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| Echecs Classiques et Fischer Random Chess par to***mu***4046 le
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Il est triste de voir autant d'articles consacrés au Fischer Random Chess.
Non, le jeu d'Echecs classique n'est pas mort et chacun est encore libre de jouer ses propres variantes, d'apporter ses retouches à la Théorie, de comprendre à sa manière Ouvertures, Milieux de parties et Finales, qu'à mon avis, on n'a pas fini d'étudier ni d'explorer ! Le jeu d'Echecs classique continue d'évoluer dans son fonds et dans ses formes... Chaque nouvelle partie est source de joie, et comme le vin, on en apprécie la saveur plus on la travaille. Mais, à mon avis, on est loin d'avoir atteint les limites. Aussi, j'affirme que le Fischer Random Chess s'adresse à ceux qui ne veullent pas aller plus loin, et qui ont quand même sacrément besoin des principes fondamentaux du jeu classique... Le F.R.C. suit les traces des Echecs à la marseillaise ou autre jeu de cartes Tempête sur l'Echiquier : une simple variante pour se distraire et non une révolution de la pensée ! Un fidèle à Caïssa
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Rien à ajouter... Si ce n'est que je suis entièrement d' accord avec toi!!
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moi aussi si ce n'est que je suis curieux, que j'aime JOUER et qu'étudier les ouvertures me rebute ! Que les deux formes de jeu coexistent ! Je jouerai aux deux. Où est le problème ?
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Pas de problèmes ! Mais à lire les posts, on croirait à une grande révolution culturelle ! Le F.R.C. fait partie du jeu d'Echecs classique, comme les Problèmes, mais ne doit pas le supplanter ! Comment faire évoluer la Théorie des Ouvertures si on se " distrait " ?
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Moi aussi t'inquiète, sur ce plan-là je te soutiens, et ça fait un moment que tout le monde ici le sait d'ailleurs ! :-)
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Holà ! Holà ! ... tu parles de la " révolution steveienne " ? ;o))
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Bon, attention, là ! révolution culturelle ? Steevie ? Ou Mao Tsi Vi ? Craignos, les classiqueux : direction les catacombes, fox ! ;-) Toumamuse a raison, le FRC a sa place à côté des échecs classiques, comme les problos et les études.
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faux tourmanuse Les echecs traditionnelles sont biens morts sauf au niveau amateur.Les maitres international et grand maitre internationales on une connaissance des ouvertures très grande,ce qui fausse les résultats des parties(ex:la double rond fritz contre youssoupov c'est terminé par un sévère 2-0 pour fritz,au échec traditionnelle cela ce serait finit par 1,5-0,5 pour youssoupov.)voyez vous la différence.
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Dis-moi Dagonia... Vu ton niveau, comment peut tu affirmer que le match Fritz contre Youssoupov se serait finit 1.5-0.5 aux échecs traditionnelles?
Je ne veux pas être méchant Dagonia, mais franchement tu commences à nous saouler sérieusement avec toutes tes certitudes de cette sortes. Commences par apprendre à jouer correctement aux "échecs traditionnelles" et quand tu auras un semblant de maitrise alors tu pourras être un peu crédible.
Et puis, entre parenthèse, les machines ont un avantage sur l'homme dans l'ouverture aux échecs classiques du fait de leur bases de données.
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franchement steve vu ton inéniable talent d'humoriste, tu pourrais nous faire un profil un peu plus soigné, non ?
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pourquoi tant de haine ? Chacun a le droit d'aimer la forme de jeu qu'il veut ! Personnellement j'aime les deux formes de jeu.
Il est tout à fait excessif de dire que le jeu classique est mort comme l'affirme dagonia.steve
Mais ceux qui hurlent dès qu'on ose dire que la théorie des débuts a pris une place excessive devraient être un peu plus tolérants : qu'ils n'oublient pas que Peter Leko en personne est de cet avis !
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Vive les échecs classiques , rien n'est mort ,au contraire je constate que certains joueurs apportent de nouvelles formes de jeu et tout reste à faire.
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Et le grand K ? Je serai curieux de connaître l'avis de Monsieur Garry KASPAROV sur le F.R.C. ... Pas vous ??
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au clown Lorsque l'on connait le niveau de jeu de youssoupov et de fritz au echec classique cela est simple pour les pronostics, tu parles de mon niveau crois tu que tu serais capable de me battre??Alors quand tu veux une partie 2h30 pour 40 coup au fischer random chess comme cela on vera qui a la meilleur compréhension du jeu.J'ai dit que le jeu echecs classique était classique est mort sauf au niveau amateur.Mais les echecs marseillaise n'on aucun sens.AU echecs classique c'est les humains bien préparés qui ont l'avantage.
