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Comme promis... par Fox le 17 janvier 2002  [Aller à la fin] | Etudes |
voici une étude assez hallucinante de Josef Moravec (1913)... les amateurs de spectacle vont se régaler !

Les blancs jouent et gagnent !

(et cette fois c'est vrai... enfin je crois...:-))Position :
B: Rh8, Ta2
N: Rg1, g7, h5




Lauralem, le 17/01/2002 - 10:51:07
Ca marche pas Rxg7 Rf1 Rh6 Re1 Rxh5 Rd1 et mat en quelques coups ? 


Fox, le 17/01/2002 - 10:57:21
Rxg7 ne marche pas, et c'est là la finesse diabolique de cette étude...

Note quand même Laura que les noirs ont le droit d'avancer leur pion h... il sont même obligés s'ils veulent avoir une quelconque chance de survie...


gurtu, le 17/01/2002 - 11:03:00
heu.. les noirs vont vers le bas Lauralem!


Lauralem, le 17/01/2002 - 11:03:03
Je dois pas avoir le bon diagramme 


IDFX, le 17/01/2002 - 11:04:08
Les pions noirs vont vers le bas c'est peut-être ce qui avait échappé à Lauralem...


IDFX, le 17/01/2002 - 11:04:24
ça croise dur ! 


Lauralem, le 17/01/2002 - 11:04:35
hahaha ben voila tu m'as bien eue en inversant les rois, oula ca doit etre compliqué 


gurtu, le 17/01/2002 - 11:13:42
tout a fait d'accord Fox! c'est hallucinant!j'ai un peu la flemme alors j'ai regardé dans le villeneuve,il y a vraiment de tout dans cette etude!


Lauralem, le 17/01/2002 - 11:19:28
1.Ta4 Rg2 2.Rxg7 Rg3 3.Rg6 h4 4.Rg5 h3 5.Ta3+ Rg2 6.Rg4 h2 7.Ta2+ Rg1 8.Rg3 h1=C+ (sinon mat) 9. Ca marche ?


Lauralem, le 17/01/2002 - 11:20:12
9.Rf3 et les noirs en position de pat rendent le cavalier 


gurtu, le 17/01/2002 - 11:27:03
Ben non Laura 1.Ta4..g5!est plus consistant quand même!


Fox, le 17/01/2002 - 11:27:08
sur Ta4 je crois que ...g5 est trop fort pour les blancs.


Fox, le 17/01/2002 - 11:29:01
messages croisés gurtu...:-) 


El cave, le 17/01/2002 - 11:35:32
je ne vois déjà pas comment on annule après 1 Rxg7 h4 2 Rg6 h3 3 Rg5 h2 4 Rg4 h1D 5 Rg3 ou 4 .. h1C 5 Rf3


El cave, le 17/01/2002 - 11:36:28
ah pardon, 5 .. Dh8 


El cave, le 17/01/2002 - 11:37:54
Il me semblait aussi que ce truc ne marchait qu'avec une Dame lol 


Carbonara, le 17/01/2002 - 11:38:14
4...h1D 5.Rg3 Dh8! 


eLGuida, le 17/01/2002 - 11:47:03
Justement On peut peut-être éviter de prendre le pion g7 pour éviter que la dame noire ne vienne nous casser les pieds sur h8...

Enfin moi ce que j'en dis, c'est jsute pour vous aider ! ;o)


eLGuida, le 17/01/2002 - 11:48:38
Justement, c'est juste, plutôt ! :) 


IDFX, le 17/01/2002 - 12:27:03
Ah, oui!! excellent! haro sur le gourmand.

1.Rh7 ! , alors?


Chascal, le 17/01/2002 - 12:59:10
A mon avis, c'est bon... Bravo pour l'idée de laisser le pion... J'y avait pas pensé. Du coup il me semble que c'est forcé : voici ce que j'ai trouvé : 1.Rh7 h4 2.Rg6 h3 3.Rg5 h2 4.Rg4 h1C 5.Rf3 g5 6.Td2 g4+ 7.Rxg4 Cf2+ 8.Rf4 Ch3+ 9.Rg3 et gain.


gurtu, le 18/01/2002 - 07:18:42
pas mal chascal.. Mais que joues tu sur4....g5!


