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| Internet et la gratuité par hb***er*4687 le
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Internet, au départ, était basé sur la gratuité de ses services.
C'était normal, afin de le booster et de la faire adhérer par tous les foyers.
Et puis, il était difficile de dire ; "bon, vous payer 100Frs par mois pour avoir internet, ben maintenant, il faut payer chacun des services auquelles vous voulez souscrire".Après l'année dernière et l'éclatement de la bulle spéculative, beaucoup d'investisseur ne croit plus (à juste titre) au modèle gratuité.Faire payer des services internet devient de plus en plus la norme ... plusieurs choses cependant : les gens ne payent un service que s'il est unique (logique). les gens ne payent un service que s'il est DEJA devenu une référence.Bien, concernant le chat d'EE ; ce n'est pas un service unique et ce n'est pas une référence. Bilan, c'est économiquement un échecs. De toute facon, il a été créee non pas pour gagner de l'argent mais pour limiter l'accès (en ce sens, c'est un fort succès). Là ou je voulais en venir, c'est pas sur le chat payant, parce que c'est vraiment une tempête dans un verre d'eau : si les joueurs veulent parler d'echecs, ils vont sur IRC sur un canal #echecs et voilà.Là ou je m'inquiète carrément, c'est plutot sur une dérive du payant sur les parties en direct ...De toute facon, on y arrivera un jour, ce n'est qu'une question de temps. Personnellement, je me suis toujours intéressé aux echecs, mais pour beaucoup de personne, les echecs sont obscur et élitiste. La multiplication des "champions du monde" n'arrange rien à l'affaire alors si en plus, je ne peux pas montrer à travers un média comme internet à un copain qui voudrait jouer une partie d'un grand championnat en direct, ce serait le comble. Continuez la visu gratuite et en direct des parties des grands championnats, celà contribue énormément au développement des echecs dans le public, le jour ou celà sera payant ... et bien, les échecs redeviendront obscur et élitiste.
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Complétement faux INTERNET au départ était financé par l'impôt. En effet, en tant que réseau de communication des chercheurs militaires de la défense des USA, les infrastructures avaient été payées par l'impôt.
Puis, le réseau s'étendit aus autres structures scientifiques, toujours financé par l'impôt.
L'ouverture de l'internet au reste du monde, privé, a été financé au début par la facture de téléphone, voire par un surcoût du matériel permettant d'y accéder. Entre 1999 et 2001, la production et la mise à disposition de services a été financé par l'épargne (les investisseurs n'inventent pas l'argent qu'ils investissent, cet argent vient du codevi, du fond de sicav, etc... ).
Quant à la définition d'un produit payant:
La voiture est un mode de locomotion en concurrence avec d'autres mode de locomotion plus économiques et plus efficaces, pourtant tout le monde en France trouve normal de dépenser (en moyenne, chiffres de 1998) dans les 8000€ par an dans sa bagnole...
Et encore une fois: Acticiel est une société, pas un service public, ni une fédération. Ni un éditeur. (la revue Europe-Echecs n'a aucun lien capitalistique avec Acticiel...)
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chesslov .. tu as raison, mais je crois que hberger ne parle pas de l'infrastructure mais du contenu, qui au début était gratuit (ce qui ne signifie pas que les gens qui le fournissait ne passait pas du temps dessus, temps rémunéré ou non). Vos arguments à tout deux ne sont donc pas en contradiction. Je pense que hberger a raison sur le fait que les gens ne paient un service internet que s'il se fait un nom en étant gratuit. Savoir si c'était déjà le cas pour les sites acticiel n'est pas évident. De plus acticiel a sûrement des liens avec EE, en particulier le fameux site web. Ya pas que les liens capitalistiques qui existent ! Le site web EE fait de la bonne pub pour EE tout de même
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Voila un commenntaire eclairé de hbergeune optique juste et raisonné que je partage
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Pff Non remy, tu devrais plutôt dire "voilà une optique simpliste qu'ilme plairait de voir correspondre à la réalité, je comprends rien àce que raconte chesslov et ce qu'il dit semble de toutes façons bientrop déplaisant à entendre pour que ce soit envisageable"
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:-) il est en forme aujourd'hui le Peres !
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Le dégonfleur de baudruches ... a encore frappé ! ;o)
et ça fait "pffffff !"
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ref peres bof, encore une fois, je vois pas d'opposition fondamentale entre les 2 posts, ni pourquoi celui de hberger serait simpliste. En fait, je crois que vous l'avez même pas lu, il dit lui-même que bcp d'investisseurs ne croient plus à juste titre à la gratuité.
