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| Les logiciels, ces dieux ?! par arnackor le
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Un logiciel ne comprend pas le jeu d'échecs, il a des grosses lacunes stratégiques.
Pourquoi Kramnik joue d4-c3-d4-c3 et bat Fritz alors que s'il jouait ça contre un 2700, il aurait du mal à espérer mieux que la nulle et contre Kasparov il lui faudrait lutter pour annuler ?
Parce que dans le type de position engendré, il a le temps de faire des manoeuvres que l'ordinateur ne comprend pas, un plan, des séries de coups qui feront que l'ordinateur ne saura pas réagir à temps car ne comprenant pas. Alors que dans n'importe quelle position, un gmi est capable de comprendre ce que fabrique son adversaire si ça a un sens, et donc de réagir avant qu'il ne soit trop tard.
Si vous voulez progresser et que vous vous contentez d'analyser vos parties avec un logiciel, c'est loin d'être une solution optimale. Vous verrez quels coups vous ont fait perdre, mais le logiciel ne vous expliquera pas pourquoi ni quel plan vous auriez du jouer. Il vous proposera un ou plusieurs coups, ça oui, mais déjà ce ne sont peut-être pas les plus adpatés, et en plus il ne justifie pas ces coups. Ainsi, vous comprendrez mal le pourquoi de votre erreur et donc forcément il vous sera difficile de ne pas la reproduire.Certes, les logiciels ont des coups d'éclat tactiques, peuvent trouver des pointes géniales, voir même amorcer une série de 3 coups difficiles à parer, mais on ne le répètera jamais assez, ils ont des lacunes stratégiques car la stratégie c'est de la compréhension (et la tactique du calcul). Non, la stratégie n'est pas une vaste base de principes ou de schémas, comme on ne joue pas Dxb2 sinon on risque de perdre la dame ou des temps, il faut roquer au début de la partie ou il faut mettre les tours sur des colonnes ouvertes, et ce n'est pas celui qui en connait le plus qui gagne, non ça n'est pas ça, c'est le degré de compréhension des positions. Ainsi, un joueur qui a une certaine compréhension stratégique sera capable de déceler et de décider s'il est tout de même possible de jouer Dxb2, s'il ne serait pas mieux de mettre ses tours ailleurs que sur telle colonne ouverte ou si dans telle position, il semble plus judicieux de ne pas roquer. Je ne suis pas sûr d'avoir vu beaucoup de logiciels laisser leur roi au centre pendant 20 coups ou résister au gain d'un pion si la réfutation est plus profonde qu'un coup tactique dans les coups suivants.D'accord, ils sont programmés de telle façon qu'en prenant en compte bcp de paramètres, ils arrivent souvent à trouver des bons coups ou le coup juste, même de trouver des exceptions, car on leur a dit que c'était possible, mais tout ceci ne peut pas être assez profond, assez poussé pour qu'on puisse parler pour un logiciel d'une compréhension stratégique supérieure à celle d'un joueur du top 10 et même du top 100.
Si un match était arrangé entre les meilleurs logiciels du monde et une sélection aléatoire de joueurs du top 100 qui auraient ne serait-ce qu'un mois de préparation avec les logiciels sous la main ou plutot une base de leurs parties, les ordinateurs ne feraient pas un pli.
Dernièrement, dans des conditions de jeu inégales (Van Wely n'a pas pu se préparer de la façon précitée), Van Wely annulait un match contre Rebel (2-2) avec sérénité et facilité, manquant d'un rien de le remporter. Si les conditions de préparation avaient été justes, c'est 4-0 que se prenait la machine, à n'en point douter.
Je ne cherche pas à prouver que les hommes sont supérieurs aux machines, je crains que la plupart de ceux qui affirment le contraire soient trop sûrs d'eux pour le comprendre, malgré que ce soit une évidence, ni même que l'Homme sera toujours supérieur car ce serait complètement idiot, ni non plus qu'il ne faut pas se servir de Fritz pour analyser ses parties, mais j'insiste sur le mot se servir, ce doit être une aide, un assistant, il est incapable d'assurer le rôle d'un prof. Si vous complétez ne serait-ce qu'avec un joueur à 1800-1900 possédant une solide compréhension stratégique, vous ferez de grands progrès.
