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| Un truc qui m'a bien fait rigoler sur la Zone de Blitz: par Benji3000 le
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Je joue tranquillement contre un 1898 (Albix), finale archi gagnante, et il réussit a transposer avec R+C contre R+P (bravo à lui, d'ailleurs, moi j'aurais abandonné avant)
Et ce qui devait arriver arriva: à force de chercher à se défendre, il tombe (et oui, triste réalité quotidienne du monde du Blitz dont je suis un grand habitué moi aussi ;-)) Seulement voilà, y'a un hic: 
Trait aux Blancs
Le gentil applet m'indique: nulle, pas assez de matos pour gagner (!!!) Rigolo, non?
M'enfin, c vrai, la dernière position est sûrement nulle; MAIS gagnable ;-) Un tit bug à corriger, sans doute ;o))
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ça me parait normal un arbitre aurait donné la nulle je pense
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pas normal Je ne sais pas quelle couleur a Benji mais les deux camps ont de quoi obtenir un gain forcé en un coup après une suite de coups légaux. Celui qui tombe a donc perdu, du moins en blitz. C'est très clair.
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pas d'accord, francesco du moins je crois ! Si les blancs tombent, les noirs n'ont pas le matériel suffisant pour mater le roi blanc. Même si dans le cas présent, avec le roi blanc enfermé, il y a peut-être moyen de le mater en h8, mais je connais pas la méthode... à cause du pion blanc qui finira par atterir en h7. Par contre, les blancs ont eux suffisament de matériel pour mater le roi noir, et donc, en blitz, si le drapeau du joueur conduisant les noirs tombe, je pense qu'il devrait perdre. En partie officielle à la pendule, évidemment, un simple recours auprès d'un arbitre suffirait à déclarer la position nulle une fois les noirs tombés au temps.
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ya moyen de mater exemple : 1Rh7 Cf4 2.h6 Rf8 3.Rh8 Rf7 4.h7 Cg6 mat.
Mais il doit être impossible de le forcer.
Par ailleurs, les noirs peuvent facilement forcer la nulle :
1.Rh7 Cd4 2.h6 (2Rh6 Re6 répet) 2..Cf5 et mange le pion au prochain coup
Celà dit les 2 camps ayant théoriquement le matériel pour pouvoir mater, il n'est pas normal que le logiciel donne la nulle automatiquement.
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Non, non. En blitz :_Les règles changent régulièrement. Cela fait longtemps que je n'ai pas joué des TOURNOIS de blitz mais, quand je m'intéressais à la question, il fallait, pour prétendre au gain, être capable d'obtenir à partir de la position de départ et à la suite de coups légaux une position où le mat est forcé en un coup avec trait à l'adversaire (oui, je sais, c'est un peu compliqué). Or, avec le Cavalier et pion-Tour, il y a des gains d'études (et encore, pas des études très compliquées). Donc, si les Blancs tombent, ils ont perdu._En partie longue, si on est dans une phase avec contrôle de temps : il suffit pour prétendre au gain que le mat soit possible avec une suite de coups légaux. Donc, là encore, si les Blancs tombent, c'est 0-1._En partie longue avec phase KO, c'est l'arbitre qui juge si les Noirs peuvent gagner "avec des moyens normaux". A mon humble avis, il suffit que les Blancs jouent assez mal (sans le faire exprès donc) pour se retrouver dans des positions perdantes. Par exemple 1.Rh7 C ad. lib. 2.Rh8??? et ils doivent être foutus. donc, là encore, gain noir même si dans ce dernier cas c'est discutable.
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J'avais les noirs donc les vestiges d'une pièce d'avance ;-)
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la nulle est logique, bien sûr, mais pour le Blitz c effectivement + délicat
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Cette question a deja ete discutee. Il y a en l'occurence gain noir. Car la regle (a moins d'une modification recente que j'ignore) affirme que si le camp 'x' tombe, le camp 'y' gagne a la condition qu'une suite de coups legaux permette de mater le roi du camp 'x'. Et meme s'il faut pour cela que ce camp 'x' joue de la maniere la plus mauvaise (mat aide en quelque sorte). Par contre, si la position du diagramme est obtenue alors qu'il reste un peu de temps aux blancs, ils peuvent demander la nulle a l'arbitre en arguant que la seule facon pour les noirs de gagner est d'attendre un self-mat ou la chute du drapeau. Et normalement, l'arbitre accorde effectivement la nulle.
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Conclusion. Puisqu'il n'y a pas d'arbitre sur la zone de jeu, il y a donc, sans aucune ambiguite, gain noir.
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bon ... moi j'avais toujours pensé que la position n'avait pas d'importance. Quand ton drapeau tombe, si ton adversaire a suffisament de matériel pour mater, alors t'as perdu. Donc je pensais que le pion était suffisant, car pouvant devenir une dame, mais que un Cavalier ou un Fou étaient insuffisants... Cependant, avant de vous croire, j'irai quand même vérifier... car votre méthode me parait quand même obscure... ;-)
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oui, c'est insuffisant si le roi adverse est dénudé, mais ici le roi adverse a un pion Brutus qui est susceptible d'occuper la case de fuite h7 que le cavlier serait incapable de controler en faisant échec en h8 en même temps.
