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| la Philidor par ol***er***ko***n le
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Je cherche à élargir mon répertoire à une défense "non sicilienne" sur 1.e4.
Je n'aime pas trop l'espagnole côté noir, elle laisse une initiative trop durable aux blancs. La petroff me semble décidément trop horrible. La Francaise me demanderait trop de travail (j'i déjà mes siciliennes qui me bouffent du temps, alors bon...), la caro kann et la pirc sont trop passives à mon gout et en plus je les comprends pas bien. Je m'interroge donc sur la Philidor. Cette ouverture était considérée comme inférieure il y a encore quelques années, mais elle est aujourd'hui jouée par pas mal de grands maîtres don Bauer, Fressinet et Bologane. Quelles en sont les idées? Merci d'avance de vos variantes/plans/parties commentées.
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je crois que.. Bauer doit sortir un bouquin sur la Philidor (il peut etre déjà sorti).Tu auras peut être les réponses que tu cherches dedans
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la Petroff trop horrible ? diantre, et pourquoi ça ? :-)
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Pirc trop passive ? je sais pas si c'est le mot adéquat...
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Quoi ? La Petrov horrible ? Tu devrais te pencher un peu dessus et tu découvriras une défense très solide.Comme tu ne mentionnes pas la Scandinave , et bien je te la suggère également !!!
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c'est surtout... une bonne ouverture pour les joueurs au tempérament défensif.Le problème est que ton fou roi est enfermé pendant un sacré bout de temps si les blancs maintiennent la pression, à moins de le développer en fianchetto.Après que les blancs aient joué 3.d5, ils auront les moyens de créer un blocus de pions, que moi personnellement je n'aime pas, mais c'est moi. Si tu cherches une ouverure un peu aggressive, pas sur que la Philidor soit la meilleure. Enfin je ne t'aide pas beaucoup je m'en doute. J'ai essayé...
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philidor pas passive? je crois que c'est une ouverture assez passive également et il faut aimer la patience car le contre-jeu n'arrive pas tout de suite!!Même si elle revient à la mode en ce moment grace aux GMI cités, à un niveau moindre cela reste très difficile à jouer (mais c'est mon avis! y en a bien qui aime la petroff!!! :)) )
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Le bouquin de Kosten me paraît interressant.
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La Philidor... Est une excellente défense...c'est une Pirc améliorée dans le sens où le fou de cases noires est bcp mieux placé en e7 qu'en g7...(d'une part,il ne sera pas bloqué par le pion e5 et d'autre part,il controlera la case d6 qui est souvent une case importante dans ce type de schéma...La position de base,en théorie,s'obtient par 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Cf6 4.Cc3 mais,en pratique,elle s'obtient généralement par un ordre de coups "à la pirc" qui est 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 Cbd7 (voire 3...e5) 4.Cf3 (4.f4 e5! est à travailler également) e5...Cet ordre de coups est choisi pour une raison simple : après 1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Cf6, les Noirs ont 4.dxe5! qui est très fort pour les blancs)...Il y a quelques finesses à connaitre dans la Philidor : par exemple,lorsque les blancs échangent tot ou tard en e5,il est généralement souhaitable de reprendre du Cavalier et pas du pion d6 ou bien le coup ...Dc7 peut généralement etre économisé avantageusement,tout comme les coups ...h6 ou ...Te8 qui doivent etre joués uniquement si le besoin s'en fait vraiment ressentir.Le livre de Kosten est,en effet,une bonne introduction...meme s'il est trop optimiste dans ses jugements pour les Noirs...On verra ce que donnera celui de Bauer...Sinon,je sais qu'il y a un livre sur ces schémas "The Lion" mais je crois que c'est un livre américain et,en général,ils ne volent pas très haut et donnent des méthodes toutes faites et stereotypées totalement inutiles à partir d'un certain niveau
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1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 e5 4.dxe dxe 5.DxD RxD 6. Fc4 Fe6 7.FxF fxF que pensez vous de cette variante ? La position noire a l'air tres difficile a bousculer, avec un roi assez actif en e7, et la colonne f semi ouverte... Est-ce un bon ordre de coup, pour eviter la variante 4.f4 qui est assez dangereuse pour les noirs (ou ils sacrifient souvent un pion) ??