Simplement, si ceux qui le font pouvaient un peu moins idolâtrer les machines, ce serait une belle preuve de compréhension.
Certains pensent la même chose mais l'auraient exprimé de façon nettement plus virulente, j'ai fait un effort pour essayer de ne pas trop m'emballer, j'attend la même chose en retour ;-)
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Une partie de la réponse sur France Echecs
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Va dire ca... à Lauralem, grande pretresse Fritzeenne
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En fait ceci suit une conversation qu'on a eu sur le tchat mardi soir avec Laura et Yannick ;-)
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Tu as raison, c'est seulement par la décorticationd'une position qu'on apprends à comprendre les déséquilibres.Fritz est génial comme outil, mais rien ne remplace la compréhension.Le livre de Silman apporte plus que Fritz, et nous fait réfléchir et sentir le jeu.Je suis maintenant en progression grâce à la pensée structurée, et j'ai encore du boulot devant moi.Puisque nous ne pouvons pas tout mémoriser, il faut donc essayer de comprendre la valeur relative des choses.Salutations :-)
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c vrai... qu'elle est assez pénible Laura, avec son Dieu Fritz...
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quelle est la meilleur façon.... de tirer au mieux parti d'un logiciel comme fritz (pour un joueur entre 1800 et 2200 ELO) pour s'entrainer ?
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tient j'ai deja vu ca quelque part arnakor....
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lol bordille, n'hésite pas si t'as de nouveau des choses à dire, t'as vu j'ai essayé de changer l'angle de vue, chepa si les intervenants verront la différence avec l'autre fois, j'espère.
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Position fermée Certes, les logiciels sont toujours victime de l'effet d'horizon mais il est simpliste de dire qu'il suffit de manoeuvrer dans une position fermée.Anand a joué un système colle contre Deep junior à Dortmund et n'a rien obtenu dans l'ouverture.
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Y'a pas que les positions qui sont fermées d'ailleurs arnackor tu sais que Kasparov s'est entouré de secondants a 1700-1800 pour Linares.La nuit ils lui preparent des strategies.
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Le même Anand joua un match en 98 contre Fritz 5. J'en ignore le score, je sais juste qu'Anand remporta une partie de toute beauté sur le plan stratégique avec les noirs sur le thème de la défense de Berlin. Défense à laquelle, manifestement, à l'époque, l'ordinateur ne comprenait pas grand chose.
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Oui mais Ce même Anand a aussi perdu avec les blancs contre Fritz en 2000 dans une hollandaise alors on peut dire que les programmes s'améliorent lentement mais sûrement aussi sur le plan stratégique.Anand,V (2769) - Comp Fritz/Primergy K800 [A81]Frankfurt SC Comp m Frankfurt (2), 17.06.20001.d4 f5 2.g3 Cf6 3.Fg2 g6 4.c3 Fg7 5.Db3 Cc6 6.Cf3 d6 7.0-0 e5 8.d5 Ce7 9.c4 0-0 10.Td1 Ce4 11.Cc3 Cxc3 12.Dxc3 a5 13.Dc2 a4 14.Tb1 f4 15.Cg5 Cf5 16.Ce4 Cd4 17.Dd3 Fg4 18.f3 Fd7 19.b3 axb3 20.axb3 Ta2 21.Fb2 Ff5 22.Fxd4 exd4 23.g4 Fxe4 24.fxe4 Dg5 25.Ta1 Txa1 26.Txa1 Dxg4 27.Ta7 Dh4 28.Ta1 Fe5 29.h3 Dg3 30.Dxg3 fxg3 31.Tf1 Ta8 32.Tf3 Ta1+ 33.Ff1 Rg7 34.Rg2 h5 35.h4 Ta2 36.Rh3 c6 37.dxc6 bxc6 38.Rg2 c5 39.Rh3 Rh6 40.Td3 g5 41.hxg5+ Rxg5 42.Tf3 Ff4 43.Td3 Ta1 44.Tf3 Te1 0-1
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La question.... La question n'est pas de savoir si les programmes d'échecs savent jouer aux échecs mais plutot de savoir qu'elle est leur apport aux joueurs d'échecs et aux Echecs eux-même. Et là, je crois qu'on peut dire qu'ils ne servent à rien sauf à faire croire qu'on sait jouer alors qu'en fait on comprend rien...et peut-etre à analyser les parties mais de façon très superficielle.