Y'a rien d'obscure, regarde la variante que j'ai donnée, c'est un mat.
Ceci étant dit, d'un côté comme de l'autre, je trouverais mesquin de chipoter sur le règlement.
La position est nulle et quel que soit le règlement, j'aurais honte de mendier 1 point et de faire perdre du temps à un arbitre là dessus. Même en blitz.
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c ce que voulais dire en-haut en partie longue, la partie aurait été gagnée SI L'ADVERSAIRE NE DEMANDE PAS AVANT. or il ne peut ici pas la demander ce qui est contraire aux regles, donc il faut vraiment etre un escroc pour demander pt ici !
donc rien d'anormal... par contre je pense que l'ordi aurait aussi donné la nulle dans une posit gagnante pour le C, ce qui pose un pb ...
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et en l'occurence c'est possible Juste un seul coup stupide blanc 1.. Rf8 2.Rh8?? ou pire 2.h6?? et c'est mat.
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desole Kaktus je n'avais pas lu ton post precedent. Mais c'est interessant avec 2.Rh8 si tu veux essayer ;o)
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je précise : tout à fait d'accord avec ce que tu dis... moi aussi je n'irai pas mendier le point ! Mais c'est votre formulation que je trouve obscure : il y a une différence entre avoir le matériel suffisant pour mater et jouer au plus mal jusqu'au mat. Or, dans ce dernier cas, imagine le matos suivant : Noirs : Roi + Cavalier (ou tu veux) et Blancs : Roi et pion (toujours ou tu veux) : si les blancs tombent c'est gain noir car les blancs peuvent pousser leur pion, le promouvoir en fou, mettre le roi dans un coin, le fou à côté, puis se faire mater ? C'est clair que c'est chipoter pour des broutilles, mais j'aimerais vraiment connaitre les termes exacts du règlement...
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Tu as tout compris, chascal (On suppose bien sur que l'on n'est pas dans une phase KO, sinon les blancs peuvent réclamer le nul avant). R + C peut gagner contre R + P (de n'importe quelle colonne) donc il y a gain noir. La notion de matériel suffisant pour mater entraine des problèmes. Par exemple :
Trait aux blancs.
Les blancs auraient intérêt à ne pas jouer pour tomber à la pendule. En effet, le matériel noir est insuffisant pour mater sans l'aide des pièces blanches !
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c pa la meme chose ! cette posit est gagnante alors que celle du début ne l'est pas. dans la posit du bebut, l'arbitre donnerait la nulle si les B lui donnent un plan simple de nulle (Rh7 et Rh6), alors qu'il laisserait jouer dans la 2e.
je crois que R+C contre R+P n'est gagnant que pour les pions a et h car apres une promotion du pion, il n'y aurait pas de posit de mat forcé en 2 cp, ce qui donne la nulle.
Et puis tu dis "on suppose bien sur que l'on n'est pas dans une phase KO", mais alors tous ces pbs ne se posent pas puisque le joueur aura le temps de faire nulle.
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Si, même avec un pion autre que a et h il y a des problèmes: Par exemple
 1 Rf7-g8=F+ 2 Rf8-Fh7?? 3 Cf7# Ayant les Blancs, si mon adversaire tombe je ne demanderai bien sûr pas le gain. Mais il peut y avoir litige pour certains...
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Il n'y a rien a demander. Ni de chipotage possible. Dans la position que tu donnes, Benji, les blancs gagnent si les noirs sont tombes ! (et quelque soit la cadence). J'avais propose naguere une question plus delicate. Par exemple : Blancs Rh8 et Cavalier. Noirs Ph7 et Roi. Pendule : 20s aux blancs, 10s aux noirs. Statut ? Reponse apportee (apres de longues discutions) : gain blanc sans presence d'un arbitre (les blancs jouent des coups de cavalier en attendant que les noirs tombent). Nulle seulement si 1) il y a un arbitre. 2) Les noirs demandent la nulle a l'arbitre AVANT de tomber. 3) L'arbitre accorde la nulle (en son ame et conscience).
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Arrrg : discussions
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A salutcestPPDA 1. Mon exemple prouve simplement que la notion de "matériel insuffisant pour mater" ne doit pas s'appliquer. 2. On ne peut réclamer la nulle à l'arbitre en vertu de l'article 10.2 que dans la phase KO d'une partie longue, et jamais en rapide (blitz) ou en cadence Fischer. En blitz par exemple, on ne peut pas demander nul avec R+D+T contre R+pion.
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Petite confusion entre jeu rapide (15 à 25 minutes) et blitz (- de 15 minutes). En rapide, on peut réclamer le nul (10.2) mais pas en blitz.
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