|
| Question d'arbitrage par ta***au***mm***4 le
[Aller à la fin] |
| Arbitrage | |
Bonjour, Au cours d'un match de nationale 3 ce weekend, lors du coup d'envoi de la ronde, l'equipe adverse n'est pas encore arrivee et on ne connait pas encore la composition de l'equipe adverse.
Ayant les blancs, je dois logiquement jouer mon coup puis appuyer sur la pendule. Or voici justement le gros probleme: en me preparant sur les adversaires possible (2 ou 3 seulement), j'ai trouve une "faille" dans le repertoire de l'un des adversaires sur 1.e4.Pour les autres adversaires, j'avais prevu de jouer 1. d4. Or je dois jouer mon premier coup qui a dans ce cas particulier une importance capitale sans connaitre le nom de mon adversaire.
J'essaye alors d'expliquer le probleme a l'arbitre et de demander s'il n'etait pas possible par exemple d'appuyer sur la pendule et d'attendre que mon adversaire arrive pour jouer le coup , mais il n'y a rien a faire, je dois jouer mon coup ou bien attendre sur mon temps.
Je decide alors d'attendre sur mon temps, mais apres dix minutes, mes coequipiers qui ne comprennent pas trop le probleme me forcent en quelque sorte a jouer mon coup, et je me risque alors a jouer 1. e4, etant habituellement un joueur de d4. Je trouve cela anormal que l'on puisse etre ainsi penalise du fait du retard de l'equipe adverse. Si le meme reglement etait permis a plus haut niveau, il arriverait souvent qu'une equipe arrive "expres" 5 minutes apres le debut de la ronde afin d'eviter d'eventuelles preparations de l'equipe adverse. Je verrais mal en effet un Kasparov devoir jouer son premier coup alors qu'il ne sait pas s'il doit jouer contre Anand ou contre Kramnik. Un joueur qui joue plusieurs debuts different ne fait pas son choix au hasard mais tiens compte de plusieurs parametres.
|
|
|
Je pensais que dans ces cas là, il suffisait d'écrire son coup sur la feuille de partie et d'appuyer sur la pendule.
Mais qu'il n'y avait pas l'obligation de jouer le coup sur l'échiquier en cas d'absence de l'adversaire.
|
|
|
Précision ce n'est pas parce que l'on écrit 1.e4 sur la feuille que l'on est obligé de le jouer ;o)
|
|
|
solution : une règle méconnue : tant que l'adversaire n'est pas arrivé et meme si tu as les blancs, tu peux actionner sa pendule SANS JOUER.
|
|
|
Mouais... Tout cela n'est pas très fair play.Jouer quelquechose qu'on ne connait pas vraiment juste pour pièger son adversaire n'est pas très respectueux je trouve. Peut etre que l'équipe adverse savait que tu t'étais préparé,et t'as tendu un piège,et c'est bien joué :-)
|
|
|
Ben aux échecs le but n'est-il pas de piéger son adversaire dulovitch ?? Pour toi être respectueux c'estjouer sa meilleure ligne à soi quelque soit le joueur d'en face ?
Au contraire je trouve que s'adapter c'est avoir considéré son adversaire,l'avoir observé au préalable, rien que ça prouve une certain respectde l'adversaire.
|
|
|
en l'occurrence, vu l'histoire que tu racontes, il semblerait que l'arbitre ait commis une faute, car tu as parfaitement le droit d'enclencher la pendule adverse sans jouer
|
|
|
Certainement pas ! J'ai pensé dans un premier temps que c'était du second degré, mais tu n'as absolument pas le droit d'enclencher la pendule adverse sans jouer si tu as les Blancs !
|
|
|
Oui c'est un cas bizarre mais l'équipe adverse perd aussi du temps, et ne sait pas contre qui chacun de ses membres va jouer ! Donc si tu joues ton coup, c'est eux qui sont pénalisés en fait ! Bien sûr je ne parle pas du manque de Fair-play si l'équipe faisait exprès d'arriver avec 5 minutes de retard ! Dans certains cas, si les deux joueurs sont absents, alors l'arbitre peut décider de mettre la moitié du retard à chacun des joueurs dès qu'un des deux se présente, mais il faut le savoir avant. Si c'est le cas et que tu ne veux pas dévoiler ta préparation, alors quitte l'aire de jeu et va attendre tes adversaires à l'extérieur, comme ça dès qu'ils arrivent, tu ne seras pénalisé que de 1/2 du temps ! Enfin, tout ça c'est un peu con, non ?