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oui bien résumé le Clown.
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Ca ne sert à rien mais tout le monde s'en sert!
Va comprendre...
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bien resumé ... pour ceux qui ne savent pas se servir des logiciels Ne prenez pas votre cas pour une generalité please.
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je préfère m'en passer mais cela n'engage que moi ! J'aime bien me casser la tête, quitte à passer à côté de trucs. Je joue aux échecs pour jouer, c'est tout !
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pas si bien resumé la question est est ce profitable? En analyse sans aucun doute, car je decouvre les erreurs grossieres que j'ai faites. De la a les croire a chaque fois, j'arreterais de faire des sacrifices positionnels. Et puis, je joue avec des gens de mon niveau qui ne reflechissent pas comme Fritz... un coup peut tres bien etre refuté par une reponse sortie de nulle part, elle ne le sera jamais par mes adversaires.
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Qui n'a pas Fritz ? Hein, Qui n'a pas Fritz aujourd'hui ? Tout le monde a Fritz, ou à 90 %Fritz pas terrible, je veux bien, mais comment font les GMI pour s'entrainer alors ? Ils vont à la bibliothèque municipale pour emprunter le bouquin poussiéreux et bosse avec ? oU y s'entrainent avec des logiciels dont Fritz ? Et si ils utilisent Fritz, alors, c'est que ce n'est pas si mauvais.
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Mais on n'est absolument pas GMI Ca fait toute la difference.... Ce qu'un GMI comprendra etre une erreur de logiciel, 99% le prennent pour argent comptant... Et les GMI comprennent parfaitement pourquoi notre ami Fritzien propose cette variante. Or comprendre les idees derriere un coup est bien plus important a mon niveau que savoir que ce coup vaut +1.18. Car le jour ou je suis devant un echiquier, je ne serais pas capable de voir les coups forts.
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Bien résumé dans le sens où effectivement, si je joue avec Fritz à côté, ça ne m'apporte strictement rien. A part de gagner plus de parties, ok, mais sur le plan du jeu en lui-même, rien. Si je n'ai pas trouvé de plan avant de demander son avis à Fritz, ce n'est pas après qu'il m'aura dicté son coup que j'en aurai un. S'il me fournit une variante où il m'annonce que je passe de -0.87 à +0.65, si je ne sais pas où il veut en venir et que je joue son coup aveuglément, il y a de bonnes chances pour que trois ou quatre coups plus tard, je me retrouve à -3.90... Autre exemple : je joue une partie où je suis en mauvaise posture, par exemple position très étriquée, mauvaise structure de pions, tour un peu passive. Je voudrais bien jouer un sacrifice de qualité qui rétablit ma structure et fait nettement retomber l'initiative adverse, me redonne de l'espace etc. Mais je ne suis pas très sûr de mon coup, alors je fais semblant d'aller aux toilettes où j'ai planqué un Fritz, et là je demande son avis à la machine. Surprise, je me voyais très mal et il m'annonce que je ne suis qu'à -0.25. Je rentre le sacrifice inspiré que j'ai trouvé en croyant faire un malheur, et stupeur je passe à -0.78 !!!
Décontenancé, je regarde le coup que suggère Fritz : un mouvement de tour super passif qui défend mon pion en prise, et selon lui tient la position quoique celle-ci devienne encore plus resserrée...
