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| La défense française a-t-elle dit son dernier mot ? par F***1247 le
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Je vous avoue que l'avalanche de déroutes subies par cette défense au plus haut niveau des échecs invite forcément à s'interroger...
Pourquoi les GMI jouent-ils presque invariablement des Rubinstein ou des Burn, alors qu'ils se font massacrer à chaque fois ? Comment contrer la redoutable variante d'avance ? N'y a-t-il vraiment rien à faire de mieux avec ce premier coup ...e6 ? Ma défense fétiche est-elle amenée à terme à disparaître presque complètement, comme c'est le cas de la Scandinave, de la Pirc ou de l'Alekhine ?
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la solution... e4 e6 et si d4 c5!! ... non?
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peut-être comprends-tu maintenant pourquoi je joue la Pretrov !!! Non sérieusement je crois que cette défense a encore un avenir même s'il est vrai que ces derniers temps elle n'est pas à la fête.
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déboires passagers... le problème dont tu parles est périodique fox. Je sais pas si vous avez remarqué mais bien souvent la popularité d'une défense réagit de la même façon qu'une marée : une variante met en avant de nouvelles questions, décourage certains et amenuise les joueurs ayant pris parti pour celle-là, puis une trouvaille permet tôt ou tard de la remettre sur le devant de la scène... Et ainsi de suite!
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périodique... ... ou définitif ! Car si les ouvertures sont, je suis d'accord, un phénomène de mode, il y en a quand même beaucoup dont l'avenir est déjà tout tracé et qui ne ressortiront de toute évidence plus du trou. J'espère que la française y échappera...
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Hlecter 2..c5 est une faute a cause de 3.d5 !et les blancs ont l'avantage a cause de la faiblesse en d6. En effet, il n'y a pas de pion en c4, on postera donc un cavalier en c4 avec pression sur d6
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A Fox... Je n'ai pas entendu parler des parties qui t'ont fait poser cette question. En aurais-tu quelques-unes sous la main?
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Jaybe c'est simple !! Toutes celles de Wijk and Zee, de Linares, et de Monaco !!!
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ben c'est clair que si jouer la francaise c'est prendre le pion f2 et le pion g2 ,alors que la position est du type roques opposés,alors la francaise c'est tout pourri.
mais la francaise c'est pas ca.c'est plutot:je blindaxe et je t'attends
connaissez vous la fameuse formation en aile d'oiseau?pour le blancs e5 d4 pour les noirs:d5 e6 f7 g6 h5 et un joli dada en f5.c'est folide fa.je me fuis caffé les dents contre plufieurs fois
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Disons que... Il y a encore des GM de premier pl
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de premier plan,qui utilisent la francaise.Pour en nommer quelques uns: Anand, Bareev, Gurevitch,Ivantchouk...C'est vrai que ce dernier n'a pas brillé ces derniers temps ,avec cette défense!Je pense malgré tout, qui lui reste encore de beaux jours devant elle. ;-)
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je l'ai joué pendant plusieurs années... Et franchement je me faisait chier.Rien ne vaut 1.e5
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oui dulo j'en suis également arrivé à la triste conclusion que 1°...e5 est probablement la réponse la plus forte même si intrinséquement il est impossible de le démontrer
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JMC 1.e4 e6 2.d4 c5 3.d5 est peut-être le meilleur coup des blancs mais il ne réfute pas l'ouverture. 3...Cf6 4.Cc3 exd5 5.exd5 g6 et la position ressemble étrangement à une bénoni dans laquelle les noirs n'ont pas de problèmes avec les poussées f4-e5.
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La française a de l'avenir: 1.e4 e6 2.d4 d5 A:3.Cc3 Fb4!(la seule suite qui ne tombe pas dans la passivité) 4.e5(La suite interéssante 4.Cge2 se voit contrée par dxe4 5.a3 Fa5 6.b4Fb6 7.Cxe4 e5! 8.Fb2(le seul coup qui donne l'égalité) exd4 9.Fxd4 Fxd410.Cxd4 Cf6! 11.Cxf6 Dxf6=) 4...c5 5.a3 Fxc3 6.bxc3 Ce7 7.Dg4(la suite la plusagressive) Cf5!?(Le gambit cxd4 est très complexe et nécéssite une parfaite connaissancede la variante pour les 2 camps)8.Fd3 h5! 9.Df4(Dh3 est inférieur) Dh4=
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suite B:3.Cd2 c5! 4.exd5 Dxd5! 5.Fc4 Dd6=C:3.e5?! c5! 4.c3 Cc6 5.Cf3 Db6! et la forte pression des noirs leurs donneune partie au moins égale.
