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| Avis aux amateurs de calcul ! par ins4318 le
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j'aimerais vous demander votre opinion sur cette partie, jouée il y a bien longtemps, que j'ai perdue avec les Noirs mais qui ne cesse de m'intriguer :
je voudrais vraiment savoir si mon sacrifice de Dame était correct ou non !Voici les coups jusqu'à la position critique, puis un diagramme. Merci ! 1. e4 c6 2. d4 d5 3. e5 Ff5 4. Cc3 e6 5. g4 Fg6 6. Cge2 c5 7. Fe3 Cc6 8. dc5 Ce5 9. Cd4 a6 10. f4 Cc6 11. f5 ef5 12. gf5 Cd4 13. fg6 Fc5 14. gf7 Rf7 15. Fg2 Dh4 16. Ff2 Tae8 17.Rf1 Df2 
Pour la petite histoire, la partie se termina ainsi (perte au temps) : 18. Rf2 Cf5 19. Rf3 Te3 20. Rf4 g5 21. Rf5 Ce7 22. Rg5 et 1-0
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Une piste Pourquoi pas 18) Rf2 Cc2!? 19) Rf3 Te3 et 20) Rg4 Ch6 (Cf6 peut-etre) ou Rf5 Fd6... Dans les deux cas j'ai instinctivement confiance en l'attaque noire bien que je n'aie bien sur pas tout calculé... Bravo pour ce sacrifice de dame, dommage que cette satanée pendule s'en soit mélée...
Pùch, plus doué pour gagner les parties des autres que les siennes...
Gasp, il y a 19) Rg3, suis-je sot! Bon je poste quand même ma bétise, comme ça personne d'autre ne la fera...
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Il fallait oser Mais je dirais que la pendule a du aider a accelerer les prises de decisions. Je serais plutot de l'avis de puch avec Cxc2+, mais la defense blanche aurait été 19)Rg3 dans mon cas. Et la, je ne suis pas sur que le sacrifice en vaille la peine. Mais Alobert, quelle etait l'idee de 17..Dxf2 18.Rf2 Cf5?
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Peut-être faut-il chercher du côté de 20 .. Fd6+ au lieu de 20 ..g5, et 21 Rxf5 g6+ 22 Rg5 mais j'ai la flemme de faire les calculs et j'ai encore du taf. Bon courage !
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Nouvel essai 18) Rf2 Cf5 19) Rf3 Te3 20) Rf4 Fd6!? 21) Rf5 g6 22) Rg5 [Rg4 Cf6 Rh4 (Rg5 h6 Rh4 g5) g5 Rg5 Tg8 Rf5 (Rh4 Tg4 ou Rh6 Ff8)... Terrible, je n'arrive pas à conclure...] h6 23) Rh4 g5 24) Rg4 Cf6 25) Rf5 The8 26) Fd5 Rg7 et la menace T8e5 mat parait dure à parer.. Peut-etre faut-il jouer 26)Dd5+ Cd5 27) Fd5 Rg7 mais malgré la pièce de plus, les blancs ne semblent pas encore sortis d'affaire...
Mais au fait, qu'en est -il de 18) Rf2 Cf5 19) Rf1 Ce3 20) Re2! ( 20) Re1?? Cg2 21) Rd2 Fe3 22) Rd3 Cf4 mat justifie le sacrifice...)...
En tout cas, qui a dit que la Caro Kahn était solide, passive, ennuyeuse, etc...
Dernière remarque, au lieu de sacrifier la dame, il me semble que le 'petit' 17) Cf6 t'assurait un avantage incontestable...Pùch, interloqué
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Croisé el cave Les grands esprits se rencontrent... sur france-echecs...