Lauralem, le 18/01/2002 - 15:05:05
Donc personne n'a trouvé ? Fox va encore nous dire que c'est une etude refutée ;-)


Fox, le 18/01/2002 - 15:53:19
si chascal il reste à terminer en regardant, comme l'a indiqué gurtu, ce qui se passe sur 4...g5. Les blancs devront apprendre une deuxième fois à ne pas être gourmands...


IDFX, le 18/01/2002 - 16:46:16
Ben, je dirais 5.Rg3 h1C+ 6.Rf3 g4+ 7.Rxg4 Cf2+ 8.Rf3 et ça sent le roussi, mais il reste encore un peu de boulot sur 8...Cd3


Benji3000, le 18/01/2002 - 21:29:21
Dans le Villeneuve encore ;-)) pas réfutée j'espère, c'est bien 1 Rh7 et 4 ...g5; je crois qu'IDFX a donné la bonne suite, après y'a plus qu'a gagner le caval ;-) Mais c'est pas le plus simple...


Lauralem, le 19/01/2002 - 01:27:43
Mat en combien apres 8..Cd3 ? 


Chascal, le 19/01/2002 - 15:40:45
Ben là... je vois pas encore... mais je cherche, je cherche... Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais pour moi, si on laisse le Cavalier s'échapper, c'est nulle. On nous a donné un indice (du moins je croyais) en nous disant de pas être gourmands... mais je trouve quand même pas : 4..g5 5.Rg3 h1C+ 6.Rf3 g4+ 7.Rf4 Cf2 8.Rg3 Cé4+ 9.Rxg4 (il faut bien) mais de nouveau le Cavalier s'échappe. Et si on refuse catégoriquement le pion, on met le roi pat : après 7..Cf2 8.Td2 g3 9.Rf3 g2 10.Txf2 Rh1 11.Txg2 pat !


Fox, le 19/01/2002 - 16:45:33
Bon bon je donnerai le corrigé (fait Villeneuve) ce soir...


dagonia.steve, le 19/01/2002 - 17:41:17
J'ai trouver: 1 Ta5-h4 2 Th5-Rh2(ou Rg2) 3 Th4-g5 4 Tg4-Rg3(ou Rh3) 5 Tg5.le reste est une question de tactique.


IDFX, le 19/01/2002 - 17:50:27
Naaaaannn chuis sûr qu'on peut combiner les menaces sur le canasson avec les menaces de mat après 8.Cd3, pour dominer puis lui faire la peau. Il est coupé du roi, il a aucune chance.

idfx, garçon boucher


Lauralem, le 20/01/2002 - 00:41:17
Ben Chascal IDFX a donné la fin de solution 1.Rh7 h4 2.Rg6 h3 3.Rg5 h2 4.Rg4 g5 5.Rg3 h1=C+ 6.Rf3 g4+ 7.Rxg4 Cf2+ 8.Rf3 Cd3 , il faut capturer le cheval.


Chascal, le 20/01/2002 - 11:20:07
Je suis pas d'accord, Lauralem, les finales Tour contre Cavalier sont nulles théoriques sauf quand le Cavalier est coincé dans un coin avec son roi à côté ! J'ai vérifié et essayé ! Et dagonia.steve, sur 2.Th5 les noirs jouent 2..g5 et annulent. Par contre la soluce, là, pour trouver...


Lauralem, le 20/01/2002 - 13:24:06
Il faut verifier avec le CD des finales a 5 pieces mais je ne l'ai pas 


Chascal, le 21/01/2002 - 09:32:25
Bon, fox, pour moi, tu peux donner la solution. On est lundi matin et j'ai encore passé plus d'une heure là-dessus hier soir sans trouver de gain forcé après 4..g5.


Fox, le 21/01/2002 - 09:45:02
ok chascal faut juste que je pense à descendre mon Villeneuve et je la donne...:-)


IDFX, le 21/01/2002 - 09:54:57
Eh, mais au fait... je l'ai ce bouquin ! Va falloir que je zieute un peu ;o)

"les finales T+C sont nulles etc..." Ok, mais dans certains cas particuliers, en combinant les menaces, il y a des exceptions Bon, j'ai envie de coller un diag pour qu'on y voie plus clair




Chascal, le 21/01/2002 - 10:18:17
IDFX, pour gagner ce genre de finale, le cavalier doit se trouver en h1 dans ton diagramme.