En toute amitié, débattez vous pour vous opposer simplement à tort et à travers, pour avoir raison, ou essayez vous de faire une synthèse de ce que vous lisez ? Celui qui a toujours raison ne gagne rien à débattre, il arrive et repart avec le même avis
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Bien vu dan ! Overdose de posts en ce moment, j'ai lu en diagonale j'avoue. coupez moiune main :o)
Je retourne ma veste et j'approuve l'intervention de hberger (à l'addendade chesslov près). Son post n'est finalement que très objectif, difficilede ne pas être d'accord !
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merci, peres ... mais je me doutais bien que c'etait le cas et qu'on n'allait pas se facher la-dessus
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pour chesslov ajout pour chesslov ...effectivement, comme le dit dan31, je parle du contenu, pas de l'infrastructure.Et puis, comme il le dit très bien, au départ, c'est des universités / bureaux de défense américain qui l'ont crée, donc l'impot. Tant que ca reste de l'impot : c'est gratuit non ? Je préfère savoir que mon impot va dans l'infrastructure internet de mon pays pour le pourvoir d'un réseau décent plutot que dans la poche (légalement) d'un partie politique.Mais bon, ma remarque n'engage que moi, je ne fais que regarder les parties, et tant que ca, ca marche, je suis content ;-)$ $ ®
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dan31 ... désolé, mais ... le post de hberger est vraiment simpliste. Rien à ajouter à celui de chesslov concernant la genèse d'internet, c'est ça la vérité. Par contre c'est aussi completement faux quand il dit : - les gens ne payent un service que s'il est unique (logique).
Les gens payent un service si celui-ci correspond à leurs besoins, qu'il soit unique ou pas, des tas de services sont proposés par de multiples prestataires, les gens font leur choix, et c'est la saine concurrence du marché. Sa phrase est parfaitement "illogique" ! Défendrait-il les monopoles ? ;o) - les gens ne payent un service que s'il est DEJA devenu une référence.
S'il fallait attendre qu'un service devienne une référence pour que les gens l'achètent, y aurait pas beaucoup de services existants ! Il devient une référence si les gens l'apprécient, en redemandent, et lui font du succès, ce qui est tout le contraire !
Vous avez dit "illogique" ? Maintenant concernant la suite :
Bien, concernant le chat d'EE ; ce n'est pas un service unique et ce n'est pas une référence.
Bilan, c'est économiquement un échecs. De toute facon, il a été créee non pas pour gagner de l'argent mais pour limiter l'accès (en ce sens, c'est un fort succès).D'une part, je crois contrairement à lui que c'est une référence, en tout cas dans la monde francophone -- cites-moi un équivalent ? --, d'autre part sur quoi s'appuie-t-il pour dire que c'est un échec économique ?
Pour finir, peux-tu m'expliquer ce que veut dire la suite ? Moi je comprend pas, doit manquer quelque chose ! Il parle de quoi ? Du chat ou de son accès payant ? C'est pas pareil ! Conclusion : hberger doit revoir sa copie, arguments faux sur plusieurs points, fautes de logique élémentaires, et faute de syntaxe en français rendant son texte incompréhensible pour un francophone normalement constitué. Comme tu vois, je l'ai lu attentivement.
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chesslov avait corrigé les 2 premiers points que tu évoques yvap, par son parallèle avec les voitures. Pour la suite j'ai cru avoir compris qu'il s'inquiète de la gratuitéà l'avenir des différents services sur le web, gratuité qui aidait àpopulariser une activité, popularisation qui est déjà trèsdifficile avec la gratuité actuelle.
J'ai bon hberger ?
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yvap ... je ne m'aventurerai pas la dessus avec toi, puisqu'il me semble que tu veuilles à tout prix avoir raison :) et d'ailleurs tu as en partie raison sur un point : celui concernant le paiement des services. En partie seulement, parce que tu t'attaches un peu trop aux détails et pas aux idées : quand il dit "les gens ne payent un service que s'il est DEJA devenu une référence", il me semble qu'il parle d'un service internet qui est deja devenu une reference quand il etait gratuit
En revanche, concernant la genese d'internet, même si le post d'hberger est ecrit dans la precipitation, il est complementaire et pas opposé à celui de chesslov (l'un parle du contenu qui était gratuit à l'origine, l'autre de l'infrastructure financée par l'état). Du reste, j'arrêt d'ergoter car je n'ai plus le goût de couper les cheveux en quatre et j'ai m'impression tout de même qu'on veut tous plus ou moins dire la même chose. Je sais d'expérience que la discussion sur forum engendre beaucoup de malentendus car on ne prend pas le temps de rédiger un post comme une disserte
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Mouaip dan... tu fais un mauvais procès à yvap je crois. Les points qu'il a soulevésont loin d'être des détails et il est important pour chacun deces points d'avoirles idées claires là-dessus (surtout par les temps qui courrent où lamajorité s'en tient à un demi bout de quart de réflexion).