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j'étais jeune et sot ! et puis, j'avais cru voir un mat. L'idée était de faire monter le roi blanc (d'où Cf5 et Te3) pour tenter de le mettre à portée du Cg8 et des pions mais bon, à moins d'être Kasparov ou Tal, allez voir tout ça sur l'échiquier avec le tic-tac dans les oreilles... Pragmatiquement, je me suis dit qu'il allait se tromper ou au moins utiliser plus de temps que moi... Erreur ! Il jouait plus vite, une fois la surprise passée ! Je vais regarder vos suggestions ce soir ! Merci !
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J'ai encore écrit des bétises... Comme il y a un fou et non un pion en f2, Cf6 n'est pas du tout une alternative au sacrifice de dame... et après 18) Rf2 Cf5 19)Rf1 Ce3 20) Re2 C*d1 est suffisant, les noirs ont un bon pion de plus...
Je suis de nouveau persuadé que les noirs doivent gagner après D*f2!! (encore bravo pour ce coup en tout cas excellent et imaginatif), même s'il me reste encore la variante entre crochets ci-dessus ou le réseau n'est pas encore concluant...
Pùch, qui va y arriver, encore un effort...
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ref alobert jeune, sot... Brillant, oui!
Sinon voilà la variante qui me semble critique une fois corrigées mes erreurs..
18) Rf2 Cf5! 19) Rf3 Te3 20) Rf4 (quand même vérifier Rg4 Cgh6, ou Cf6, ou h5... Y'aura bien mat dans une des trois variantes j'espère...) Fd6 21) Rf5 g6 22) Rg4! [22) Rg5 h6 23) Rh4 g5 24) Rg4 Cf6 25) Rf5 Te5#] Cf6 23) Rh4 g5 24) Rg5 Tg8 25) Rf5 et il reste à mater...
Pùch, brouillon mais assidu...
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merci Puch ! je viens de regarder ta variante. Je me souviens confusément avoir eu cette position sur l'échiquier, des années après la partie, alors que je m'efforçais de trouver la suite gagnante avec un copain. J'ai malheureusement perdu les notes que nous prenions... Nous avons renoncé, je me souviens, après une demi-nuit d'analyses non concluantes... Mais j'ai toujours envie de savoir ! ;-)
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J'ai l'impression que le sacrifice de dame, aussi séduisant soit-il, va foirer, les blancs auront une case de sortie. En revanche je crois qu'à la place de ...Df2+, ...Df4+ tue la partie tout de suite...
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oui, c'est vrai fox mais c'est pas si clair après Fd5+ (joué donc après Df4, sans échec, attention !). J'imagine, après 17....Df4 18. Fd5+ Rf8 19. Rg2 ! avec l'idée Tf1. Mais tout reste à dire !
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Comment ça pas échec ? alors le diagramme est faux ?
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En fait, c'est Dxf2+ Il y avait un fou en f2.
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ah ok tu vois alobert avec ta manie de pas noter les prises, les gens font des erreurs fondamentales ! :-)
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moi je trouve que donner la dame à quelques secondes de la fin est parfaitement génial et tu aurais mérité la victoire.Malheureusement , je crois que ce coup , dans l'esprit , arrive un poil trop tôt car si tu observes les parties de Morphy , Tal , Kasparov etc... , toutes leur pièces sont en parfaite coordination et harmonie lors d'attaques de ce style et là , tu as une tour superbe , un fou magnifique , un cavalier traitre mais.......et c'est la faiblesse de ta position , une tour complètement passive et un autre cavalier embourbé.Sans cela , tu obtenais un prix , c'est sûr.......
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merci violon ! mais y avait-il un mat après ce sans doute trop audacieux sac en f2 ? J'ai jamais trouvé et, maintenant que je suis enfin parvenu à déterrer cette partie de mon grenier, j'aimerais savoir ! Tu as raison, sur le plan positionnel, mais quelles étaient les alternatives à 17....Dxf2 ? J'ai pensé attirer le roi blanc à portée des pions g7 et h7 et du Cg8 ; peut-être était-ce faux ? Je le referais en tout cas !