IDFX, le 21/01/2002 - 12:17:59
chuis alle voir sur le site de finales de Chess Archives. Voici la position. La base dit "gain blanc en 21 coups avec 1.Ta4". Je ne sais pas ce que ca vaut, la position n'est peut-etre pas reellement dans la base, et les 21 coups, ca doit etre pour le mat sinon.


El cave, le 21/01/2002 - 14:36:56
Oui, ça parait très dur après 1 Ta4. Par exemple 1 .. Ce5 + 2 Rg3 Rf1 3 Tf4 + 4 Rg1 Te4 5 Cd3 Te3 gagne, ou 1 .. Cc5 2 Ta1+ Rh2 3 Ta2+ Rg1 4 Tg2 + Rh1 5 Tc2 et 6 Rg3. Enfin, je rate peut-être des coups défensifs mais ces suites me semblent à peu près forcées et je veux bien croire que les Blancs ont un gain forcé dans cette position.


Chascal, le 21/01/2002 - 16:41:24
Eh ben... gain en 21 coups !? Bon dieu, comment voulez vous trouver une suite pareille... car je suppose qu'à chaque coup noir correspond une réponse blanche unique !


IDFX, le 21/01/2002 - 17:10:51
Pas unique, non enfin, pas à chaque fois. Mais suis plutôt le lien, tu verras. L4important dans une étude, c'est qu'il y ait un gain, même s'il est très difficile à mettre en oeuvre techniquement.


Fox, le 21/01/2002 - 23:00:30
bon chascal je peux finalement pas en faire plus qu'IDFX...:-)


Chascal, le 22/01/2002 - 00:32:47
ok, fox, mais tout de même, espérais-tu sérieusement que nous trouverions un mat en 21 coup ? J'ai bien regardé le site désigné par IDFX mais je n'ai pas encore compris le fil conducteur qui permet aux blancs de préférer tel coup à tel autre. Mais c'est très intéressant quand même.


IDFX, le 22/01/2002 - 07:35:03
le fil conducteur c'est que lorsque le cavalier est coupe de son roi,il est vulnerable. Sur le site en question (pour ceux qui n'auraient pas percute, chaque coup indique en bas de page est cliquable et mene a la solution ou indique le nombre de coups jusqu'a celle-ci), on voit bien qu'il faut combiner les menaces, priver le canasson d'espace, jusqu'a un coup de tour qui menace mat ET gain de la piece. C'est un peu la meme technique pour Tour vs Fou, sauf que dans ce cas, on utilise ces menaces pour forcer la defense a parer le mat avec le fou, qui est alors cloue et perdu.

Il est vrai que certains coups sont tres durs a trouver, mais ils obeissent a une logique imparable. S'il y a une forme de "verite" dans ce jeu, elle se trouve dans ces finales soit-disant techniques, mais qui reclament en fait une certaine creativite/imagination. Je crois.

idfx,en verve ce matin

ps: que personne ne sorte!!!! Fouillez tout le monde : on m'a pique mon Villeneuve !!!!!!


Fox, le 22/01/2002 - 11:38:54
non, Chascal j'attendais juste qu'on donne les deux idées clés qui étaient de ne pas croquer le pion g, la première fois pour empêcher de jouer Dh8, la deuxième pour éviter un pat. Ensuite, je considère que votre réponse est juste et que la finale tour contre cavalier ici gagnante, malgré son intérêt pratique évident, n'a rien à faire dans cette étude... elle n'en était pas le but en tout cas...


Chascal, le 22/01/2002 - 15:33:47
En tout cas, c'était très intéressant Et si tu en a d'autres, n'hésites pas à les envoyer !


Lauralem, le 22/01/2002 - 15:45:11
pourtant en 1913 les tables n'existait pas Elles sont apparues dans les années 80 avec Ken Thompson.Il est fort Josef!


IDFX, le 22/01/2002 - 16:06:16
La télé non plus n'existait pas ni Internet, il avait que ça à foutre, Josef, il perdait pas son temps à jouer des parties bidons sur des sites à la noix en se faisant insulter ;o)



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