Qu'on ne prenne pas tjs le temps de lire/rédiger correctement, c'est pasmoi qui dirai le contraireje me suis fait "flashé" ici-même dans ce post ! Mais ça n'est pas pourautant qu'il ne faut pas reprendre les bêtises qui sont dites ! Au contraire !On en a d'autant + besoin !Reference : pour les 250 fidèles surfeurs, le chat de EE était une référencegratuite (j'en veux pour preuve leur réaction ! :o), etça n'a pas changé grd chose. C'est un indice qui va dans le mêmesens qu'yvap donc. Yvap : j'espère que mon interprétation sur la fin du msg de hbergert'as éclaire !?
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pff ces fotes... g honte !
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tout à fait peres et yvap pour le tchat ee référence francophone gratuite. Mais cela suffira-t-il à concurrencer d'autres qui sont parfois un peu plus chers et en anglais mais avec des intervenants de niveau très supérieur (shipov, dreev ...)
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dan31 ... Je ne cherche pas à avoir raison.
Je lis des arguments, je les trouve non pertinents, je les discute, c'est le but du forum, non ?
Ils peuvent être non pertinents pour x raisons, y compris des sous-entendus non formulés, mais qui ne les a pas formulés rendant son texte obscur ?
La discussion a pour but d'éclairer les choses, pas d'avoir raison sur les autres.Je ne m'attache pas aux détails mais au fond des idées justement ! C'est une tautologie de dire que les gens achètent plutôt quelque chose de connu, il est évident que la notoriété a un effet boule de neige. Mais ce n'est pas du tout ce que dit sa phrase !
Elle dit : "les gens ne payent un service QUE s'il est DEJA devenu une référence".
Ce n'est pas moi qui écrit "QUE" et "DEJA" ! et à aucun moment il ne parle de gratuité préalable.
Alors ? Que doit-on comprendre s'il y a des sous-entendus ? On doit les deviner ? Maintenant, concernant le contenu, au départ celui-ci dépendait des mêmes instances que le réseau, à savoir les institutions subventionnées par l'impôt, recherche, universités par exemple. Ces contenus là restent d'ailleurs pratiquement toujours gratuits, ce qui est normal. Mais je m'insurge contre cette utopie de vouloir obliger les acteurs privés à fonctionner avec les mêmes critères que ceux dépendant des fonds publics.
Et hberger fait de toute façon une erreur en pensant que comme ça vient de l'impôt, c'est gratuit ! C'est plus indolore, c'est tout, mais c'est quand même lui qui paye ! Aurait-il oublié ici aussi quelque chose ? (smiley ?) On peut éviter les malentendus avec un peu de rigueur.
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oui excuse moi pour la petite agression GRATUITE :).Pour ce qui est du fond, un bon site web gratos c'est possible vu que ca existe mais on peut pas en vouloir a des gens de chercher a en vivre
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oui je dois argumenter, ca existe : pour les échecs : chess.net fics. A noter que sur chess.net, tu peux aussi avoir des droits supplémentaires en payant, mais celui de tchatter est accesible a tous
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Ben moi perso je suis complêtement épaté qu'on ait accès à autant de services aussibons et grattos sur le net ! Me suis tjs demandé comment ça pouvaitmarcher !! Tiens yvap ça me revient, c'est pas toi qui râlait il y a un moment qu'on doive maintenantpayer sur "La Recherche" pour lire les article en ligne ? :o) C'est ti biencohérent tout ça ? :o))
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je m'explique un peu mieux pour yvap Quand je dis que "les gens ne paient un ervice que s'il est déja une référence" : ca veut simplement dire qu'il est impossible pour un service internet de sortir payant.Il devra être tout d'abord gratuit, acquérir une notoriété puis avoir des modules de plus en plus nombreux payants.Tous les services 100% payants qui se sont mis à internet sans passer par la case gratuite ont échoué.Quand je dis que les gens ne payent un service que s'il est unique, je m'exprime mal ; je devrais dire : "les gens ne payent pas un service qu'ils peuvent avoir ailleurs gratuitement, meme q'il lui est supérieur en terme de feature", ca, personne ne pourra le contester.Enfin, excuse-moi si le chat d'EE est une référence ; ca fait un bail que je bosse dans l'internet, ca fait 2 semaines que je connais et encore, ce n'est pas ce que je cherchais, mais plutot l'accès à la visu de parties de Linarés.Mes copains qui font beaucoup d'IRC vont être très content d'apprendre que la nouvelle référence chat est celle d'EE .... à moins qu'ils ne se foutent de moi ;-)Enfin, je le répète, mon raisonnement est simpliste, je le sais (et je le revendique comme tel), mais, c'est ce que je pense, et un forum permet de s'exprimer ...