|
|
|
c'est quoi cette règle Qopi? Un coup est joué si et seulement si tu as déplacé ta pièce,appuyé sur la pendule puis noté ton coup,non?D'accord avec Mister T.C'est vraiment ridicule(pour ne pas reprendre le terme c..) de perdre du temps dans le but de pouvoir jouer sa préparation.
|
|
|
D'après moi, à l'heure H, la pendule doit être mise en marche, même si le joueur conduisant les noirs est absent. En ayant les blancs, soit tu joues ton coup et puis tu appuyes sur la pendule, soit tu attends "sur ton temps" que ton adversaire arrive. Ce que je ne comprend pas, c'est comment il est possible de ne pas connaître la composition de l'équipe adverse avant qu'elle n'arrive. Il y a quelques temps que je n'ai plus joué d'interclubs, mais l'arbitre n'aurait-il pas dû savoir au moment d'enclencher les pendules le nom de celui qui jouerait contre toi ? Sinon, je suis d'avis que tu aurais du jouer 1.d4, conformément à tes habitudes, plutôt que prendre le risque de te retrouver face à une ouverture inhabituelle. Mais tu ne nous dit pas la fin de l'histoire : As-tu eu raison de jouer 1.é4 ?
|
|
|
QOPI a raison Il a tout à fait raison, tu as effectivement le droit d'appuyer sur la pendule sans jouer le premier coup si ton adversaire n'est pas présent.
|
|
|
Donc je me trompais ... merci pour la précision, JMC !
|
|
|
Je ne suis pas arbitre mais je suis qd meme sur de moi.
Si l'adversaire n'est pas arrivé, tu peux enclencher sa pendule SANS JOUER.
C'est bien entendu le seul cas ou c'es possible.
Siou plait un arbitre peut-il confirmer car j'ai la vague impression qu'on ne me croit pas (merci JMC qd meme)
|
|
|
on te crois Qopi seulement cette règle est bizarre
|
|
|
Attendez les mecs, la N III c'est pas le Top 10 !! alors le fair-play quand le dimanche à 14 h. on attend une équipe qui vient de loin, c'est peut-être d'attendre 14h. 15 !!
Comme ça pas d'inquiétude quand à la composition de l'équipe adverse...
|
|
|
Livre de l'arbitre Article 6.6
Si aucun joueur n'est présent au début de la partie, le joueur qui a les blancs perdra tout le temps écoulé jusqu'à son arrivée. (sauf s'il en est autrement, soit spécifié par les règlements de la compétition, soit décidé par l'arbitre).
Si j'ai bien lu, les autres cas ne sont pas mentionnés, donc les règles "normales" s'appliquent.
|
|
|
Livre de l'arbitre (suite) et notamment la règle (6.7) : "...chaque joueur, ayant exécuté son coup sur l'échiquier, arrêtera sa propre pendule..."
C-à-d. qu'IL FAUT avoir joué son coup sur l'échiquier.
|
|
|
Gallagher a raison c'est pourquoi je mentionnais le fait de quitter l'aire de jeu pour ne subir que 1/2 du temps écoulé ! Je crois que JMC confond la règle des ajournées où le coup sous enveloppe n'est pas mis sur l'échiquier mais la pendule enclenchée tant que celui qui doit répondre n'est pas présent ! Dans ce cas la pendule est bien enclenchée (par l'arbitre) mais le coup pas joué.
|
|
|
c'est pas clair !? ?-)
|
|
|
oh, Gallagher! on peut aussi attendre 1/2 heure avant d'appuyer, puis voir rappliquer l'équipe adverse 10 mn plus tard, avec une bonne excuse (info contradictoires envoyées par la Fédé sur le lieu de la rencontre), et repartir à zéro, accessoirement. Mais ça ne résoud pas le problème.
|
|
|
Précision... ...ayant quelques notions d'arbitrages, je me permets d'expliquer simplement la regle à se sujet...Sur le fait de savoir si on peut lancer la pendule de son adversaire sans avoir jouer? et bien la réponse est NON!!!Seul l'arbitre est habilité à le faire!Si un joueur conduisant les blancs souhaite attendre son adversaire, il en a tout à fait le droit!Mais c'est à l'arbitre present dans la salle, qui, lorsqu'il aura annoncer :"les noirs appuient sur la pendule" passera enclencher toutes, et je dis bien toutes!!! les pendules du coté des noirsEt ce même si les deux joueurs se trouvent present!!!En ce qui concerne le desagrement d'être penalisé, de part le retard d'une équipe, tu es peut être ennuyer pour ta preparation, mais ton adversaire sera penalisé du retard, suite au lancement de ta pendule, après avoir jouer ton coup + une penalité de 15 minutes du au retard de la presentation de la feuille de match!J'espere que les novices en reglement comprendront mieux une explication moins ambigüe que certain articles du livre de l'arbitre...
|
|
|
j'ai pas tout compris thitrang une question : L'arbitre peut-il à la demande du joueur Présent (qui a les blancs) enclencher la pendule du joueur absent (qui a les noirs) ?
en effet ce point n'est pas explicite dans ton intervention .