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une variante La seule variante de la francaise qui me plait avec les noirs c'est:e4 e6 d4 d5 cc3 cf6 fg5 fe7 e5 cd7 f*e7 d*e7
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ben tu dois t'amuser dans la vie lemmy si une variante pareil t'amuse alors les petites de la vie, genre mettre tes chausettes,doivent de remplir de joie
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pareilLE pas pareil mea culpa pour une fois que je remarque une de mes nombreuses fautes
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Expérience... Bien que fervent supporter de la défense française, je trouve les commentaires "définitifs" de aKarpov assez amusants, notamment sur la variante d'avance: plus d'un joueur se mettant à la française (moi compris il y a une dizaine d'années) a encaissé à ses débuts une cuisante défaite sur cette variante dans laquelle une erreur des Noirs dans l'ouverture ne pardonne pas souvent. Quant à dire que la Winaver est la seule réponse à Cc3 "qui ne tombe pas dans la passivité", quelques parties à roques opposés sur 4.e5 Cfd7 sont là pour prouver aisément le contraire...La vraie difficulté de la française est que, plus que dans toute autre ouverture peut-être, il n'est pas suffisant d'apprendre les variantes et concepts stratégiques, mais qu'il est indispensable de "sentir" la position qui peut tout aussi bien tourner à la lutte de tranchées qu'à la foire d'empoigne tactique, ce qui en fait tout le sel justement! L'expérience dans cette ouverture est indispensable avant d'obtenir les résultats: on ne s'improvise pas joueur de française "occasionnel", genre que vous ne verrez en particulier jamais à haut niveau (les rares qui ont fait une tentative isolée, comme Karpov une fois contre Geller dans les années 70 je crois, l'ont regretté...).
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ben il me semble que anand a été un joueur de francaise occassionnel
je dirai meme plus il me semble qu'il a battu kasparov avec la francaise
"genre que vous ne verrez en particulier jamais à haut niveau".jamais est peut etre de trop non?
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je suis d'accord avec Laurent si quelqu'un me prouve que les parties sur l'attaque Chatard Alekhine ou la française classique avec roques opposés ou la Steinitz avec sacrifice du cavalier pour trois pions tombent dans la passivité, moi je suis preneur mais pas convaincu... En outre, Anand n'est pas un joueur de française occasionnel, cette défense est une des plus importantes de son répertoire, et il a en effet battu Kasparov avec en 1995. C'est rare que la grand Garry perde des parties vec les blancs ! Mais c'est vrai que la façon dont il la joue n'est pas très enthousiasmante et ne lui porte pas vraiment chance en ce moment...
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Exact fox Une partie de toute beauté d'ailleurs,de notre cher Anand national!! ;-)
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tiens à propos anandpierre tu as sans doute le bouquin de Anand "My Best Games of Chess" ? Il est bien ? J'avoue que je l'achèterais bien rien que pour la dernière partie contre Shirov, la française Steinitz absolument incroyable !!
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rectifications 14 parties ou anand joue la francaise.on ne pas dire que ce soit une des ouvertures les plus importantes de son repertoire
le gain de anand sur kasparov c'est 1992 pas 1995
je fais un peu le chieur mais balancer des trucs faux ca me defrise
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je ne l'ai pas acheté fox... Mais ca ne saurait tarder,je pense!Au fait brassens, t'es sûr que c'est seulement 14 parties? il me semblait aussi, qu'il l'avait joué plus souvent...
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ben en tout cas récemment, c'est la défense qu'il a le plus utilisée après la sicilienne.
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remarque moi j'ai arrêté la française parce que je voulais jouer les grandes lignes issues de e4 e6 d4 d5 mais j'ai jamais rien trouvé d'intéressant à faire sur exd5. Une idée quelqu'un?
