la realite pour nous n est rien d autre que la facon dont les choses nous apparaissent. Il s agitd une manifestation sensible de la chose. La verite est une proprite du langage non du reel; Vrai et faux s appliquent a des proposition au reel
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Aïe ! La philo revient au galop ! Cher cerbere, je me fiche un peu de savoir ce qu'a dit Kant. De toute façon je ne l'ai pas lu, alors ...?
Plus sérieusement, il me paraît qu'en ce qui concerne le sujet que nous venons d'aborder, il s'est produit depuis l'époque de Kant de sérieux bouleversements des connaissances, et particulièrement dans le domaine de la physique, qu'il n'aurait jamais pu même imaginer et qui ont remis profondément en question notre approche de la "réalité". Ne serait-ce que la théorie de la relativité et la physique quantique.
Et particulièrement cette dernière nous a obligé à reconsidérer ce qu'on peut appeler le "réel", car nous savons maintenant que les choses ne sont pas aussi simples que du temps de Kant.
D'une part nous savons maintenant que derrière "la facon dont les choses nous apparaissent" il y a tout un monde auquel nous n'avons pas accès de manière "sensible", sinon par déduction expérimentale, et de plus que la "représentation" que nous nous en faisons est une construction essentiellement mathématique et abstraite, "en imagination" si je puis dire, une tentative de se représenter ce "réel en soi" tellement étranger à notre expérience sensible.
La "réalité" s'est déplacée, elle a reculé, par la même elle est devenue beaucoup plus abstraite, difficile à cerner. D'ailleurs c'est un grand débat au sein de la communauté scientifique sur la signification à apporter au concept de "réel".Un livre clé sur ce sujet : Le réel voilé. Bernard d'Espagnat, Ed Fayard, 1994.
Un p'tit lien : Niveaux de réalités. En ce qui concerne les "vérités", il est évident qu'il s'agit en réalité (sans jeu de mot ;o)) de la pertinence des systèmes d'explication et de compréhension du monde.
Sur ce sujet, un dossier très bien fait dans : Pour la Science n° 349, Janvier 2002.
Particulièrement :La physique peut-elle tout expliquer ? par Steven Weinberg, p25. A propos de comprendre un p'tit lien : Comprendre Je crois que ça suffira pour ce soir ! ;o)
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Ben alors? Pas reveille Yvap? Et cette critique cinematographique? Elle tarde un peu ! :-)
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Pas pu y aller ! et ça pourra pas avant Dimanche !
Patience ! Cher Sire concis !
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Tiens à propos de réalité un truc qui me chiffone depuis des années. Un fou est quelqu'un dontles idées ne relèvent pas du bon sens commun.
Admettons.
Un génie ou un chercheur qui trouve sort par essence même des définitions qui dépassent le bon sens commun.
Question : comment différencier un fou d'un génie ? Y a t'il unedifférence ? ;o)Sinon moi chuis tétanisé à l'idée que la réalité s'est complexifiéedepuis Kant ! Continue-t'elle ? Jusqu'où ira-t'elle ? Déjà c'était le bordelavant, z'imaginez dans kek temps ?
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P't etre que le genie il a les moyens logiques a sa disposition pour faire comprendre son point de vue alors que le fou il ne prend en compte qu'une seule couleur.
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La reponse du philosophe Il y a quelque chose qui me gene dans sa description de la realite c est l utilisation du mot niveau ce qui semblerait implique q une chose est meilleure q une autre ou au moins q un phenomene est plus facilement explicable q un autre .Le probleme c est qu il s agit d une demarche scientifique . Or comme il le dit lui il y a une resistance .Pourquoi ? La realite n est rien d autre que la manifestation sensible de la chose . Autrement dit ce n est que le troisieme niveau; Le reste n est que reflection scientifique philosophique etc ; Ce que je veux dire c est que les deux premiers niveaux ne sont que l etude du reel. Ce n est que l apres reel;D autre part la connaissance objective est elle une copie fidele du reel ou bien une maniere d agir sur le reel? Par ailleurs lobjectivite du reel est un processus de croque mort ; C est faire du sensible un objet qu on met dans le formol
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Les niveaux de realites est une idee assez saine. La physique, la chimie, la biochimie, la biologie, la geologie etc.... sont toutes des sciences qui s'appliquent a un niveau de realite. Pas besoin d'etre un expert en physique quantique pour travaille sur la reactvite de compose organique!
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comment vous faites ??
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comment vous faites pour sortir des trucs comme ca vous etes tous ecrivain-philosophes ??A vous lire j ai pas l impression de joueurs d echecs !!!!
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C'est ce qui est formidable chez l'homme, le mécano peut enlever son bleu pour enfiler une tenue de cycliste.
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Sjakk ! ...Manifestement on l'est pas tous ! ;o) Bon reprenons ! cerbere : Je constate, si j'ai compris ce que tu voulais dire mais c'est encore nébuleux, que tu adoptes donc les définitions que je donnais plus haut.
Cela dit, peux-tu nous expliquer en quoi "Le probleme c est qu il s agit d une demarche scientifique ", que reprocherais-tu à cette démarche ?
Eléments de réflexion :
"...Les philosophes, ni qui que ce soit d'autre, n'ont pas à imposer que les mots prennent un sens différent de leur sens commun. Au lieu de répondre que les scientifiques se trompent lorsqu'ils déclarent, ce qu'ils font souvent, que leur travail consiste à expliquer les choses, les philosophes, qui s'intéressent au sens du terme "explication" en sciences devraient plutôt s'efforcer de comprendre ce que font les scientifiques lorsqu'ils affirment qu'ils expliquent quelque chose. / ...
Par ailleurs, la science est incapable d'expliquer un principe moral, quel qu'il soit. Il semble en effet exister un fossé infranchissable entre les questions sur ce qui est et les questions sur ce qui doit être. / ...
Finalement, il paraît évident que nous ne pourrons jamais expliquer les principes scientifiques les plus fondamentaux. C'est sans doute pour cette raison que certains affirment que la science n'apporte aucune explication, mais avec ce type de raisonnement, rien ne peut en apporter plus."
(Extraits de l'article de Steven Weinberg cité plus haut. Le gras est de moi.) Réalité : Je n'ai pas vraiment l'impression que tu aies saisi le sens de ce que dit Basarab Nicolescu. En particulier que tu confonds allègrement 2ème et 3ème niveau.
Il y a effectivement "résistance", mais à mon sens la bonne question serait de se poser d'abord "de quelle nature est-elle ?" plutôt que "pourquoi ?", ce qui permettrait éventuellement de répondre au "pourquoi ?".Relis attentivement ! On en reparle après.
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J'avoue ne pas comprendre ni la nature précise du débat, ni l'argumentation de cerbere ni ce qu'il veut démontrer !
La philo est une chose merveilleuse mais il est essentiel à mon sensde garder un discours compréhensible par tous et non un dialecte,un patois privé. En tant qu'informaticien par ex je suis souvent confrontéà ce problème et j'y fais très attention, je pense que cerbere pourraitfaire un peu + d'efforts dans ce sens.Est-ce possible pour le malheureux inculte que je suis ?
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J'hallucine Non mais ca va pas d'échanger des propos philosophiques pareil ???Vous feriez mieux d'aller réviser vos ouvertures !!!éspèces d'intellectuelles !Pfff
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