Je reviens dans la salle, et je joue le coup de Fritz. Cinq coups après, je suis perdant... Ceci n'est pas autobiographique (que les âmes sensibles se rassurent :-)), mais c'est tout à fait ainsi que ça pourrait se passer... Il m'est arrivé de rejouer certaines de mes parties avec Fritz en suivant à un moment précis (et un seul) ses indications, et de perdre sèchement. Tout ceci pour dire qu'à mon avis, un ordinateur ne peut pas aider un humain au coup par coup. L'ordinateur va condamner, peut-être très souvent à juste titre, un sacrifice positionnel. Peut-être, si ça se trouve, que d'ailleurs tous les sacrifices positionnels sont plus ou moins faux et que le calcul fournit toujours sur le long terme une meilleure évaluation de la position (ça, on ne le saura heureusement pas tout de suite encore...). Mais tout cela, on s'en fout, puisqu'on joue contre un autre humain !!! Un autre humain qui ne trouvera sans doute pas non plus le meilleur coup, et qui jouera lui aussi au feeling, en fonction des positions avec lesquelles il est à l'aise. L'initiative est la chose la plus importante pour un joueur humain !!! Avoir le contrôle d'une partie importe bien plus que les considérations essentiellement matérielles des ordinateurs. Bien sûr, cette remarque ne s'applique pas aux machines, elles elles n'ont que faire de l'initiative, l'important c'est que tout tienne en place. Par ailleurs, il est amusant, et même stupéfiant de constater que dans une Grünfeld célèbre de 1956 entre Byrne et Fischer, Fritz 7 ne prend même pas en compte (pire, il trouve le coup douteux) le coup 11...Ca4!!, reconnu par les meilleurs spécialistes de cette ouverture comme l'un des coups les plus puissants de tout les temps ! Idem pour le sacrifice de tour puis de dame qui suivent (oui, Fischer avait frappé très fort sur ce coup-là...) ! Pourtant ces coups sont géniaux et procurent aux noirs une attaque irrésistible ! Il y a encore bien d'autres exemples, les ordinateurs valident très très rarement des sacrifices pourtant dévastateurs, preuve qu'ils ne savent pas encore tout !!! Avec tout ça, je semble avoir l'air complètement anti-Fritz, or ce n'est pas du tout le cas. Je reconnais l'intérêt indéniable de l'outil informatique pour analyser une combinaison et trouver des améliorations dans certaines lignes où nous avons joué de mauvais coups... Je reconnais son intérêt également immense quand il s'agit de comparer ce que joue l'ordinateur au moment où nous, nous nous lançons dans un sacrifice spéculatif parce que "nous le sentons", et parce que ce sacrifice, peut-être mauvais dans l'absolu, invite l'adversaire à se tromper plus que ne l'aurait fait un autre coup plus anodin. Bref, ce que je veux dire, c'est, les ordinateurs, oui, oui à tout point de vue, c'est un formidable outil de préparation et post mortem. Mais de grâce, ne les laissons JAMAIS, JAMAIS jouer à notre place, car ils seraient capables de tout gâcher ! :-)
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erratum Fritz trouve le sacrifice de dame de Fischer (qui n'en est pas vraiment un car il récupère en fait tour + fou + pion avec initiative s'il est accepté...). Mais, en poursuivant nos investigations sur la Grünfeld, on constate qu'il considère la grande ligne de la variante d'échange avec 8.Tb1 0-0 9.Fe2 cxd4 10.cxd4 Da5+ 11.Ed2 Dxa2 à l'avantage des noirs !!! (-0.6)
Pourtant même Kasparov lui même n'a rien trouvé de convaincant à opposer à Kramnik sur cette variante !!