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meme probleme pour moi, Jaybe
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exd5 ? Ce serait plutôt aux blancs de se demander ce qu'ils vont bien pouvoir faire !! Avec les noirs, y a vraiment aucune inquiétude à avoir, je peux vous dire que n'importe quelle autre variante est beaucoup plus dangereuse et difficile à négocier ! Ce n'est pas sérieux de renoncer à la française par crainte de la variante d'échange !!
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variantze d'echange C'est vrai que c'est chiant la variante d'echange.Comment faire pour obtenir un jeu interessant?
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quel problème, enfin ? Adptez un développement classique. Deux choix s'offrent à vous qui vous garantissent une partie pépère : Cf3 Cf6 Fd3 Fg4 Cd2 Fd6 etc., ou alors (et c'est ce que je préfère moi, car je n'aime pas trop laisser le fou d3 régner sur la diagonale h7) Cf3 Fd6 Fd3 Ce7 0-0 0-0 suivi plus tard de ...Ff5. Si les blancs adoptent la même stratégie, Fd3 Fd6 Ce2 Ce7 Ff4 etc., on a une liquidation massive de pièces légères puis souvent de pièces lourdes sur la colonne e qui amène une finale de cavaliers égale. Important : à ce moment là, évitez de laisser trop d'espace à l'adversaire, s'il joue un c4 à retardement, souvent il vaut mieux échanger ! Il existe bien sûr d'autres façons plus actives de traiter la variante d'échange, si vous voulez jouer pour le gain, mais c'est plus risqué, ça peut se retourner contre vous. Donc, contre Fd3 par exemple, Cc6 puis Ce7 Ff5 Dd7 0-0-0 (mais moi je n'aime pas trop ce plan personnellement), ou alors c5 pour créer un fort dynamisme de pièces au prix d'un pion d isolé. Bref, vous n'avez que l'embarras du choix, et ne perdez pas de vue que les deux problèmes principaux de la défense française (mauvais fou et espace restreint à l'aile roi) sont réglés dès le troisième coup !!
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Polémiquons(vive Bordille!) Je suis toujours etonné des commentaires de Fox et par ses connaissances.Pourtant,d'après ce que j'avais entendu dire,c'est loin d'être un joueur de premier plan.Pour revenir a la variante d'echange,apres 3.Fd3, la ligne c5 est vraiment excellente pour les noirs(c'est a cause de celle ci que Fd3 est tombé en desuetude) et celle donnée par Fox avec roques opposés est très bonne aussi.La ligne préférée de Fox,c'est chiant à en mourir.Je crois que Fox a lu le livre de Euwe,"Jugement et plan",mais il n'a du s'intéresser qu'a la partie plan,car pour ce qui est du coté jugement,ca n'a pas l'air d'etre ca.
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c'est le printemps pas la peine de faire du petit bois
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je n'ai pas lu le bouquin de Euwe et je ne m'amuse pas spécialement avec la ligne que je recommande sauf quand arrive la finale, et que l'autre veut forcer et finit par la perdre (parfois aussi c'est moi qui perds...).
Je dis juste que si on veut éviter de se prendre la tête et jouer une partie tranquille où les blancs vont se faire chier avant, on peut jouer tranquille avec les développements indiqués. Une variante chiante n'est pas forcément mauvaise !!! Les parties avec roques opposés ne me plaisent pas, question de feeling, je trouve que les blancs ont une fâcheuse tendance à arriver les premiers (en tout cas, dans mes parties)et le pion isolé est intéressant pour booster la variante, mais comme tu le dis toi-même 4.Fd3 est désuet.Je suis loin d'être un joueur de premier plan, comme tu le fais remarquer si gentiment, mais n'oublions pas que la plupart des participants de ce forum sont dans mon cas. De toute façon, il n'y a qu'un moyen de savoir les gars : essayez tout ! Moi je me suis pris des raclées avec les roques opposés et certaines parties avec le pion isolé ont mal tourné et les finales furent des tortures. C'est pourquoi je me suis rabattu sur des trucs plus calmes où je n'ai jamais eu de souci (après Fg5, f6 puis Rf7 pour préparer les échanges sur la colonne e et anticiper la finale), d'autant que j'adore jouer des finales ! Mais tout dépend de la façon d'aborder le problème ! Quand je me retrouve face à la variante d'échange, je pars du principe que c'est à lui de tenter, à lui de faire le jeu. Si je ne vois pas de moyen de passer, je n'insiste pas trop, ça finirait par se retourner contre moi !!