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ouais peres en fait le net symbolisait (peut-être à tort) une espèce de partage un peu fraternel utopique au départ scientifique, entre universitaires : je mets mes connaissances en ligne, tout le monde peut en profiter . Puis les gens ont fait des sites persos, où ils faisaient partager leurs hobbys, on pouvait découvrir des tas de trucs inrésessants offerts par des gens désintéressés ! Le commerce, hélas, s'est emparé de la chose. Les gens réagissent violemment car certains ont une philosophie tout à fait différente pour internet (voire pour la vie en général mais bon). Faire une place au commerce sur internet, ok (c'est déjà fait, on va pas combattre des moulins à vent). Mais il ne faudrait pas que l'idée s'installe pernicieusement que ce soit obligatoire, qu'il faille payer pour tout. Autrement dit, pas prendre les gens pour des gogos. Rien n'empêche de continuer à faire des sites gratos, mais on ne peut exiger d'une toute petite équipe de faire un site gratos si le site a besoin d'être géré en permanence. En revanche, rien n'empêche des association de bénévoles de donner un peu de leur temps pour faire tourner un site gratos d'excellente qualité, si ces bénévoles sont assez nombreux : encore une fois ça existe même dans le domaine des échecs.
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T'as raison ! c'est moi ! ... Et c'est cohérent !
Explication : Il ne s'agissait pas d'articles de fond qui n'ont jamais été disponibles gratuitement en ligne, je comprend tout à fait ceci pour la protection des droits des auteurs, mais de news ou d'interwiew (je voulais celui de Dennett), dont certains sont accessibles le temps du n° en cours si j'ai bien compris le système, mais plus par la suite, et on se demande pourquoi puisqu'ils ont été libres et copiables par chacun.
Après c'est le même statut que les articles de fond et ils vous font payer un prix prohibitif ! jugez-en :
Un n° normal papier contient environ 10 articles de fond et coûte 5,95 euros. Et ils nous vendent les mêmes 10 articles de fond ou news ou actualités en ligne 16,51 euros ! Consultables 1 jour seulement !Là y a arnaque !
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oki dan31 : je ne crois pas vraiment que le "commerce hélas se soit emparé"du net. Simplement les coûts sont gérables dans une certaines mesureet ensuite soit il faut changer le trésorier, soit on laisse le site sombrerde par sa médiocrité technique. En fait je ne suis pas vraiment inquietde ce côté là, mais je crois bien comprendre ton idée ! yvap : ha ouai qd même !! pas mal en effet ! C'est du délire ! Tu leuras écrit pour avoir des explications ?
Mais il est tjs possible de recommander un vieux numéro papiernon ?
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Bon, j'ai déjà expliqué cher Dan31 dans un autre post de ce matin qu'il faut faire la différence entre services professionnels et autres services. La différence se joue dans le niveau de service, qui excéde l'appréciation de la valeur d'un contenu parce qu'il implique aussi une fiabilité technique et des outils de gestion en cas de pannes.
Un bénévole ne corrigera pas le bug qui rend son site indisponible alors qu'il est en vacance en train de faire du trekking dans le désert, et personne ne le lui reprochera.
Par contre, si le site de réservation en ligne de la lufthansa plante, on va pas le laisser en rade tout un week-end.
C'est là la différence, qui implique que le net gratuit, ou plus précisément où le fournisseur de contenu paye de son temps, de son matériel et d'un peu d'argent la diffusion de son contenu auprés d'internautes y accédant sans autres frais que ceux nécessaires à une connexion internet (c'est à dire quand même investir 1500 € dans une bécane-modem-FAI-abo téléphonique ou ADSL ou cable) continuera à côté d'un internet professionnel, lui-même divisé en internet commercial et internet "productif".
N'oubliez pas que même si certains sites pros vous proposent des contenus en ligne gratuits, le coût de la production de ces contenus se retrouve quelque part, puisque personne n'a entendu parler d'une brutale inflation de faux billets.
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Quant à ma réponse à Hberger Je ne parle pas non plus d'infrastructures, vous m'avez lu en diagonale.
Je parle de contenu, dans une perspective historique, (donc en effet, au début, fournisseur de contenu et d'infrastructures et fournisseur de contenu, c'est pareil, mais le reste de mon post ne parle que de production de contenu.)
Internet n'a JAMAIS été gratuit. C'est la perception de son coût qui introduit un biais, trés intéressant à étudier d'ailleurs.
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Quand je dis diagonale c'est pas forcément pour appeller les mânes d'El Cave...ou de Sarah Smodit...
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