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Salut ! T'as eu du culot de sacrifier ta reine ! Si tu avais eu le temps, peut-être que tu aurais pu gagner cette fameuse partie... Mais au début, t'aurais pu prendre son pion c5 avant de faire a6 non ??
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merci lizalicia ! c'est vrai que le début de la partie est un peu sujet à caution de ma part, mais je ne suis pas vraiment un théoricien... ;-) Faudrait demander à fox (il adore la Caro-Kann, si ennuyeuse - meuh non, je te taquine, fox) !!! J'ai repassé en revue les variantes de puch, qui me semblent correctes, mais je ne trouve toujours pas de mat... Au secours !
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J'aime mieux la Caro Kann depuis que j'ai découvert l'attaque Panov. Même si je la maîtrise pas encore bien, c'est une question de temps, et je sens que je vais enfin devenir performant contre cette satanée défense...:-)
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je vais t'encourager, fox ! j'ai à une certaine période cessé de la jouer justement à cause de cette satanée attaque Panov !!
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Vous êtes bien durs avec alobert Ce sacrifice me paraît génial, moi ! Si je ne l'aurait pas joué dans une partie, c'est tout simplement parce que je n'aurais pas eu l'imagination pour l'envisager, mais en l'état actuel, avec toutes les variantes secondaires qui matent, le roi blanc en plein rush, un prix de beauté en perspective, et malgré l'analyse plus approfondie que ne peut l'être un calcul pendant la partie, pas de réfutation pour les blancs, je n'hésiterais plus une seconde à prendre en f2.
De plus, renoncer à sacrifier c'est ce lancer avec pas plus de temps et vingt coups à jouer dans une position où l'avatage n'est plus si clair, les complications à venir prometteuses, et le handicap psychologique énorme ("j'aurais peut-être maté la partie de ma vie..." Comment se concentrer en pensant cela ?). Le malheur, c'est cette fichue pendule...
Je n'aime pas beaucoup les ordinateurs pour analyser, mais a posteriori, que disent-ils en fin de variante ? (vers le 25è coup, inutile de les faire chercher après D*f2, ils n'y comprennent rien, les pauvres bêtes) ? Ca serait bons de vérifier un peu les variantes, si on n'a pas rater un coup magique, et de pousser au silicium la position finale qui semble critique...
Pùch, toujours admiratif
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merci, merci Puch ! mais je n'ai trouvé que dalle ; peut-être une nulle par répétition après ta variante avec Fd6+ mais il faut que je vérifie (j'ai pas et je ne veux pas avoir de machine). Cette position me dépasse, en fait ! Faudrait que je la montre à un GM, peut-être ?
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Merci alobert ça m'encourage en effet ! :-)
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Un avis cybernétique... Après quelque temps, Fritz7 propose 18. Rxf2 Cf5+ 19. Rf3 Cf6!! avec le plan simple g5-g4+. Le problème, c'est que les blancs peuvent rendre la dame après 20. Te1 Txe1 21. Dxe1 Te8, avec une partie à peu près égale. Il semble par contre que les blancs s'exposent aux pires ennuis s'ils ne rendent pas le matériel...
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Merci Doms ! il faut que je regarde tout cela d'un peu plus près... A toute première vue, sans échiquier devant les yeux, j'aime pas bcp le 19....Cf6 mais je t'en dirai plus, si je le peux !Merci pour ton temps en tout cas !
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Sur la variane de puch après, 25... Txg2, rien n'est clair. Les blancs devraient pouvoir se libérer, mais je ne vois pas comment. En passant 20. Rg4 conduit bien à un mat rapide après 20.. Cgh6. On amène le roi sur g5, on joue Fe7+ et les blancs peuvent choisir de se faire mater par g5 ou par g6.
