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| Chtite question par Ja****4840 le
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l'autre jour je parlais avec un copain de théorie des jeux et il m'a affirmé avoir lu des articles qui prétendaient que dans 90% des jeux classiques de notre temps le fait de commencer était déterminant, et que même s'il n'existait pas d'algorithme de gain forcé on pouvait prouver l'existence d'une suite gagnante.
Encore plus fort : il m'a dit que le jeu d'échecs appartenait à cette catégorie!!!! Cela me semble délirant, aussi quelqu'un a t-il déjà entendu parler de cela?
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oui déjà entendu parler sur ce forum, mais c'est du n'importe quoi en boîte. C'est faux et archi faux. Tu pourraslui dire de ma part à ton pote !!
Il est probable qu'il a conclu hâtivement en s'appuyant sur des donnéesincomplêtes ou qu'il n'a pas bien comprises. Envoie le moi ton pote que j'en fasse de la chère appatée ! ;o)Peres, broyeur.
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toutefois on ne peut pas nier que les blancs,peuvent par un jeu précis obtenir l'avantage dans l'ouverture.Est-ce suffisant pour gagner,existe t-il une ouverture parfaite(peut-etre 1.a3),je pense qu'on ne le saura que lorsque les ordinateurs pourront tout calculer,mais alors tout(40 coups a l'avance devrait suffire,peut etre moins)
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Je voulais juste savoir ce qu'il appelle comme jeux "classique". Je vois mal une théorie des graphes, possible pour le jeu d'échecs, valable pour le Monopoly, le Scrabble ou pire encore Diplomacy pour prendre trois jeux de plateaux hyperclassiques. De plus, on continue de jouer à des jeux à informations complètes comme les dames, Othello, l'Awélé, le Shogi, etc... Lasker a paté !
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je comprend pas les gars ont pondus des articles prétendant que dans 90% des jeux classiques,meme s'il n'existe pas d'algo de gain forcé,on pouvait prouver l'existence d'une suite gagnante.Ben moi je dis, que dans 100% des jeux, avec n'importe quel couleur, sans algo de gain forcé, je prouve l'existence d'une suite gagnante : je fais jouer l'adversaire n'importe comment et je gagne toujours.
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mais j'ai lu quelque part, que le nombre de coups à calculer pour prévoir une partie moyenne de 40 coups, est de l'ordre de 10 puissance 40, donc un nombre faramineux d'ordinateurs connectés pendant des millions d'années sinon plus.
Cela bien que la vitesse d'horloge des ordis double chaque année : on prévoit un plafond dû à la petitesse des puces.
En conclusion, on n'est pas encore à pouvoir annoncer l'ouverture parfaite.
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quel interet ? Je dois avouer que le positivisme echiqueen m'a toujours paru absurde... Le mythe de la vérité aux echecs est une annerie qui n'a eu que trop court. Laissez moi m'expliquer : que l'ouverture parfaite existe, pour employer un vocabulaire leibnizien, dans les possibles, voila qui n'est pas absurde, mais qui n'a aucun interet pour le joueur. l'essnce du jeu ne me parait pas être un probleme de verité autant qu'un probleme d'affrontement, de caracteres, le tout par le medium du jeu, qui n'est finalement qu'un pretexte, aussi fascinant soit-il, en resume, pour le veritable joueur, les echecs ne sont pas tant une science qu'une tragédie, et qu'en l'absolu le destin soit joué d'avance n'y change rien, nous sommes tous au sein du ju, des etres imparfaits, qui ne connaissent rien des possibles et qui investissent toute leur puyissance pour vaincre,pou ecraser... Alors que l'algorithme existe ou pas, que la vérité aux echecs soit, cela ne nous concerne pas en tant que nous sommes des joueurs, des humains et qui n'est que tres loin de xce que je crois etre l'essence du jeu que nous pratiquons.
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oui oui 1 e4 +- sauf si je joue l'ouverture secréte avec les noirs ;o))
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Rien de bien clair. D'un point de vue theorique, le fait d'etre au trait ne peut pas etre considere ni comme un avantage ni comme un inconvenient. Si par exemple un jeu X est avantageux pour celui qui commence, le jeu Y ou le premier coup consiste a "passer la main", puis a suivre les regles du jeu X, va obligatoirement retablir l'equilibre. D'un point de vue pratique, on peut parfaitement imaginer qu'aux echecs, l'avantage "primordial" est en fait aux noirs. Il suffit pour cela d'accrediter l'idee (qui se defend) que tout mouvement laisse, ou laissera, tot ou tard une faiblesse. Il est d'ailleurs symptomatique de constater que dans le celebre match "hommes-machines", plus de la moitie des humains ont prefere jouer avec les noirs. C'est mon cas et j'ai obtenu tranquillement la nulle, alors que j'aurais sans doute perdu avec les blancs.