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Il faut arreter de dire n'importe quoi. Beaucoup de GMI sont des professionnels (a propos c'est donc normal qu'ils sont rémunérés), c'est celui qui connait le mieux son boulot qui a un avantage. La préparation et l'étude des ouvertures font parti du métier, tout comme l'études des finales, la tactique etc.
De toutes façons, il est bien connu que la récitation par coeur d'une ligne de jeu, même si elle est considérée comme meilleur pas son livre préféré de Fisher l'indique comme meilleur, ne sert à rien si l'on a pas un minimum de compréhension de la position.
S'obstiner à vouloir devenir un grand maitre au F.R.C. c'est croire que l'on peut devenir GMI (ou vouloir devenir GMI) sans étudier l'ouverture (que tu diabolise peut-être pour éviter d'y passer du temps), ou sans étudier du tout. Puisqu'en général entre débutants c'est celui qui voit en premier les gaffes de l'autre qui gagne, et ne voit pas l'intérêt de l'étude des finales.
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Je me suis un peu embrouillé dans mes explications. J'ai honte en relisant. Mais vous avez compris l'idée.
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dxavier... je suis d'accord avec toi. Je crois cependant que beaucoup de joueurs d'échecs dits "classiques" ont plutot peur du Fischer Random. Je ne veux pas généraliser, cependant je parle en connaissance de cause puisque j'en avias peur moi aussi il n'y a pas si longtemps. La grande majorité des joueurs d'échecs passe 75 de son temps d'étude à travailler les ouvertures, c'est une grave erreur mais elle se justifie de différentes manières : * plaisir procuré par l'étude de l'ouverture
* toucher au coté scientifique/recherche du jeu
* avoir la grisante impression de toucher les étoiles en mémorisant les mêmes lignes que les GM...
* autres justifications (traditions littéraires qui mettent en avant l'ouverture...) Le joueur qui a passé 75% de son temps à étudier les ouvertures verrait son capital perdu s'il se lançait dans le Random Chess. Personnellement j'aime bien faire des blitz 3'2 sur ICC en random mais ce jeu ne remplacera pas le jeu classique, ce serait vraiment dommage de perdre ainsi l'héritage de milliers d'années d'histoire !!
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réf dxavier Il n'y a pas d'un côté les partisans du FRC qui "disent n'importe quoi" et de l'autre ceux qui seraient raisonnables.
Si quelqu'un peut retrouver l'interview de Peter Leko parue dans Europe Echecs il y a quelques mois et en mettre des extraits en ligne (je ne peux pas le faire actuellement), ça contribuerait à éclairer le débat, à moins de considérer qu'un des meilleurs joueurs mondiaux "dit n'importe quoi".
En gros, la teneur de ses propos était articulée autour de deux axes :
- Chez les meilleurs GMI, la préparation théorique dans les ouvertures est tellement poussée que rompre l'équilibre générateur de nulles est devenu très difficile
- Le plus souvent, on ne peut créer qu'à partir du 15ème, 20ème coup ou au-delà. On continue une partie déjà bien engagée au lieu d'en commencer une. Je crois que Leko disait "Je joue une partie, mais ce n'est pas ma partie"Enfin, je pose à nouveau la question : quel pourcentage de son temps de préparation un joueur consacre-t-il aux ouvertures ?
- s'il est amateur moyen
- s'il est bon joueur ( par exemple FIDE à environ 2200)
- s'il est MI ou GMI "ordinaire"
- s'il est proche du top mondial
Il faudrait organiser une enquête sur ce point, ça cntribuerait aussi à clarifier le débat...
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réf tango Apparemment, nos posts se sont un peu croisés !
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:-)
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est-ce pour autant la mort des échecs Combien de fois a-t-elle été prédite ?La disposition des pièces au échecs n'a pas été faite au hasard. Bien que je ne joue pas à cette forme de jeu, je suppose qu'il est plus difficile de coordonnée "rapidement" les pièces au FRC qu'aux échecs.
Le "dit n'importe quoi" ne vise pas tous les joueurs ou adeptes de F.R.C., mais steve qui du haut de ces 1200-1500 elo lance des défie à tous ses contradicteurs pour les écraser aux FRC.Le passage échecs - FRC ne peut pas lui permettre de passer débutant à GMI (même en deux ans ce n'est pas facile).
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dxavier... il n'y a pas à s'inquiéter pour la mort des échecs. Cependant Fischer propose une alternative intéressante qui peut tout à fait cohabiter avec les échecs classiques !
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oui mais Je sais que je ne pourrais devenir grand-maitre au fischer random chess d'ici 2 ans.Je dirais que lorsque je ne fait pas de mauvaise performance mon niveau est au environ de 1600.Mais si vous pensez que mon niveau est a 1400 alors peut-etre que vous avez raison.