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recentrons le débat Structure de pions symétriques = partie nulle à l'horizon... Si je veux pas jouer la variante d'échange, ce n'est pas par crainte d'un fort jeu blanc mais parce que ceux-ci augmentent la probabilité de nulle, et si les noirs veulent plus dans ce cas c'est à eux de prendre des risques fox!
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Fox... Tous les joueurs que je connais ont pris 200 points Elo le jour où ils ont compris que jouer de façon pépère n'était pas vraiment jouer aux échecs, et qu'il valait mieux animer la partie (des fois, pas toujours, mais du moins être capable de le faire) quitte à se prendre de belles roustes
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Jaybe J'ai pris 300 points le jour ou j'ai mis en pratique le contraire de ce que tu conseilles ! Chacun sa vision !!!
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pas d'ac ce n'est pas en fuyant les complications que tu améliores ton niveau de jeu, cela tu auras du mal à me faire croire le contraire
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ok donc recentrons le débat 1) si tu joues pour la nulle, ou du moins si la nulle est un résultat qui te convient, et si tu es à l'aise dans les finales de pièces mineures, en particulier de cavaliers, alors la variante d'échange telle que je la propose suffit amplement. En général, si le joueur en face est nettement moins fort que toi, à moins qu'il soit vraiment rodé dans les finales, une position égale devrait te suffire pour améliorer insensiblement ta position et obtenir la victoire. Evidemment, la moindre imprécision ruine les chances de gain, il faut donc bien mesurer la portée de chaque coup. 2) si tu envisages de gagner la partie en force, parce que tu trouves un peu laborieux et fatigant de faire mourir l'adversaire à petit feu en guettant sa faute dans la finale, alors essaie les roques opposés ou, contre 4.Fd3, 4...c5. Moi je pars du principe suivant : si je suis plus fort que le gars en face, je gagnerai quand même la partie à partir d'une position égale. Si je suis moins fort, c'est lui qui gagnera, que ça me plaise ou non, quelle que soit la variante que je joue. Si nous sommes du même niveau, la nulle est un résultat honorable, et elle m'est promise sans grande fatigue en jouant la symétrie.
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Y a pas de règle... c'est pas en foutant le feu à chaque fois ou en jouant timoré à chaque fois qu'on devient un champion. Moi je parle à partir de ce que j'ai connu : chaque fois que j'ai voulu forcer la position dans la variante d'échange, je l'ai dégradée et ça s'est retourné contre moi. Il faut y aller tout doucement et ce n'est pas si simple...
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oui mais... Je ne sais pas quel type de compétitions disputent les uns et les autres Fox, pour ma part je joue uniquement en équipe. Cela présente une caractéristique bien particulière : quelque soit la force du type qu'on a en face, et quelque soit la position, il faut être prêt à pouvoir emballer la partie si les coéquipiers sont mal sur les autres échiquiers. Maintenant je suis d'accord avec toi, la nulle peut être tout à fait honorable et aucun problème si je joue "pour moi même", mais tu comprendras que c'est pas le mieux de jouer pour cela du début à la fin quand on joue en équipe...
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alors relis mon principe ! :-) Et si vraiment tu trouves que c'est chiant de gagner ainsi, étudie les moyens de foutre le feu !
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Lignes... Fox tu veux pas faire comme dans le post sur la Tchigorine? Je ne peux pas me procurer les parties dont tu parles, pourrais-tu envoyer les lignes qui ont posé des pb aux noirs qu'on les regarde un peu?
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Tu veux parler des parties récentes qui ont tourné au désastre pour les GMI ?
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oui
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Ben personnellement il me sera difficile de me faire l'avocat de la défense française sur ces lignes vu que je ne les joue pas et que je les trouve ennuyeuses à souhait. La question que j'aimerais soulever, c'est plutôt : pourquoi ne jouent-ils pas autre chose ? Il me semble que ni la Winawer ni la classique ne sont réfutées !