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d'où 1.a3 si vous préférez les noirs,jouez un coup neutre,qui peut etre utile.En plus,cela permet de sortir de la bibliothèque d'ouverture des ordis qui ne comprennent pas qu'on joue en fait couleurs inversées.
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Attention, nicolas, duvlovitch la question de Jaybeétait précise : Peut-on prouver l'existence d'une suite gagnante pour le joueur des blancs aux échecs ?
A cette question la réponse comme je l'ai précisé au départ est NON. Un Non ferme et définitif. Point.
Qd à savoir si dans le futur on trouvera une telle démonstration ça ne me semble pas impossible même si peu probable, mais en tout état de cause c'est une toute autre question.dulovitch et Gallagher : Les ordinateurs ne pourront très très très probablement JAMAIS calculer l'arbre entier des coups possibles ni même sûrement jamais non plus ne serait-ce qu'avec une profondeur de 40 coups. Tu es quelques ordres de grandeur en-dessous de la réalité Gallagher ; Avec cette limite à 40 coups (qui est insuffisant pour résoudre complêtement une partie) et en calculant un million de milliards de positions à a seconde il faut plusieurs dizaines de milliers de millions de millions d'années. En passant à une profondeur de 50 coups seulement, et avec la même rapidité de calcul la durée est rallongée à plusieurs dizaines de milliers de milliards de milliards de milliards d'année.
Si l'on améliore les perfs des machines par un facteur un milliard, celà prendra toujours plusieurs dizaines de milliers de milliards de milliards d'année.
J'insiste, je fais dans le lourd, mais apparemment ces notions de dénombrement sont toujours floues pour bcp.
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pas tous les matchs homme-machine, passque ds le match Kaspi-Deepblue, l'action d'IBM a grimpé de 4% aussitôt après la défaite de Kaspi, ce qui représente un gros paquet de $.
Donc le cours de la bourse est un facteur à inclure dans les algorithmes des progs pour déterminer la meilleure suite gagnante (en $).
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je ne suis pas sûr d'avoir mis assez d'années pour que le "s" soit mérité ;o)
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ah, merci peres, ce que j'avais lu il y a longtemps était donc pas un délire.
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Vous n'y êtes pas... Ce n'est pas tant un problème de vitesse de calcul.Pour calculer l'arbre des parties, il faut pouvoir mémoriser chaque partie une fois calculée. Or il y a environ 10 puissance 50 fois plus de parties de 40 coups que d'électrons dans l'univers. Donc il faudrait avec chaque électron stocker 100 000 milliards de milliards de milliards de milliards de milliards de parties (et encore, c'est en y mettant tout l'univers. Ca va poser quelques problèmes ça...).Cyrille
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C'est en effet également un léger hic à prendre en compte mais on peut imaginer qu'en ne cherchant"que" la meilleure suite à jouer, on oublie aussitôt toute suite inférieure.Pas besoin dans ce cas de stocker une telle masse d'informations.
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Sauf que .... si la suite inférieure n'est pas stockée, l'information qu'elle est inférieure sera perdue aussi !
Et comment éviter de retomber dessus et de la recalculer inutilement par la suite dans la recherche des meilleures suites ?
Ce qui serait encore pire !
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Je re-copie-colle donc l'énoncé de Jaybe : "prouver l'existence d'une suite gagnante". Ce qui n'est pas égalà "montrer les coups qui réfutent toutes les variantes possibles".
Nous n'aurons effectivement pas une machine sachant jouer auxéchecs mais ça n'était pas le but !
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Une solution serait la methode retrograde Un peu comme les mats les plus longs avec 6 pieces.Ils sont resolus en partant du mat final.
Ou alors il faudrait qu'un genie trouve une formule mathematique qui donne 3 solutions dans une position donnée : gain , nulle ou defaite.
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Sacré Ted, une solution serait d'avoir la solution !! Damned pourquoi pas yavoir pensé ? :o)
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A mon avis, jaybe ton avis a mal lu cet article: un enonce vrai, mais totalement sans interet, est que , pour un jeu sans hasard (et avec un nombre fini de position) , on peut THEORIQUEMENT resoudre le jeu et determiner le resultat "normal", sur un meilleur jeu de part et d'autre. Mais comme le dise les precedents commentaires, le calcul est impossible ds la pratique. Et sans calcul explicite d'une suite de "meilleur coup", je ne crois pas qu'on puisse prouver qu'un des 2 camps gagne, ou que le resultat est nul. Jecrois que la seule methode est la construction, tache impossible pour des jeux comme le go ou les echecs, mais facile pour le morpion par exemple. D'un point de vue mathematique, la methode pour resoudre le morpion et les echecs est la meme!! En thorie des jeux ils sont tous les deux consideres comme des jeux resoluble. Cette resolution n'est pas faisable en pratique pour les echecs, voila tout
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oups "ton ami", pas ton avis
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