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Mathou... Ce débat a déja eut lieu quelques posts plus bas.
Je suis d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il ne faut pas faire une séparation entre pro-Random et pro-classiques. Les 2 jeux peuvent coexister, c'est évident.
Ce qui me gène plus, c'est l'argument du style "le Random c'est bien parce qu'il n'y a plus de théorie et que la théorie rend les échecs classiques moins interressant"(parce qu'en gros c'est ce qui revient à chaque fois dans ce débat).
Prendre Leko à témoin ne signifie pas grand-chose quand on sait que dans le même numéro d'Europe-Echecs Anand et Kramnik ont un point de vue différent du sien.
Mais finalement, cette discussion n'a aucun intêret. Random et Echecs classiques sont 2 jeux proches mais néanmoins différents. Que ceux qui sont rebutés par la théorie jouent au Random et que ceux qui ne le sont pas (et il y a bcp) faces leur choix. Tout ça n'est finalement qu'une affaire de goûts et d'opinion. Mais Mathou, dit toi bien qu'il y en a beaucoup qui considère que la théorie fait partie du jeu et que la faire disparaitre ferait perdre à celui-ci une partie de son intêret.
P.S: Dagonia: Oui je pense que je te battrais sans trop de difficultées. Maintenant, je ne suis pas en vacances et je n'est pas trop de temps à perdre.
Et pdt que tu y est, puisque tu connais le niveau des participants de Linares, t'as qu'a nous donner le résultat du tournoi, ça nous épargneras des heures de suspens...
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Leko pense que Le fischer random chess apporte une réponse claire à tous les joueurs d'echecs qui ne font pas partie de l'élite et permet de démontré que les meilleurs joueurs du monde on une meilleures compréhensions du jeu.P.S: au clown:Je joue beaucoup mieux contre un humain.
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réf Le Clown Tu dis :
"Ce qui me gène plus, c'est l'argument du style "le Random c'est bien parce qu'il n'y a plus de théorie et que la théorie rend les échecs classiques moins interressant"(parce qu'en gros c'est ce qui revient à chaque fois dans ce débat)."
Je n'ai jamais prétendu ça. je dis simplement que, par rapport aux autres phases du jeu, l'étude des ouvertures a pris une place excessive et que, très probablement, à partir d'un certain niveau on ne fait pratiquement plus rien d'autre que de préparer des variantes. C'est ça qui est dommage et non l'existence de la théorie en soi.
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Théorie et Ouvertures : un cache-misère Je n'ai rien contre le Frc. Bien au contraire, il peut être un complément profitable pour la compréhension des échecs classiques. Arrétons d'opposer ces deux types de jeux qui reposent en fait sur les mêmes bases.
L'essence du jeu d'échecs n'est pas dans le choix de e4 par rapport à d4 ni même dans la préférence pour une ligne positionelle ou plus agressive mais dans le mode de réflexion qu'ils proposent. Alors Frc ou échecs classiques, le cheminement de la réflexion reste le même.
De plus ,dire que les échecs vont mourir à cause de la trop grand théorisation est un cache-misère. En effet, il existe dans des ouvertures archi-connues de nombreuses lignes parfaitement correctes mais tombées dans la désuétude (qui connait l'attaque Gundernam de la Caro-Kahn ?!).
Les échecs ne peuvent pas mourir parce que l'imagination humaine et infinie. Si le joueur d'échecs donc l'homme n'évoluait pas, on pourrait à la limite s'accorder sur ce principe de mort des échecs , mais il est perfectible et son approche se modifie au cours du temps.
Pour conclure, le Frc me parait être un exercice trés intéressant pour apprendre aux joueurs à se détacher de la théorie et en penser par eux mêmes. Comme quoi les échecs sont sans doute plus proches de la philosophie que l'on veut bien le croire ( n'est ce pas Klaus?)
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Kramnik pense que peut-etre dans 20 ou 30 ans lorsqu'il y aura une surdose d'informations théoriques ,le fischer random chess sera une bonne solution de repli.
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Avis de Kasparov Je crois avoir lu que Kasparov estimait qu'il battrait tout le monde au FRC, car le jeu restait d'essence tactique, et qu'en tactique, il n'a pas de rival ("no man can be his equal").
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Sauf au moins un ! Pas de rival ?
Il y a au moins Shirov qu'il refuse de rencontrer en match depuis presque quatre ans...
En tactique, Kasparov n'a pas de rival parmi ceux qu'il désigne lui-même ;-)))))
Shishi, Shishi, Shishi !