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Madcow,
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Madcow je crois que Seirawan disait dans un article : 'les noirs sont mieux' en parlant de cette variante !
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teste le gambit jaenisch c'est e4 e5Cf3 Cc6Fb5 f5!
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En ce qui concerne... la variantes dont tu parles Madcow,elle est plutot favorable aux blancs car une bonne formation a été trouvée commencant par F3 et Fe3 suivi d'un O-O-O ultérieur et le recyclage des cavaliers à l'aile dame...Le problème est que les Noirs n'ont aucune chance de gain...c'est bien beau de controler les cases centrales mais une structure de pions complètement figée n'a pas que des avantages...Il n'y a aucune raison de jouer 3...e5 au lieu de 3...Cbd7...le système "...Cbd7 4.f4 e5 est très bien pour les Noirs,très dynamique...en sacrifiant parfois un pion pour une belle activité...
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d'accord avec Cocovitsch un plan à base de Ch3,f2,d3 et l'autre d2,b3 (sur des coups noirs style c6,Rc7 ... ) et les blancs sont nettement mieux. Il y a aussi d'autres plan prometteurs. Les noirs n'ont aucune chance de gain dans ce genre de positions .
Je m'étonne en revanche que Cocovitsch trouve le systeme
3... Cbd7 4.f4 e5 intéressant je trouve qu'il est presque pire que celui proposé plus haut : le blancs ne prennent pas en e5, jouent simplement Cf3 et les noirs sont plus ou moins forcés de prendre en d4 ou f4 un jour amenant une position += pour les blancs ...
Quant au 3e ordre de coups possible avec e4 e5 Cf3 d6 d4 Cbd7 il est presque réfuté en ligne (je suis bien curieux de voir ce qu'en dit Bauer dans son futur bouquin)
en tout cas je suis arrivé à la conclusion personnelle qu'aucun des 3 ordres de coups possibles n'est vraiment viable pour arriver dans les schémas style lion.
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je résume clairement : A. 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 e5? est assez douteux (voir 1er paragraphe ci dessus)
B 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 Cbd7 4.f4! e5 5.Cf3 est également douteux (voir ci-dessus)
1.e4 e5 2.Cf3 d6 3.d4 Cbd7 est presque réfuté en ligne ....
conclusion : Comment on fait pour atteindre un schéma standart de lion ? Je n'ai toujours pas de solution ... si qqu'un a une idée
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Pas vraiment d'accord... avec Qopi sur son évaluation de 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.Cc3 Cbd7 4.f4 e5 5.Cf3 exd4...Si 6.Dxd4 c6 7.Fe3 d5! est pleinement jouable pour les NoirsSi 6.Cxd4,les Noirs jouent g6 suivi de Fg7 et peuvent tout à fait égaliser dès lors qu'ils font très attention à leur ordre de coups (Te8,Cbd7,Cc5,etc...) de manière à pressionner sur le pion e4 suffisamment longtemps pour éviter la préparation d'une attaque anglaise classique (De1,Dh4 etc...)La ligne est peut-etre += mais ni plus,ni moins que n'importe quelle autre ouverture...et les statistiques de Chessbase donnent 58% pour les blancs après 5.Cf3 sur environ 300 parties ce qui est,disons,dans les "normes"...En tout cas,je ne considère pas l'ordre de coups débutant par 3...Cbd7 comme douteux,c'est surtout une question de gout en fait...Mais d'accord pour confirmer que passer par une "vraie" Philidor pour obtenir la position de base est presque un suicide maintenant...
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Ok cocovitsch je vais modifier mon opinion, car tu connais mieux que moi les subtilités : disons que la position apparaissant après 6.Dxd4 c6 ne m'inspirait pas vraiment.
Je vais y regarder de plus près car ton idée Fe3 d5! m'a l'air très interessante ....
