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Les tours derrière les pions passés par FJS le 17 mars 2002  [Aller à la fin] | Finales |
Je viens d???acheter « l???art du combat aux échecs » de David Bronstein. Dans l???avant-propos de Max Euwe il y a une phrase que je ne comprends pas

: « Une règle bien connue de Tarrasch dit que les tours doivent être placées derrière les pions passés (s???ils sont de la même couleur, devant le pion s???ils sont de couleur opposée, s???entend). »

Je croyais que les tours devaient toujours être placées derrière les pions passés pour les protéger ou les attaquer.

Alors qui peut m???expliquer le sens de cette phrase, serait ce une erreur de traduction ?



Gallagher, le 17/03/2002 - 20:07:18
ben si les pions sont à toi, tu les protèges, si ils ont de l'autre camp (couleur) tu les attaques avec ta tour devant pour les empêcher d'avancer.


Maxx, le 17/03/2002 - 20:15:15
OUI je vois très bien ce que tu ne comprends pas : En fait la phrase de ton bouquin est effectivement pas claire :

Euwe parle de "devant" ou "derrière" par rapport au sens de la marche des pions : Ce qui revient à dire exactement ce que tu dis et Euwe et toi vous êtes effectivement d'accord tous les 2 ! ! ! ;o)))


SalutCestPPDA, le 17/03/2002 - 20:20:04
non, FJS a raison il doute si j'ai bien compris de ce qui est dans les parenthèses "devant le pion s’ils sont de couleur opposée, s’entend", et si on prend par rapport à la marche des pions comme le dit Maxx, alors il y a une erreur je crois car la T défendante doit aussi etre derrière le pion pour etre dans sa meilleure posit.


Maxx, le 17/03/2002 - 20:29:38
Bien sûr que NON PPDA : Si tu as les Blancs par ex., ta T Blanche doit être devant le P Noir par rapport au sens de sa marche, pour comme le dit Gallagher, "l'empêcher d'avancer" ! ! !

Donc tout est OK ! ! ! ;o)


Baebert, le 17/03/2002 - 20:29:59
Ce que je sais c'est que les T doivent si possible être derrières les P en finale (les siens ou ceux de l'adversaire)


Maxx, le 17/03/2002 - 20:33:13
OUI Baebert,... et c'est bien ce que dit Euwe et FJS ... ! ! ! 


Gallagher, le 17/03/2002 - 20:34:15
bon je viens de regarder dans le bouquin de Tarrasch, ce qu'il dit c'est en effet que les tours doivent être derrière les pions, qu'il s'agisse de les soutenir ou de les attaquer. Il généralise trop.
Cela dit, Tarrasch ne passe pas je crois pour être le meilleur connaisseur des finales, contrairement à Alekhine, qui a montré que les finales de tours étaient ce qu'il y a de plus compliqué aux échecs.
Il suffit de jeter un oeil à un bouquin sur ces finales pour voir que la tour peut être parfois mieux latéralement, ou devant le pion, etc...


SalutCestPPDA, le 17/03/2002 - 20:52:18
bon, Maxx... tu commence à m'embrouiller... ;o) il me semble qu'en général les T doivent être DERRIERE le pion qu'elles soient d'un camp ou de l'autre.
d'ailleurs, Baebert le dit si g bien compris "les T doivent si possible être derrières les P en finale (les siens ou ceux de l'adversaire)"
et Gallagher aussi "les tours doivent être derrière les pions, qu'il s'agisse de les soutenir ou de les attaquer".
mais comme tu as l'air d'etre un excellent finaliste, je n'ose pas te dire que tu as tort puisque j'en suis pas sur ...


Gallagher, le 17/03/2002 - 21:05:03
non ce n'est pas moi qui dit ça, c'est Tarrasch et il a tort, enfin ça dépend de la POSITION, voilà.


SalutCestPPDA, le 17/03/2002 - 21:09:44
ah ok, merci ... 


Maxx, le 17/03/2002 - 21:49:49
MAIS PPDA ... MAIS QUEL DIALOGUE DE SOURD NOM DE DIEU ... ! ! ! ... ;o)))

MAIS ENFIN on est tous en train de dire la même chose, c'est tout de même hallucinant çà ... ! ! ! ;o)))


SalutCestPPDA, le 17/03/2002 - 22:51:23
je sais pas ... ? on disais la même chose ?
tu avais l'air de dire qu'en général il valait mieux la tour défensive devant le pion pour le bloquer, et moi le contraire .
maintenant, comme le dit Gallagher, chaque position a sa particularité ...