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anand pense que le fischer random chess peutoffrir des perspectives intéressantes pour le jeu d'échecs en général.
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Harmonie,historique, esthétique et logique de la position de départ... Si Kasparov a déclaré que le F.R.C. était purement d'essence tactique, alors peu d'espoir que le F.R.C. soit plus prisé que le jeu classique. D'autre part, comme l'a dit dxavier , la position de départ du jeu d'Echecs Classique n'est pas liée au hasard et non seulement par son historique et par son harmonie, elle permet de développer rapidement des idées stratégiques,avec une sortie des pièces logique leur donnant accés au centre en particulier avec " harmonie" et complémentarité. Parler d'aile roi, d'aile dame...semble sans significtaion au F.R.C.. La portée des pièces ayant dans l'histoire évolué ( voir la Dame) pour être définitivement adoptée en raison de cette " harmonie ". Je doute que certaines positions de départ au F.R.C relèvent d'une certaine harmonie... Elles gâchent l'esprit stratégique du jeu et enfin,perdent toute esthétique et équilibre harmonieux de la position de départ du jeu classique. Le F.R.C reste un divertissement pour les tacticiens et les joueurs de position pure. Kasparov a en cela plus que raison et les ordinateurs seront plus rapidement plus forts que nous au F.R.C qu'au jeu classique ! Mais alors , à quand un F.R.C électronique ? J'en doute !
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Je ne comprends pas très bien ton argumentation mamuz ! Les ordis exploitent bcp mieux que nous la théorie disponible à priori non ? En quoi le manque de théorie jouerai en leur avantage ?
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Je pense Petit Schéma Book des logiciels = Théories et expérience des joueurs expérimentés Module logiciels = niveaux Tactique des joueurs entraîné; Donc le premier est principalement lié à la mémoire. Le deuxiéme à la réflexion Ceci dit les deux sont liés les débuts sont téoriques mais plus en avance dans le jeux, plus il devient tactique, c'est progressif (je ne vous apprend rien) Ne pas oublié néanmoins que les coups théoriques sont soumis quoi que l'on puisse dire à des analyses poussées (Fischer). N'importe qui avec un peu d'acharnement peu le comprendre. Ne pas oublier que les book bien que performant (millions de coups en mémoire) cachent bien des faiblesses, càd: difficulté à sélectionner les coups vu leur nombre ce qu'on fait c'est enregistrer les parties par miliers et leur résultat donc ceci n'est pas forcément très bons car des mauvaises "théories" entraine des victoires en inversement, ce qui a pour effet que le coup est sélectionner ou inversement. De toutes façons il est difficiles de sélectionner des bons coups à travers des milliers de parties donc on a pas trop le choix, bien qu'on sorte des book de plus en plus performant. Par contre tout le monde connais la réputation des machines sur la tactique (en dehors des positions fermées.. etc)D'ou leur puissance au niveau du Fischer Random Chess. En générale quelqu'un qui maitrise à un bon niveau ce style (capacité à avoir une réflexion très flexible sans expérience quelquonque sur le jeu) de jeux à une maitrise au jeu classique, la théorie de l'ouverture étant néanmoins capital, Kasparov et surtout Kramnik en sont des exemples vivant. La théorie ça se dévellope et ça s'acquiére et la tactique ça se travail, donc un bon joueur d'echecs devrait s'entrainer au deux car normalment un bon joueur n'est pas unidiensionnel et doit être capable de dominer toutes les phases de jeux.Conclusion la théorie a son avantage (+ on avance plus ça devient de la tactique et de la reflexion), mais le FRC travail d'autant plus la reflexion car elle la requiere dès le début. Donc pour étre complet je pense qu'il faut jouer au deux. NB: Jouer an FRC en blitz contre une machine peut être énérvant...(à éviter aux épileptiques et sujets affectés d'une maladie semblable) Dans l'espérance de ne vous avoir pas endormi...
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Les ordinateurs ... doivent leur force à leur puissance d calcul et non à l'application de lignes stratégiques. D'ailleurs, les programmes aussi puissants soient-ils détestent les jeux fermés, qui demandent un compréhension stratégique . Au F.R.C., c'est essentiellement tactique !Alors nécessairement,les FRitz7 and compagnie seront trés rapidement plus forts encore qu'au jeu classique...
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Tjs pas convaincu ! Pkoi y aurait-il moins de stratégie au FRC ?? Moins de théorie neveut pas dire moins de stratégie !?
En quoi les parties au FRC seraient moins fermées ?toumamuse et le_debutant affirmez tous les 2 que la principaleforce des machines est tactique, je me souviens avoir vu souventl'affirmation opposé... vos avis les autres ? Peres, ignorant et (donc ?) curieux !
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