Tu dis également "Si un joueur conduisant les blancs souhaite attendre son adversaire, il en a tout à fait le droit!" : cela m'étonne beaucoup, vu que les pendules sont lancées immédiatement pour tout le monde. Ou alors le joueur qui attend le fait sur son temps, c'est peut etre ce que tu veux dire ...
|
|
|
t'as trop fumé Thierry ? J'ai pas bien compris ton explication.Tu prétends que l'arbitre doit enclencher toutes les pendules.Donc,les joueurs doivent attendre l'arbitre pour démarrer?Pour une compétition par équipe,ça passe,encore que j'ai jamais vu ça,mais pour un open avec disons 100 tables,le ou les arbitres devrons appuyer sur la pendule de chaque table?C'est quoi ce délire?
|
|
|
DELIRE On entend souvent des gens qui pensent connaitre des règles et qui disent des enormités.Enclancher la pendule de l'adversaire sans jouer est illégal ! Soit les blancs, présents, jouent ; soit ils perdent tout le temps.J'anime trois stages de formation d'ici la fin de la saison (Angoulème, Orleans, Naujac, ...). Les joueurs sont toujours surpris de ne pas connaîtres les règles. A une époque, des joueurs avaient demandé de pouvoir mettre leur 1er coup sous enveloppe, si l'adversaire était absent. Cette requette fut rejetée. SE
|
|
|
Qopi : d'où sors-tu ta règle
|
|
|
Qopi : d'où sors-tu ta règle méconnue ?? Il faut confronter les sources vous ne croyez pas ?
|
|
|
OK arbitro J'avais juste entendu parler de cette règle (mais je me souviens plus ou excatement), mais manifestement elle est erronée.
Merci à arbitro pour la clarification, et désolé d'avoir jeté la confusion, mais je tenais cette règle pour certaine ..
|
|
|
|
vérification arbitro, tu dis que si les deux joueurs sont absents les noirs gagnent??? Ce serait un point de règlement à changer très vite si c'était le cas. Quant à la situation décrite ici, je suis d'accord que les règles devraient en tenir compte. Il n'est pas normal qu'on puisse ne connaître son adversaire qu'après le début de la partie.
|
|
|
ben non les arbitres disent "Les Noirs appuient sur la pendule", pas "Les Noirs appuient sur la pendule ou les Blancs si les Noirs ne sont pas arrivés" !
|
|
|
et pour Cyrille, le temps des Blancs tourne tant qu'aucun des joueurs n'est là. Par contre, si les Noirs ne sont pas arrivés non plus lorsque les Blancs perdent au temps (rarissime, je pense !), je crois que les deux ont forfait.
|
|
|
n'importe quoi y'a un truc qui me parait trop bizarre : il est écrit noir sur blanc que les compositions d'équipes sur les feuilles de matchs ne doivent pas être à la disposition des capitaines ou des membres de l'équipe adverse. Sinon c'est trop facile : on se pointe dix secondes après le début de la ronde et on est gentiment au courant de la position de chaque membre de l'équipe qui était là au début de la ronde et qui se retrouve pénalisée d'avoir été fair-play... Vous en pensez quoi?
|
|
|
Reponse à Dulovitch Je confirme mes dires au sujet du lancement des pendules par l'arbitre!La suite du texte de "les noirs appuient sur la pendules et les joueurs qui conduisent les blancs jouent!" Il ne me semblait pas necessaire de le preciser...Dis moi donc ludo...n'obsreves tu jamais le manege de debut de rondes des opens? Alors ,la tu me surprends par ton ignorance... demande donc à ken ou a Fabrice si on ne lance pas toutes les pendules durant les opens...La sur ce coup la c'est toi qui encaisse mal les odeurs de fumées...
|
|
|
Jaybe, ça n'a rien à voir le pb de tarteauxpommes, c'est qu'il veut connaître son adv AU MOMENT de jouer, pas AVANT. Il y avait une incertitude, mais au moins au moment où la ronde est lancée, tu as quelqu'un en face de toi, normalement.
|
|
|
précision, si dans les opens les arbitres passent démarrer les pendules là où il y a un (des) absent(s):
c'est que les absents sont forfaits au bout de 1 heure... donc il faut que les pendules soient démarrées pour avoir le temps écoulé comme preuve.
|
|
|
IDFX, je suis d'accord avec toi, pour attendre une équipe plus d'1/2 h. il faut être fair-play. Mais arriver en retard ne donne pas automatiquement un avantage...