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Ref Fox Ca ne sers strictement a rien de prendre une partie et de dire "Fritz ne trouve pas ce coup il est nul".Car si tu raisonnes comme ca alors il faut prendre les 10000 autres parties de GMI ou Fritz joue de meilleurs coups.Bien sur il ne trouve pas le Fh3 de shirov , mais ce n'est qu'une question de temps.Les logiciels progressent beaucoup depuis 10 ans et ils profitent de l'augmentation du Gigahertz.
Au fait j'ai regardé la variante que tu donnes sur la Grunfeld avec une bonne profondeur - evaluation F7 : -0.06 et non pas -0.6 , c'est a dire une egalité totale ; comme tu le dit toi-meme Kasparov ne trouve pas de faille contre Kramnik , Fritz7 n'en trouvera pas non plus.
Fox ou d'autres c'est bien ce que je pensais tu ne sais pas te servir de l'evaluation.Il faut distinguer l'ouverture , le milieu de jeu et les finales.exemples : +0,6 dans l'ouverture ou en milieu , ne pas en tenir compte , Fritz surestime et en fait la position est egale.+1 en finale avec un pion de plus , il n'y a aucun avantage positionnel donc tu va avoir du mal a concretiser le pion en victoire.A partir de +1,2 en milieu il y du gain assez net , +1,5 la partie est gagnée a coup sur.Ceux sont des prinicipes generaux qui sont mit en defaut dans certaines positions : soit une faiblesse du logiciel dans certains cas , soit une variante hyper pointue avec beaucoup de tension et des sacrifices pour les 2 camps (par ex des parties par correspondances).Les etudes brillantes sont difficiles aussi pour les logiciels.
L'analyse avec Fritz prend tout son interet quand on pousse des variantes , beaucoup de variantes , et quand on jette un oeil aux sous variantes.Pour ca il faut un PC rapide pour avoir une bonne profondeur de recherche en peu de temps (15/15 ou 16/15 en moins de 3 mn).Des grosses hashtables aident aussi le logiciel ; 384Mo en hash quand on a 512Mo totale par ex.
Il faut garder un oeil critique sur l'evaluation mais avec l'experience (quand on connait le logiciel) elle donne de bons conseils.
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D'accord pour ces chiffres Oui, mais en quoi cela ameliorent-ils ta comprehension?
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On parle toujours de Fritz mais Shredder6 vient de m'epater il trouve 11..Ca4 instantanement !!
Argh Chess tiger 14 aussi !!
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ceux la* desolé
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Ah tu as l'air malin Fox Tout un paragraphe de ton argumentation qui vole en eclat.
lol 2 logiciels qui trouve en 1 seconde "l'un des coups les plus puissants de tout les temps".L'orgueil humain en prend un coup la.
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Laura, tu as vu mon post d'il y a qq temps sur une partie Smyslov (80 ans !) contre rebel ?
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non alobert , t'as pas un lien ?
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En quoi ca ameliore ma comprehension Oulipo J'en sais rien.
Mais maintenant vis a vis des logiciels il y a 2 cas de figure.
Il y a mes propres parties ou je joue sans logiciel (en differé , jeu en direct , blitz au club , parties plus lentes dans un café).Ces parties la je m'amuse , je tente des trucs(1.h4 1.g4 , sacrifices en tout genre).Comme hier au café avec un ami (qui a quand meme 2100 elos) j'ai joué 1.h4 j'ai tendu un piege dans l'ouverture et j'ai gagné une piece.2eme partie j'ai joué la defence alekhine (que je ne joue jamais) et j'ai sacrifié un cavalier pour 2 pions centraux) ca m'a procuré des pieces actives , une puissante paire de fous et un pion passé par la suite.Je ne jouerais jamais ca contre un ordi car je sais que ca n'est pas valable.Puis je regarde rapidement avec Fritz (et maintenant Shredder6) les sous-variantes pour voir a quelle moment il y avait une forte defence ou au contraire un coup gagnant.