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correct, bril et puch (enfin je crois) après 20.Rg4 Cgh6 21. Rh5 g6 22. Rg5 Fe7 23. Rf4 g5 mate. Pour fixer les idées et tenter de relancer le débat, voici un diagramme de la position jugée critique après 20. Rf4 : 
Deux essais pour les noirs : 20....g5 et 20....Fd6 Puch a jusqu'à présent analysé 20....Fd6 21.Rf5 g6 22.Rg4 Cf6 23.Rh4 g5 24. Rg5 Tg8 25. Rf5. Bril ajoute qu'après 25....Tg2 rien n'est clair... Votre avis siouplaît ?
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ah oui, sur 20....g5 les possibilités sont plus nombreuses :21. Rf5 Cge7 (laisser la liberté au pion h7) 22. quid : Rg4 ou Rg5 ? Si 22. Rg5 Tg8 et encore plus de possibilités Si 22. Rg4 h5 23. Rg5 Te5 (essai) 24. Rf4 Cg6 25.Rf3 Te3. Non, on laisse filer le roi... Ch'sais plus !
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Doms, j'ai vu ton "avis cybernétique" j'ai l'impression qu'après 19....Cf6 20.Te1 ! les blancs s'en sortent, en effet en rendant la dame. Il y a peut-être même 20. Cd5 qui me semble encore plus fort !
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je crois donc qu'il n'y a pas le temps pour les noirs de faire des coups de repos, en l'occurrence ne donnant pas échec... Je ne crois pas en 19....Cf6
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Dans la variante puch/bril Fritz donne les noirs mieux après 25... Txg2 : 26. Tf1 h6! 27. h4 Te5+ 28. Rf4 Ch5+ 29. Dxh5+ Txh5+ 30. Re3+ (belle série d'échecs croisés) Re6 31. Tae1. Ou encore 26. Ce4 Txe4 27. Dxd5+ Cxd5 28. Rxe4 Cf6+ 29. Rd3 Fxh2. Par contre après 25. Rh4! il ne trouve rien de bon pour les noirs : si 25... Txg2 alors 26. Cxd5. Concernant 19... Cf6 : 20. Cxd5 (20. Te1 Txe1 21. Dxe1 Te8 22. Dxe8+ Rxe8 23. Te1+ Rf7 24. Rf4 Ch4! avec compensation pour la qualité) g5! et là :
a) 21. h3 Ch4+ perpète.
b) 21. Cxf6 Te3+ 22. Rf2 Te7+ perpète (23. Rf1 Ce3+ 24. Re2 Cxd1+ 25. Rxd1 Rxf6 semble meilleur pour les noirs); ou 22. Rg4 Rxf6! 23. Rh5 forcé Cg7+ 24. Rh6 Cf5+ perpète.
c) 21. Dd3 g4+! 22. Rf4 Fd6+! 23. Rxf5 Te5+ 24. Rf4 Te1+ perpète. 19... Te3+ 20. Rf4 g5+ 21. Rxf5 Ce7+ 22. Rxg5 Tg8+ 23. Rh5 Te5+ 24. Rh4 Cg6+ 25. Rg4 h5+ 26. Rg3 Tg5+ 27. Rf3 Ch4+ 28. Re2 Txg2+ 29. Rd3 T8g4! 30. Tf1+ Rg7 31. Ce2 Te4 32. Dd2!! Cg6 33. Tf5 Ce5+ 34. Txe5 Txe5 35. Dc3 d4 36. Cxd4 Td5 37. Dxc5 Txc5 38. Ce6+ Rf6 39. Cxc5 Txh2 et les blancs gagnent.
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My god c'est un véritable prix de beauté d'analyse (si cela n'existe pas, faut l'inventer pour l'occasion) cette partie...
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Ca vaudrait presque Averbakh - Kotov... Même genre de positions, avec le roi aspiré vers les pièces noires....
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Houla ! quelle référence ! ;-) Je vais regarder ces variantes fritziennes...
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C' de se casser la t
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Et Fox avait (presque) raison : au lieu de Dxf2+, Df6
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