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question de mode... La Winawer n'est pas réfutée seulement il arrive qu'un fort GMI remette au gout du jour une variante peu jouée auparavant(variante Rubinstein)en introduisant une ou plusieurs nouveautés qui rafraichissent la ligne,ce qui intéressent ses confrères et ce qui donne donc lieu à des débats théoriques.Quand les joueurs de française en auront marre de cette insipide Rubinstein qui ne leur permet pas forcément d'annuler,alors ils reviendront à la Winawer.Quant à la classique,Anand a réussi quelques super parties avec le système 4.e5 Cfd7 6.Cce2 (pourtant considéré avant comme innofensif),ce qui a sans doute contraint les French players à explorer le territoire moins connu de la Rubinstein,en attendant de trouver quelquechose contre le système d'Anand sur la classique.
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Ah ben moi qui croyais qu'on avait réfuté la française ici même, dans ce forum, avec 2.De2...
Non, je plaisante!
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oui recentrons le débat chesslov a raison De2 réfute bel et bien la française. Soyons sérieux. Si latruffe vous le dit, c'est que c'est vrai.
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D'accord avec dulovitch. Question de mode. La preuve : Chirov, Topalov et Guelfand qui ne sont pas connus pour être des pépés ont récemment adopté la française et la pétrov, ouvertures solides par excellence. Pourquoi ?1ere explication: annuler avec les noirs ou tout au moins jouer solide. Un peu comme au Football, on joue à l'extérieur, solide et on pratique le contre si l'adversaire est trop entreprenant. Pour les joueurs du top niveau, faire nulle avec un de ses illustres confrères n'a rien de honteux et tout le monde ne peut pas jouer tous les jours comme Kasparov avec les Noirs, sicilienne Najdorf à tout va.2eme explication: Tous ces super-GMI se connaissent tellement bien qu'il faut bien jouer l'effet de surprise et élargir son répertoire est, en ce sens, une solution.3eme explication: pouvoir adapter son ouverture à son adversaire. Kramnik a prouvé qu'en jouant la variante de Berlin contre Kasparov, il avait su adapter son jeu avec les noirs.4eme explication: l'obstination et la grande confiance qu'ont ses champions en leurs analyses au point qu'ils refusent rarement les débats théoriques. L'exemple des parties Khalifman-Bareev et Morozevitch-Van Wely dans un tournoi récent est, je pense, assez symptomatique de cette attitude: Barrev prend une rouste sur une française et le lendemain, Van Wely, très têtu, reprend la même variante avec les noirs et se fait miniaturiser de la même manière.Mais dire que la française ne tient plus le choc est une connerie, il y a beaucoup d'autres variantes que celles évoquées plus haut à jouer (variante Mac Cutcheon par exemple) et toutes les ouvertures, au gré des découvertures et des améliorations, traversent des périodes difficiles (est-indienne actuellement sur la variante 9.b4 et même Kasparov ne la joue plus depuis sa défaite contre Kramnik).
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reponse d un modeste joueur de francaise Fox des joueurs specialistes de la winawer existent toujours .Nikolic en fait parti.Or il a perdu contre leko svidler; En fait il me semble que la winawer est tres risque. Or le but a tres haut niveau est de faire nulle avec les noirs et gagner avec les blancs. Gurevitch n est certes plus un joueur de premier plan mais il reste un tres fort GMI .Il joue la burn et possede de bons resultats .Il me semble pas que la burn soit refutee simplement il faut jouer tres precis .Gurevitch a demontre a grischuk qui est a mes yeux le specialiste de lavariante d avance la viabilite de FD7 et DB6.D autre part la variante CCE2 n est plus a la mode car les noirs ont un fort contre jeu
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Cce2 plus a la mode ? on parme bien de Cce2 sur la classique?Heu,tu oublierais pas les parties d'Anand?
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Cce2 : Anand 's Trademark !
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C'est quoi la steintz
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e4 e6 d4 d5 Cc3 Cf6 e5!?
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anand ne joue plus CCE2 mais FG5; Des renforcements ont ete trouve pour les noirs. Ca en devient meme extrement risque pour les blancs;Depuis qu anand a battu chirovau championnat du monde grace ases nouveautes theoriques sur CCE2 de l alcool a coulersous les gosiers
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Cce2 est la raison de la disparition a haut niveau de la classique. Anand a fait un très bon boulot théorique et a battu Chirov et Morozevitch dessus. L'avis de la théorie est que les noirs sont assez mals. Voila tout, mais je suis sur que dans les souterrains, peuplés de gnôme à trois têtes, les noirs cherchent des moyens de relancer cette variante. J'ai d'ailleur ma petite idée a ce sujet...
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