Ensuite il y a les parties ou je suis spectatrice (parties telechargées ou parties en directes comme sur EE) , et la comme ceux sont des parties de GMI tres tendues je recherche une espece de verité des variantes.L'aide des logiciels est alors la indispensable.Je regarde de multiples variantes , j'essaye mes propres coups pour voir comment on les refute.j'ai passé comme ca 4h sur une partie C.Leotard-Hiarcs.
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je vais chercher, Laura
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voilà, Laura sorry, je donne les coups comme ça. Smyslov avait les blancs et ce fut nulle. 1. e4 c5 2. c3 d5 3. exd5 Qxd5 4. d4 Nf6 5. Nf3 Bg4 6. Be2 e6 7. h3 Bh5 8. O-O Nc6 9. Be3 cxd4 10. Nxd4 Nxd4 11. Bxd4 Bxe2 12. Qxe2 Be7 13. Rd1 Qc6 14. Nd2 O-O 15. Qc4 Rfd8 16. Qxc6 bxc6 17. Kf1 Rd5 18. Nf3 Rad8 19. c4 R5d7 20. Ke2 Ne4 21. Be3 Bf6 22. Rxd7 Rxd7 23. Rd1 Rxd1 24. Kxd1 a6 25. Kc2 Nd6 26. Kb3 e5 27. Kb4 Nb7 28. c5 g6 29. Nd2 Be7 30. Nc4 f6 31. Na5 Nd8 32. Kc4 f5 33. b4 f4 34. Bd2 Kf7 35. Kd3 Bf6 36. g3 fxg3 37. fxg3 Ke7 38. Ke4 Kd7 39. h4 Nf7 40. Bc3 Bg7 41. g4 Nh6 42. g5 Nf7 43. Bb2 Bh8 44. Bc3 Bg7 45. a4 Bh8 46. Nc4 Ke6 47. Bd2 Bg7 48. Be3 Bf8 49. Na3 h6 50. Nc4 hxg5 51. Bxg5 Bg7 52. Na5 Kd7 53. Nc4 {Game drawn by mutual agreement} 1/2-1/2
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Bizarre Laura bizarre que tu te montres si particulièrelent agressive dès qu'on touche à ton Fritz chéri... je ne comprends pas bien... Je n'ai jamais affirmé que les humains étaient meilleurs que les ordinateurs, si tu me prêtes ces propos c'est que manifestement tu comprends encore moins bien ce que je dis que moi je n'utilise Fritz. La seule chose que je veux dire, c'est que je me fiche bien de ce que Fritz me raconte, je préfère jouer mon propre coup, essayer mes propres idées, plutôt que jouer le truc que Fritz me conseille, pour toutes les raisons que j'ai énoncées et que tu n'as pas retenues.
Tu dis que c'est tout un paragraphe de mon argumentation qui vole en éclat, mais il s'agit d'un paragraphe minime, qui a beaucoup moins d'importance (et est presque livré à titre anecdotique) que ceux qui le précèdent, et qui en l'occurrence n'ont pas semblé mériter de commentaire. Fritz réfute la plupart des sacrifices... et alors ? Si cet après-midi Shirov joue un sacrifice, tu vas encore arriver et nous dire qu'il est pas valable selon Fritz etc. Et alors ? On s'en fiche, c'est pas Fritz qui est en face de lui ! Les humains ne jouent pas comme des ordinateurs ! Vouloir utiliser Fritz pour s'y retrouver dans des parties très compliquées, c'est très estimable et c'est ton droit le plus strict, mais je comprends parfaitement l'agacement de certains sur le chat (yannick et arnakor par exemple) devant ton recours systématique à la machine à chaque position. S'entendre répondre "ce coup est mauvais" par quelqu'un qui n'a même pas regardé et étudié la position personnellement et s'est contenté de la faire analyser par sa machine, ça finit par devenir irritant. J'espère que tu comprends ce point de vue aussi... ne gâche pas le plaisir de ceux qui veulent décortiquer les variantes sur le chat, même si elles sont fausses, en venant leur dire que Fritz dit ci, Fritz dit ça. En l'occurrence, je crois que le problème ne porte pas vraiment sur les ordinateurs (et quant à moi je me CONTREFOUS que ceux-ci soient supérieurs, voire très supérieurs à l'homme, et je n'ai jamais été vexé de ma défaite écrasante contre AnMon), mais surtout sur ceux qui les utilisent et surtout les imposent à ceux qui veulent réfléchir par eux-mêmes.