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Ben... c'est pas trop mon idée...c'est la théorie normale,je n'ai rien inventé ! -)
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La structure Lion.... Quelqu'un pourrait-il m'expliquer de quoi il s'agit exactement? Un diagramme ou qqch du genre serait le bienvenu... Sinon merci à tous pour vos réponses, et surtout à Coco et Qopi
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Et bien... c'est le type de structure avec ...e5,d6,Cf6,Cbd7...après suivant les cas,on peut faire ou non le petit roque ou bien laisser le roi au centre avec ...h6 et ...g5 et,sur l'aile dame,soit préparer lentement ...b5 par c6,b6,a6 soit le jouer directement après ...a6 selon ce que jouent les blancs...cette structure se produit avec la Philidor et éventuellement la vieille indienne...voire des hybrides (comme 1.e4 d6 2.d4 Cf6 3.f3 e5,etc...
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pour "ma variante 3....e5" :o) le plan des blancs etait celui adopté par mes adversaires, mais les noirs en jouant des coups comme Fd6 a6 Cbd7 Re7 Ch5 qui vise f4, Tf8, b5 parfois, je n'ai jamais été en difficulté...
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Je pense que si... tu avais eu un fort adversaire en face,tu AURAIS ETE en difficulté...les résultats pratiques sont une chose mais ils ne sont pas toujours liés à la force intrinsèque de la variante...Je peux te le dire car le système avec 3...e5,je l'ai joué autrefois (entre 1993 et 95) à une époque où tout le monde pensait encore que c'ètait bon...jusqu'au jour où j'ai commencé à rencontrer des adversaires qui avaient lu les articles théoriques parus dans New in Chess sur ce système et savaient ce qu'il fallait faire et là,je l'ai purement et simplement arreté...Le problème est surtout qu'il n'y a aucune chance de gain réelle pour les Noirs et ça c'est extrèmement déprimant...Mais regarde des parties récentes sur ChessBase et tu verras à quel point un fort joueur positionnel peut poser des problèmes aux noirs (je crois qu'il y a une partie de Dorfman assez terrifiante sur ce système)
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intéressé par toutes les lignes qui tournent autour de 1 e4 d6 , sans être des pirc donc sans jouer g6 je crois malheureusement que toutes ces lignes se heurtent au fait que les blancs peuvent obtenir un trés fort centre avec f4,e4 et d4 et que tot ou tard les noirs devront échanger leur point fort en e5 contre d4 (c'est vrai dans la variante que nous évoquons ici, mais aussi dans la variante tchèque (e4 d6 d4 cf6 cc3 c6) ) il y a actuellement un livre trés intéressant sur le sujet " an explosive black repertoire with 1 d6" et la conclusion est que la seule variante commencant par 1 e4 d6 , non douteuse pour les noirs est la Pirc. Le livre aborde également la variante d'échange qui si elle marchait serait trop simple pour les noirs : 1 e4 d6 2 d4 Cf6 3 Cc3 e5 4 dxe5! dxe5 Dxd8 et montre que c'est quand même trés dur pour les noirs et sans espoir d'obtenir plus que la nulle. La variante que nous discutons dans ce fil me semble également douteuse pour les noirs. Même si Cocovitsh précise qu'après 5 Cf3 les noirs obtiennent 42 % , il oublie de préciser que sur la variante critique : 1 e4 d6 2 d4 Cf6 3 Cc3 Cbd7 4 f4 e5 5 Cf3 exd4 6 Dxd4 c6 7 Fe3! d5 les noirs ne font que 37 % (et donc 63 % pour les blancs) ce qui est tout de même nettement moins bien que les 45 % moyens pour les noirs. Dans cette variante les noirs vont être obligés de sacrifier leur pion d5 sans vraiment de compensation j'ai l'impression.
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nota bene La Pirc est d'ailleurs la seule variante commencant par 1 e4 d6, qui est jouée par les trés forts joueurs!
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oui et encore à très haut niveau la dernière que j'ai vue c'était à Wijk and Zee 2001 entre Kramnik et Piket. Je dois toutefois ajouter que Piket avait annulé, ce qui n'est pas donné à tout le monde !!!
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je crois que Pono l'a régulièrement jouée la Pirc mais plus trop récemment.