Jaybe, le 17/03/2002 - 22:59:01
beuh! Pas clair les gars Bon je prends en cours de route un débat vraiment pas clair. On va faire sur un exemple qui va je pense te paraître plus simple que toutes ces tergiversations (aujourd'hui nous allons apprendre un nouveau mot...)les blancs ont un pion en b4. Si les blancs ont en plus une tour, il vaut mieux qu'elle soit en b1 qu'en b8 car en b8 elle va gêner son pion au moment ou celui-ci sera en b7. Si les noirs ont aussi une tour, elle serait mieux en b1 qu'en b8 car la tour est une mauvaise bloqueuse de pions (mauvaise bloqueuse tout court d'ailleurs!), il vaut mieux laisser cette tâche à une pièce mineure, voire au roi. Voilà, c'est clair comme ça?


SalutCestPPDA, le 17/03/2002 - 23:02:28
bon résumé selon moi. 20/20 ? 


dulovitch, le 17/03/2002 - 23:09:47
pas d'accord je reprend l'ex de Jaybe.Si le pion blanc est en b4,je préfère avoir ma tour blanche en b8,ce qui évite que le pion puisse etre bloquée par la tour noire justement!Puis au bon moment,la tour laisse la case de promotion libre pour le pion,en donant échec ou en tendant le piège qui récupère la tour adverse après que celle ci aie croqué le pion(si vous voyez ce que je veux dire).Bon,en fait ca depend alors franchement,ce débat est bidon.


Fox, le 17/03/2002 - 23:14:35
Je vais donner une règle générale La tour doit être placée devant les pions passés tant que le roi adverse est devant ses pions, afin de couper le roi de la case de promotion.

Dès que l'adversaire avance un peu trop son pion (parce qu'il faut bien essayer de progresser à un moment), et que celui-ci n'est plus à même d'abriter le roi des échecs verticaux, alors la tour doit en général passer derrière le pion adverse pour harceler le roi.

Il y a évidemment des millions d'exceptions, donc pitié ne venez pas me proposer un contre-exemple pour me montrer que c'est faux, je ne fais que balancer une grossière généralité...


FJS, le 17/03/2002 - 23:16:03
Donc Euwe se trompe ! Lui il dit que la tour défensive doit se placer devant le pion passé. Relisez son texte.


Fox, le 17/03/2002 - 23:21:46
Devant le pion pour le bloquer ?

Ben c'est valable un moment, mais ensuite faut passer derrière... s'il affirme qu'il faut toujours être devant , alors il se trompe et l'erreur est monstrueusement énorme...


Doms, le 18/03/2002 - 00:08:56
Trouvé dans Villeneuve... Je pense que c'est un bon exemple. Partie Alekhine - Capablanca, Buenos Aires 1927.

Le trait est aux noirs et la position est gagnante pour les blancs. Plus le pion blanc a est avancé, plus la tour noire est un mauvais bloqueur, car elle dispose de moins d'espace. C'est exactement le contraire pour la tour blanche : plus le pion a avance, plus elle a d'espace.
Suite au diagramme suivant.


Doms, le 18/03/2002 - 00:11:36
Le contraire... En inversant la position des tours, la position est nulle :

Pour exactement les mêmes raisons que précemment.


Jaybe, le 18/03/2002 - 00:13:07
ah merci! Sympa ton 20/20 PPDA c'est gentil! Dulovitch je suis d'accord avec ce que tu dis si la case de promotion ne peut être atteinte par la défense, mais je suppose qu'ici on dit que la défense peut bloquer le pion, non? Et pis d'abord je me réfère au guide des échecs de Giffard qui dit page 136 alinéa b que "le meilleur poste pour une tour est derrière le pion passé, pour aider à le pousser si c'est un pion ami, et pour freiner son avance si c'est un pion ennemi", na! (Oups j'espère ne pas devoir payer de droit de copie pour cela!)


stephan74, le 18/03/2002 - 08:15:42
diagrammes ci-dessus avec pions a et f (enlever les pions g et h) ,alors je "crois" que le verdict est le contraire (premier diag nulle; 2eme diag. + -)d'où que la règle n'existe pas.Les finales de Tours prennent la tête !:-)


Baebert, le 19/03/2002 - 02:29:03
Bah s'il y a des gens qui veulent absolument placer leur T devant le P adverse (pour le bloquer quand ils sont en défense) ou devant leur P (en finale avantageuse) pour surveiller la case de promotion, et bien qu'ils continuent à le faire...



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