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d'accord avec fox et puis si t'aimes tant Fritz, plutôt que de perdre du temps à regarder ces mazettes de grand-maîtres jouer, organise chez toi des magnifiques combats: Fritz7 vs Fritz 6, Fritz7 vs Fritz 7, c'est tellement mieux...
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Merci Fox d'éclaircir le débat.
Tu dis des choses sensées Laura mais un truc me dérange : que tu penses que les logiciels détiennent "la vérité" aux échecs. Car non seulement je doute qu'il existe une vérité dans toutes les positions, mais en plus les variantes données par les ordis sont loin d'être exemptes de reproches.
Et comme le rappelle fox, les plus grands moments et parties de l'histoire l'ont étés car opposant 2 humains.La magie des sacrifices de Tal, c'était que ses adversaires ne trouvaient pas la réfutation sur l'échiquier tellement c'était complexe.Si on analyse les parties de Tal avec un logiciel, il réfute pas mal de variantes, ne comprend pas grand chose (parfois à juste titre) et ainsi nous gâche notre plaisir. Est-ce pour autant que Tal ne savait pas jouer ? Non, c'était un génie !
Egalement comme fox l'a évoqué aussi, nous ne sommes pas anti-ordi, nous nous en servons aussi, mais en faisons bon usage ou essayons.
Merci à tous pour vos interventions.
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Ben tu vois fox , ce n'est jamais moi qui amene le debat sur les ordis Mais quand quelqu'un en parle , ca donne un texte remplit de betises comme ton post precedent.Je vous reproche de toujours remettre sur le tapis un debat qui n'a pas lieu d'etre.Que tu preferes jouer tes coups toi-meme ok , ce ce que je fait aussi(relis ce que j'ai marqué au dessus en repondant a Oulipo).Mais STOP aux absurdités.Tu te rends compte que tous les exemples que tu as donné sont faux ? franchement j'ai bien rit en voyant ton speech sur le coup 11..Ca4et Shredder6 qui le sort dans son evalution des le premier coup de profondeur.
C'est comme attribuer de la comprehension , de la strategie , des emotions a un logiciel .. on s'en fout .Un bon coup est un bon coup que ce soit un GMI , un logiciel ou un lapin rose qui le donne.
Concernant le tchat ok c'est finit pour moi.Quand je vois la position d'hier apres 23.a3 pour Anand ... tout le monde y va de ses analyses et conclut que les blancs sont mieux.Et quand je demande la defence blanche sur bxc2 Dxc2 Cb6 , on m'envoie boulet (paske c'est un logiciel qui propose la suite) .C'est pas le classé FIDE qui va me renseigner.Enfin non seulement il ne sait pas repondre aux question mais en plus il est insultant envers des gens qu'ils considerent de Elo inferieur.
Allez Tchao.
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Tchao Et ris donc de mes speechs si ça t'amuse... je préfère en effet le chat sans Fritz...
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Bein non, laura c'etait interessant d'avoir les suites donnees par Fritz ou que sais-je encore. Mais pas tout le temps. Parfois, je veux juste reflechir sur une position et voir des coups plausibles a mon niveau (et pas forcement a celui des GM). Bien sur, ce n'est parce qu'un CF te fais des remarques que tu vas arreter de partager ces parties avec nous. PS :En plus, je pensais que Kasparov etait mieux apres 23..bxc2 (traduire par je preferais sa position). le coup 23..Tc8 m'a paru plus discutable.
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Ben Oulipo je les donne pas le temps , parfois quand on me les demande Hier je n'ai proposé que bxc2 Dxc2 Cb6 et 25..Td8.