Le club de tarteauxpommes et le club adverse devaient avoir un problème de communication, alors que c'est si simple de téléphoner.
|
|
|
précisions L'équipe adverse est arrivée avec 15 minutes de retard et n'a pas eu de pénalités supplémentaires. On ne pouvait pas attendre pour le démarage de la ronde car comme c'était la phase finale, toutes les équipes du groupe étaient présentes et les matchs devaient commencer en meme temps.Dans ce cas précis, les conséquences n'étaient pas grave car l'équipe adverse était nettement affaiblie et n'était venue qu'avec 5 joueurs.
|
|
|
une chose que je sais, si la partie doit commencer à 14h par exemple, eh bien, on enclenche la pendule. Soit c'est le joueur qui a les noirs, soit c'est l'arbitre, dans le cas où aucun des joueurs n'est présent. Il est arrivé une fois à notre équipe d'être en retard en déplacement. Je devais jouer avec les blancs. La pendule affiche déjà les 15 minutes de décomptées sur mon temps. Je joue mon premier coup... et surprise ! Mon adversaire n'était pas là ! Suite à un contre-temps, il est arrivé vers 14h45. Eh bien, il a commencé avec 30 minutes à sa pendule. Cependant, je crois bien me souvenir que tous les joueurs adverses qui avaient les blancs avaient joué ! Maintenant, est-ce une obligation... je n'en sais rien...
|
|
|
ah bon IDFX? "quand la ronde est lancée tu as quelqu'un en face de toi" ? Mais si l'équipe adverse arrive après le début de la ronde, ils ont droit à une heure de retard non?
|
|
|
tarteauxpommes... C'est bizarre, mais j'ai l'impression d'avoir été présent à cette rencontre... Est-ce que par hasard ce n'était pas quelque part en Franche-Comté ?
En tout cas, la salle de jeu était sublime (nous avons joué dans une église) et l'arbitrage souriant et efficace.
Qu'on se le dire, Besançon sait recevoir...
Amicalement. PAtG
|
|
|
Imaginons une situation absurde Lors d'un match de nationale 2 capitale pour la montée en nationale 1, Kasparov joue au premier échiquier. L'équipe adverse, avec Kramnik et Anand, arrive en retard. Kasparov sait qu'il jouera contre l'un des deux, mais ne sait pas contre qui il doit jouer. Avant le match, il s'était dit: "contre Kramnik, je dois jouer 1. e4, sa défense de Berlin ne tient plus, par contre si je joue contre Anand, je dois jouer 1. d4, car sur 1.e4, sa défence Petrov est trop solide".Or l'équipe adverse étant arrivée en retard, il doit jouer son coup sans savoir contre qui il joue. Pendant ce temps, Kramnik et Anand observent la situation de loin avec des jumelles, en train de se marrer et attendant que Kasparov joue son premier coup. Une telle situation est-elle envisageable? Car meme en étant pénalisé au temps, la position compte beaucoup plus que le temps en parties lentes.
|
|
|
PalG Non, il sagissait du groupe 10
|
|
|
Peu importe, les pendules tournent mais tu dois arriver avec une composition d'équipe prête avec ordre fixé.
|
|
|
pressision Pourquoi enclenché les pendule? Dauns un open les non des adversaires est connue . Dans un match par equipe il sufit d'atendre que l'equipe adverse presente son equipe (Normalement 1/4 heure avant le debut de la ronde) les joueurs se metent en place et l'arbitre avance les pandules de l'equipe en retard et voila!!
|
|
|
composition d'équipe on ne doit pas commencer a jouer sans que les deux capitaines est presenté leur equipes
|
|
|
Une autre situation Supposons que j'ai les blancs et que j'arrive avec 15 minutes de retard.
je joue donc 1.e4 et j'ai 15 minutes ecoulées, mais voilà, mon adversaire arrive avec 16 minutes de retards, il aura donc 1 seule minute de décomptée. Problème non ?
Autre chose, je suis pratiquement sur que le joueur avec les blancs à tout à fait le droit d'appuyer sur la pendule sans jouer si son adversaire n'est pas présent Troisème point, Un joueur perd par forfait lorsqu'il arrive avec 1 heure de retard et non pas si il n'a pas joué son premier coup au bout d'une heure.