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Ben meteore... Mes stats à moi sur 7.Fe3 d5 donnent 60-40 pour les blancs sur une soixantaine de parties,ce qui n'est pas complètement significatif vu le faible échantillon...Je ne pense pas d'ailleurs que le meilleur pour les blancs soient d'accepter de prendre le pion d5...Par ailleurs,les adeptes de ce système sont notamment Bauer,Belkhodja,Manouck...soient des joueurs confirmés de Philidor qui pensent probablement que c'est celui qui leur donne de meilleures chances pratiques après 4.f4...
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j'ignore ce qu'est la structure Lion mais j'ai souvent joué avec les noirs, par ex. 1.e4 d6 2. d4 c6 3. Cf3 Cbd7 4. ad lib (ou presque !) Dc7 avec e5 qui suit. Système souple mais pericoloso : faut avoir les nerfs solides si les blancs foncent bille en tête sur l'aile-roi. Les noirs peuvent développer une belle initiative sur l'aile-dame
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que penses tu Cocovitsh de la variante toute simple suivante :1 e4 d62 d4 Cf63 CC3 e54 dxe5 dxe55 dxd8 Rxd86 Fc4 Fb4J'ai finalement l'impression que les noirs s'en sortent pas mal mieux que avec 6 Fe6. Ce qui est surprenant c'est que sur chessbase avec cette variante toute simple d'échange les noirs font 51%. Incroyable mais vrai. Comment réfuter cette variante avec les blancs??
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Et bien.. Moi j'ai carrèment 56 pour cents pour les Noirs sur cette ligne dans ma base !je ne la connaissais pas et ça a l'air tout à fait jouable...Je pense quand meme que 7.Fd2 suivi de 8.Cf3 doit etre vaguement +=...
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Le livre "The Lion" J'ai acheté le livre "The Lion" qui est vraiment bien malheureusement un peu cher. Il y a un chapitre complet sur cette variante. Le probleme de Fd2 c'est que le roi vint en e7 en ayant finalement obtenu une bonne case (en effet Fb4 permet de gagner un temps en obligeant à déclouer par Fd2) . "The lion" donne 7 Fd2 Re7 8 Cf3 Cd7 9 000 Fd6 10 Fg5 Cb6 11 Fb3 a6 12 The1 h6 13 Fh4 The8 14 a4 g5 15 Fg3 Rf8 et léger avantage noir. (Steinbacher- Wahls 1990). The lion analyse également de façon exhaustive la variante avec 6 Fe6. et donne les plans pour les noirs . en gros il faut se regrouper de façon standard : Fd6, Re7, Cc6,Cf6, Pe6, Pe5 et attendre le OO ou OOO. mettre les 2 tours soit en g8 h8 soit en b8 a8 , et balancer les pions sur le roque . avec des possibilités de gain. Au moins c est un plan qui a le mérite de la simplicité. Par contre si on n aime pas trop les pions doublés isolés. On peut jouer la variante 6.....Fb4.Un autre livre assez génial sur le sujet "an explosive repertoire for black with 1 d6" qui conclut également à une variante saine pour les noirs : e4 d6 2 d4 Cf6 3 Cc3 e5!?Le livre "the lion" est trés sympa qui parle principalement de la variante : 1 e4 d6 2 d4 Cf6 3 Cc3 Cd7. Le problème c'est la variante 4 f4 e5 qui est un peu effrayante pour les noir mais qui tient tout de même. Si on veut éviter cette variante on joue donc 3 e5. Qui améne souvent des Philidor pas trop dures à jouer car les blancs ne veulent pas trop se mettre dans la variante d'échange qu'à priori les noirs connaissent mieux. d'ailleurs sur chessbasse la majorité des joueurs ont joué 4 Cf3 au lieu de 4 dxe5. Ce qui doit être trés drole avec les noirs c'est les variantes ou les blancs sacrifient avec Fxf7, qui semblent bonnes mais qui eprdent toutes de facon quasi forcées. Variantes trés bien analysées dans "The lion".
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Plus de 350 FF... il est quand meme bien cher ton livre meteore !
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en efffet ce livre a beaucoup de qualité mais est en effet trop cher pour un livre d'échecs. D'autant plus qu'il est écrit par un amateur inconnu(sauf en hollande!)
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