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bon si c'est ça laura alors ok, car c'est bien d'avoir l'évaluation de Fritz quand on est tous paumés. Mais si on a nous-mêmes des idées sur lesquelles on s'enflamme, même si tu ne peux pas t'empêcher de consulter Fritz (ce qui est dommage) et que tu te rends compte que c'est faux, de grâce ne nous dis rien... on est tellement plus heureux quand on réfute soi-même...:-)
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Je crois qu'il y a de la place pour tous sur le tchat, déjà qu'on a réduit, on va pas en plus encore en évincer !
Laura je sais que Yannick y va un peu fort desfois, il aime bien son monopole de commentateur ! Et certains autres aussi se montrent un peu hostiles quand tu indiques ce que donne un logiciel, mais franchement je crois qu'aucun ne souhaite réellement que tu t'en ailles du tchat, ou alors ils sont vraiment tombé bas.
Allez, fait pas la tête comme ceux qui boudent pour le tchat payant ;o)
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Oui bien dit arnakor allez, boude pas...:-)
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Resalut Arnackor ... me revoila Je voulais dire que tu as raison sur certains points. Les ordinateurs sont très limiter stratégiquement, car leur force repose sur la tactique(ceci étant du à que leurs calculs ne vont pas plus loin de 15 ou 16 coups, et c'est normal étant donné la puissance actuelle des ordinateurs; la tactique étant de fait une stratégie à court terme) mais ils restent un outils indispensable pour l'entrainement personnel... je m'étale pas dessus, c'est trop évident. Dans un deuxième point il faut reconnaitre que les possibilités stratégiques du jeux d'échecs sont limitées bien que présente, parfois subtile; et je confirme les ordis sont à la rue! pour mettre mieux en valeur ce que tu dis il faudrait observer quelques parties du jeu de Go. Mais ceci est évident aussi, alors pourquoi relancer ce débat? (Plus il y a de probabilités plus l'homme à l'avantage que ce soit au Go ou ailleurs, le monde des affaires par exemples, car certains ont mis au point des logiciels... mais bon rien de très intéressant) Il est vrai, je pense, q'un bon, pourquoi pas le meilleur, logiciel ne fait pas le poid contre le top 10 des meilleurs joueurs comme tu dis, mais attendons voir les prochains match pour pour les ordis prouvent ou pas leurs values. Je doute que kramnik ou Gulky lors de leur match utilise le repertoire: d4-c3 si c'était avantageux pourquoi, les autres ne l'ont ils pas fait avant? (selon toi ce serait une victoire facile, selon moi ça serait un peu risqué mais sait-on jamais) Je tiens à dire que les programmes des match sont dopés c'est à dire en Share et Hardware, donc change un peu du Frtiz que t'as à la maison. En revanche je pense que si les logiciels battent 99% des joueurs d'échecs, ce qui me semble un échantillon assez représentatif (tu connait le terme statistique?) pour dire que les hommes sont dépassés par les machines parlant en terrain échéquiéen, Mais ceci ce sont des phrases assez large... Après tout qu'importe? Rassure toi même si les machines sont meilleurs que nous aux échecs, elles le seront moins ailleurs, j'espère que le l'avenir entre les humains et les machines sera une relation de complémentarité et non de superiorité. A plus, en attente que tu relances le débats une enième fois.PS: Tes discours ont pas changé depuis la dernière fois. Lis ce qu'écrive les autres.
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je m'excuse, j'ai lu des âneries plus haut : "comment font les GMI pour s'entraîner alors"... QUEL EST le GMI qui est devenu fort en s'entraînant avec Fritz, JE VEUX le savoir ! Evidemment, on peut s'aider de Fritz à l'analyse APRES la partie (encore que, on risque pas de progresser si on le fait réfléchir au lieu de penser soi-même). Mais pour s'entraîner, bof... Disons qu'il ne faut pas confondre avec ChessBase (une base de données très utile, pas un moteur de jeu).
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