En effet, j'ai tout à fait le droit de réfléchir plus d'une heure pour mon premier coup
|
|
|
dans un open on ne peut lancer la pendule sans jouer.!!!Si l'adversaire n'est pas la, on peut metre le coup sous enveloppe.. pour faire chié l'arbitre; on ne devoile le coup Qu'a l'arrivé de l'adversaire; Si a ce moment la , le joueur blancs n'est pas la (visite assidu a la buvette, MCdo qui ne passe pas (wc)) c'est au joueur noir de demander a metre le coup sous enveloppe
|
|
|
c vrai, IDFX c'était très fair-play de la part de votre équipe...félicitation pour ce geste!
Au fait comment s'est fini ta tarrasch?
|
|
|
Précision utile ce n'est pas la pendule déclenchée qui atteste du retard d'un joueur, mais l'arrivée effective du joueur par rapport au début officiel de la ronde !S'il arrive avec 1h01 de retard, il est forfait ; si le début officiel de la ronde est à 15h00 alors s'il arrive à 16h01 il est forfait, même si l'adversaire, sympa, n'a déclenché la pendule qu'à 15h15 et donc affiche en principe un écoulement de 46 minutes (on attend souvent les retardataires un petit 1/4 d'H dans les basses divisions).
|
|
|
|
D'accord avec cchristian... ...du moins quand il écrit qu'il n'y a pas à commencer à jouer sans que les capitaines aient donné leur liste. Le règlement du Championnat de France des Clubs dit (art. 3.2) "Lorsque la liste est remise plus tard, les pendules de tous les joueurs de l'équipe concernée sont avancées d'un temps égal au retard". Donc on attend que les joueurs arrivent sans démarrer les pendules, puis une fois qu'ils sont là on avance leurs pendules et on démarre. Cela dit, peut-être que l'arbitre n'avait pas envie d'aller trifouiller 9 pendules électroniques qu'il ne connaît pas forcément très bien... Par contre, pas d'accord avec "on peut mettre sous enveloppe si l'adversaire n'est pas là". Cela ne s'applique que dans un et un seul cas : à la reprise d'une partie ajournée, quand le joueur qui a mis le coup sous enveloppe est absent et que son adversaire est présent (Règles du jeu, annexe A, art. 9.c). Dans tous les autres cas, on joue sur l'échiquier, adversaire présent ou pas.
|
|
|
|
Rép JMC Premier point : non, pas de problème, c'est ce que les règles prévoient. Il ne faut pas oublier que les deux joueurs ne sont pas égaux au début d'une partie : les Blancs ont le trait, et c'est ce qui fait toute la différence. Le conducteur des Noirs prend le risque de perdre tout le temps de son retard si les Blancs sont ponctuels, mais rien de plus. Deuxième point : non. Les règlements sont disponibles sur le site de la FFE, va voir, il n'y a rien de tel. C'est une légende urbaine au même titre que le "avancer deux pions d'une case". Troisième point : oui. D'ailleurs, David Bronstein l'a fait une fois pour faire craquer les nerfs de son adversaire (1 h 15 de réflexion sur son premier coup). Il a gagné facilement. :)
|
|
|
|
Toutefois Si l'arbitre ne se sent pas à l'aise de régler des pendules électroniques, rien n'empêche avec un peu de bonne fois de faire appuyer l'équipe présente- le résultat en temps sera exactement le même. A condition, bien sûr, que l'autre équipe remette sa liste à l'heure.
|
|
|
Donc Si j'ai bien compris, l'arbitre aurait du avancer les pendules de tous les joueurs de l'équipe adverse d'un temps égal au retard ou bien activer toutes les pendules adverses sans aucune obligation pour les joueurs de notre équipe de jouer leur premier coup meme s'ils ont les blancs.D'ailleurs, cette solution semble parfaitement logique et devrait etre retenue, car c'est absurde d'etre forcé de jouer notre premier coup alors qu'on ne connait pas encore le nom de notre adversaire. Dans un open, meme si notre adversaire arrive en retard, on connait toujours son nom, la je comprend l'obligation des blancs de jouer leur premier coup, ce n'est pas du tout la meme chose.
|
|
|
on ne pratique plus les "parties ajournées", ça fait une dizaine d'années environ. Par conséquent, ce que dit cchristian à propos des opens est un peu dépassé (sauf pour les assidus à la buvette, cela existe tjs !).
|
|
|
partie ajournées Le reglement le prevoi toujour. Mais plus aucun organisateur n'ose l'utilisé. j'ai joué mon dernier "ajourné" en 95 a La Bresse
|
|
|
Question aux arbitres Depuis quand doit-on appuyer sur la pendule avec la main qui a d
|
|
|
depuis l'adoption de l'article 6.8b comment
|
|
|
